![Prawda o meksykańskich kartelach. „Spirala przemocy jest rozkręcona” [WYWIAD]](https://static.weszlo.com/cdn-cgi/image/width=1920,quality=85,f=auto/2026/06/Piotr-Chomczynski.jpeg)
Czy meksykański rząd układa się z narkotykowymi kartelami, by mieć spokój podczas mistrzostw świata? Dlaczego zorganizowana przestępczość w Meksyku rozrosła się do tak pokaźnych rozmiarów, a niektórzy z narkotykowych bossów stali się bohaterami popkultury? Jak to możliwe, że w pewnych częściach kraju kartele są postrzegane jako wymarzony pracodawca? Czy największym z nich blisko do przestępczych korporacji, a może nawet prywatnych armii? Na te i inne pytania w długiej rozmowie z Weszło odpowiada profesor Piotr Chomczyński.
Piotr Chomczyński to dr. hab. prof. Uniwersytetu Łódzkiego i Akademii Nauk Stosowanych w Pile. Jako kryminolog i socjolog prowadził badania między innymi w Meksyku, Ekwadorze czy Hondurasie. Jest jednak nie tylko ekspertem w dziedzinie przestępczości zorganizowanej, ale również autorem kryminałów takich jak „Kucharz”, „Statysta” czy „Malarz”.
***
Gdybyśmy mieli dla kartelu narkotykowego znaleźć jakieś inne określenie, to co by to było: korporacja przestępcza, organizacja paramilitarna, państwo w państwie?
Myślę, że wszystkiego po trochu. Jest tych karteli wiele i one się od siebie na rozmaite sposoby różnią. Różne są też sposoby klasyfikowania ich. Na przykład meksykański senat mówi o dziesięciu najważniejszych kartelach. Ale tak naprawdę różnica pomiędzy tym, czym kartel jest teraz, a co za chwilę będzie kartelem, jest bardzo płynna. Dlatego powiedziałbym, że wszystkiego po trochu. Te najbardziej rozwinięte kartele – na przykład Sinaloa czy CJNG [Cártel de Jalisco Nueva Generación] – przypominają faktycznie korporacje. To są kartele, które inwestują środki w rozwój, w eksplorację kolejnych rynków. Tworzą nowe produkty. Ale mamy też mniejsze grupy przestępcze, takie jak La Unión Tepito. One bardziej przypominają gangi. Ten konkretny kartel operuje w główniej mierze w Estado de México.
Piotr Chomczyński: Kartele to piąty co do wielkości pracodawca w Meksyku
Można jakoś rzetelnie zmapować strefy wpływów karteli czy za szybko się to zmienia?
Można próbować, ale rzeczywiście zmienia się to dynamicznie. Na przykład kartel CJNG, który powstał w 2009 roku, teraz tak się rozrósł, że jest obecny we wszystkich stanach Meksyku. To są często wszechpotężne organizacje, które starają się działać praktycznie wszędzie. Weźmy na przykład Monterrey – jedno z miast-gospodarzy nadchodzącego mundialu. Tam mamy Cartel del Noreste. No naprawdę wszędzie coś się dzieje, a już zwłaszcza w okolicach przejść granicznych. Port w Manzanillo jest takim nadzwyczaj atrakcyjnym miejscem dla karteli, bo tam przypływają duże kontenerowce, więc grupy przestępcze bardzo chętnie tam operują. Więc nawet gdybyśmy ten region przypisali na mapie do konkretnego kartelu, to blisko portu próbuje być każdy.
Dziś kartele częściej tłuką się między sobą o wpływy czy raczej koncentrują się na walce z siłami rządowymi Meksyku?
Czasami jest tak, że wybuchają te wojny karteli. Dobrym przykładem jest czas COVID-u. Wtedy skurczył się rynek amerykański, czyli największy rynek zbytu narkotyków wyprodukowanych w Meksyku, zresztą nie tylko narkotyków. No i w związku z tym kartele pozostały z towarem, którego nie udało im się sprzedać. Popyt zmalał, a podaż była dość duża. To oznaczało, że kartele musiały jakąś wojnę na rynku wewnętrznym stoczyć. Wtedy wyeliminowano całą klasę dilerów działających na własną rękę. Takich, którzy odmawiali dzielenia się zyskiem z poszczególnymi kartelami. No i oczywiście do wojny między kartelami może dojść w momencie, gdy bossowie lądują w zakładach karnych albo zostają na trwałe wyeliminowani. Wtedy chodzi o schedę. Takich rozłamowców mieliśmy na przykład w Cártel de Sinaloa.
Z jednej strony byli to synowie El Chapo [Joaquín Archivaldo Guzmán Loera], a z drugiej stanął Ismael Mario Zambada [El Mayo], będący jednym ze współzałożycieli tego kartelu. Więc do czego doszło: w 2019 roku aresztowany został syn El Chapo, ale szybko go wypuszczono w obawie przed rozlaniem się po kraju zamieszek. Z kolei dwa lata temu aresztowany został Zambada, zdradzony właśnie przez synów El Chapo. Mówię o tym z tego względu, że te walki wewnątrz karteli potrafią się rozprzestrzeniać, to jest często efekt domina, dotykający innych organizacji przestępczych. Jeśli tylko niestabilność lub słabość kartelu zostaje dostrzeżona, to od razu pojawia się ochota, by na taki kartel dodatkowo zadziałać z zewnątrz i dokonać jakiejś renegocjacji stref wpływów.
Z czego się bierze potęga tych karteli? Czasem można odnieść wrażenie, że jest z nimi jak z hydrą: na miejscu jednego wyeliminowanego bossa narkotykowego zaraz pojawiają się kolejni, często nawet groźniejsi.
To wynika z wielu różnych elementów. W skrócie opowiem o tym, co udało nam się ustalić na podstawie blisko dziesięcioletnich badań. Pierwsza rzecz, to wymyśliliśmy taką koncepcję repudiation of stigma, czyli „odrzucenia piętna”. Chodzi o to, że państwo, które jest bardzo skorumpowane, które jest tak bardzo nieobecne, a przy tym tak bardzo słabe, jednocześnie ma ogromny problem z wymiarem sprawiedliwości. To oznacza, że za kraty często trafiają ludzie niewinni, a ludzie naprawdę winni pozostają na wolności. Efekt jest taki, że państwo w oczach obywateli straciło taką swego rodzaju omnipotencję, żeby określać, kto zasługuje na ukaranie, a kto nie. W związku z tym ci, którzy na przykład wychodzą z więzienia, w społeczeństwie lokalnym nie są z automatu traktowani jak ci, którzy w przeszłości zrobili coś złego. Bo to społeczeństwo po prostu dalej tego nie wie, ta odsiadka o niczym nie świadczy. To nieprawdopodobnie osłabia autorytet państwa.
Jednocześni ci, którzy są ewidentnie winni, bardzo często i bardzo długo pozostają na wolności. Z czego się to bierze? Wystarczy powiedzieć, że generał Salvador Cienfuegos czy szef policji Genaro García Luna, jak się okazało, aktywnie współpracowali z kartelami. Po takich wiadomościach autorytet państwa siada już całkowicie. To jest zatem pierwszy czynnik. A z niego wywodzi się coś, co nazwaliśmy z kolei „kolektywną trajektorią”.
Co to znaczy?
To znaczy, że w regionach, które są opuszczone przez państwo, w których panuje ogromna przemoc, w których kartele są wszechobecne, a możliwości legalnej pracy niewielkie, głównym pracodawcą staje się kartel. Tylko on pozwala zarobić pieniądze gwarantujące przeżycie. W związku z tym grupa ludzi, całe społeczności wierzą w to, że właściwie nie mają żadnych innych opcji. Albo praca dla kartelu, albo bieda, a prędzej czy później i tak skończą gdzieś na ulicy z raną postrzałową. Dlatego „kolektywna trajektoria”, bo mamy pewien wyznaczony ciąg zdarzeń dla całych grup ludzi, który nie do końca jest od nich zależny. Na dodatek ta praca dla karteli często toczy się wielopokoleniowo. Przecież nie jest tak, że ten problem dotyczy, nie wiem, tylko dzisiejszych nastolatków. Niektóre społeczności współpracują z dużymi organizacjami przestępczymi z dziada-pradziada, bo poprzednie pokolenia także nie miały tego wyboru. Bo żyją gdzieś, gdzie państwo zawsze było słabe.
Kartele żerują zatem na takiej ludzkiej beznadziei?
Oczywiście. Magazyn „Science” w 2023 roku opublikował informację, że kartele to łącznie jest piąty co do wielkości pracodawca w Meksyku, zatrudniający od 160 do 180 tysięcy osób. Proszę to sobie wyobrazić. A teraz mamy jeszcze administrację Donalda Trumpa, stosująca cła i grożąca kolejnymi. To w naturalny sposób wzmacnia kartele poprzez osłabienie oferty legalnych pracodawców, którzy przecież muszą odprowadzać podatki. Kartele podatków nie płacą.
Krajobraz po zamieszkach w Guadalajarze, wywołanych wyeliminowaniem El Mencho.
Jaka jest realna skuteczność meksykańskiej policji? W jednym z wywiadów wspomniał pan, że tak naprawdę tylko niewielki procent policjantów faktycznie zwalcza kartele. Część funkcjonariuszy jest na ich usługach, a większość po prostu woli się nie mieszać.
Na pewno największa część woli się nie angażować, nie brać w tym czynnego udziału. Bo niech pan sobie wyobrazi, że jest pan oficerem policji, dajmy na to, średniego szczebla. Może pański przełożony współpracuje z kartelem? Nie ma pan pewności. Może któryś z pańskich kolegów współpracuje? Tego też pan nie wie. W takiej atmosferze zastraszenia, nawet jeżeli policjant aktywnie nie współpracuje z przestępcami, nie przekazuje im informacji, to z tej jego niemocy rodzi się przyzwolenie.
Jaka jest skala infiltracji struktur państwa przez kartele? Dotyka ona też władzy sądowniczej?
Takich informacji nie mam, żeby sędziowie byli jakoś nagminnie członkami karteli, ale tutaj działa znów ten element zastraszenia. Wie pan, ja w Meksyku po raz pierwszy widziałem, żeby rozprawę trzeba było prowadzić w masce, po prostu w kominiarce. Oprócz tego, kiedy byłem w Meksyku, to otrzymałem wiarygodne informacje o tym, że organizacje przestępcze swoich przyszłych policyjnych współpracowników rekrutują już w policyjnych akademiach. Ci młodzi adepci już są na celowniku karteli. Skala tej penetracji jest po prostu niewiarygodna, na każdym polu.
Pan, prowadząc swoje badania, odwiedzał te zakątki Meksyku, do których – co do zasady – lepiej się nie zapuszczać. Jak to się robi, jak się w takie miejsca dostać?
Podstawą są odpowiednie znajomości. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, kiedy ktoś planuje prowadzić podobne badania i po prostu nagle, z wtorku na środę pakuje plecak i jedzie, nie wiem, do Tepito. Albo na pustynię Sonora, gdzie ląduje wiele ludzkich szczątków. To byłaby misja po prostu samobójcza.
Najbardziej w tym wszystkich czasochłonne i najważniejsze jest wypracowanie odpowiednich kontaktów. Które oczywiście też nie dają żadnych gwarancji, ale przynajmniej można złapać jakiś punkt zaczepienia. Druga kwestia jest taka, że trzeba w taki etyczny sposób postępować, czyli nie można oszukiwać swoich informatorów. Osób, z którymi się rozmawia. Jeżeli do czegoś się zobowiązujemy, jest to na przykład tajność albo anonimowość, to trzeba dowozić. I nieważne, że zaraz potem znajdę się w Polsce czy gdziekolwiek indziej. Trzeba postępować etycznie. Nawet w stosunku do osób łamiących prawo. Ci ludzie też mają jakieś tam swoje wyczucie etyki, pomimo tego, że doskonale wiedzą, iż sami postępują nieetycznie. Od badacza oczekują jednak tego, że będzie etyczny względem nich.
Piotr Chomczyński: Nieudana transakcja narkotykowa zakończyła się gonitwą z maczetą
To, że jest pan człowiekiem totalnie z zewnątrz, naukowcem z dalekiej Polski, utrudnia czy ułatwia panu zadanie?
Zdecydowanie ułatwia. Lokalni badacze, badacze meksykańscy, tego tematu nie podejmują. Z tego względu, że ktoś może się zaraz dowiedzieć o ich adresie zamieszkania, o sytuacji rodzinnej. Pamiętam, że kiedy zacząłem badać zbiory Universidad Nacional Autónoma de México, to było dla mnie zaskakujące i frustrujące zarazem, że nie natrafiam na żadne publikacje odnoszące się do dużych organizacji przestępczych w sposób empiryczny. Na początku myślałem, że – nie wiem – chodzi o brak środków, o kwestie organizacyjne, może brak zgody komisji etyki. A powód był zupełnie inny. Taki, że akademicy bali się do tego tematu podchodzić. I ja się im wcale nie dziwię. Natomiast ja, będąc człowiekiem z zewnątrz, miałem większe możliwości. Bardzo pomogła mi też moja patronka – pani doktor Elena Azola, była doradczyni prezydenta Peña Nieto. Ona otworzyła przede mną furtkę do meksykańskich zakładów karnych i poprawczych.
To mi otworzyło drugie z kolei drzwi, czyli już nie do społeczności przebywających na wolności, natomiast do całego tego instytucjonalnego, bym powiedział, pionu. Tam, gdzie znajdowali się ludzie sądzeni za tak zwane los delitos contra la salud pública, czyli przestępstwa przeciw zdrowiu.
Meksykańscy współpracownicy ostrzegali pana przed drążeniem zbyt głęboko?
Tak, tak. Nawet osoba, która mnie prowadziła, taka moja koordynatorka merytoryczna, zdecydowanie mi to odradzała. Ona się zajmowała problemem bezdomności i chciała, żebym ja również poszedł w kierunku badania bezdomności w Meksyku. Grzecznie odmówiłem, bo z innym projektem tam przyjechałem. Dostałem grant na inne badania.
Pamięta pan pierwsze podejście do bezpośredniego kontaktu z ludźmi z meksykańskiego półświatka?
Pamiętam, pamiętam. To była wyprawa z moim informatorem, a właściwie to on czekał na mnie wtedy na stacji metra Lagunilla. Wtedy po raz pierwszy znalazłem się w Tepito, czyli takim – można powiedzieć – siedlisku przestępczości miasta Meksyk. Ale od razu zaznaczę, że nie oceniam tych ludzi. Oni są naprawdę pozostawieni sami sobie. Państwo o nich zapomniało, są stygmatyzowani również na zewnątrz. Będąc mieszkańcem Tepito, trudno jest podjąć legalną, dobrą pracę poza tym obszarem. Dlatego oceny moralno-etyczne pozostawiam innym osobom. Natomiast pamiętam doskonale, gdy obserwowałem nieudaną transakcję narkotykową, która zakończyła się gonitwą z maczetą. Albo gdy musiałem na wejściu rozebrać się do bokserek, czy przypadkiem nie mam przy sobie urządzeń podsłuchowych. To nie były przyjemne doświadczenia, ale konieczne, żeby zdobyć tę wiedzę z pierwszej ręki, na jakiej mi zależało.
I też żeby było jasne: ja sam nie wiedziałem, na co tak naprawdę się piszę. To nie jest tak, że ktoś mi wytłumaczył: słuchaj, tutaj za chwilę odbędzie się taka transakcja, ona będzie nieudana, a wtedy zrobi się gorąco. Nie miałem pojęcia, czego będę świadkiem. Zresztą nie przeprowadziłem wtedy żadnego wywiadu. Ci ludzie mi odmówili. Nie wiem, czy to na skutek tego, że ta transakcja im się nie udała i mieli zły dzień, czy dlatego, że pojawiłem się znikąd. Choć też nie tak do końca, bo były wcześniej telefony ze strony mojego informatora, mojego przyjaciela, który ma w Tepito ważną pozycję. Mimo wszystko: nie chcieli rozmawiać. Jednak w ostatecznym rozrachunku potraktowali mnie na tyle pokojowo, że skończyło się na zwykłej odmowie. Ja oczywiście nie naciskałem.
Piotr Chomczyński: Nagle zaproszono mnie do auta. Tam zostałem zweryfikowany
Były takie momenty, gdy poczuł pan, że posunął się o krok za daleko?
Takie momenty oczywiście się zdarzały i to czasami nawet w zakładach karnych. Pamiętam taką scenę, gdy zadałem pewnemu więźniowi pytanie o współpracę pomiędzy gangami – chodziło konkretnie o Mara Salvatrucha [MS-13] i Barrio 18 – a kartelami meksykańskimi. Pytałem o kwestię przemytu ludzi. I wtedy zrobiło się bardzo nieprzyjemnie. Mój rozmówca natychmiast zakończył wywiad i od razu wiedziałem, że zadałem złe pytanie. Inne takie wspomnienie to końcowe dni pielgrzymki do sanktuarium w Chalma. Nagle zostałem zaproszony przez kilku panów do auta. Oczywiście odmawiałem, ale – ujmijmy to – byli bardzo stanowczy. Tam też zostałem zweryfikowany. Nie chcę nawet tak do końca mówić, jak to wyglądało, ale był to bardzo trudny moment. Na szczęście zaraz pojawił się mój informator.
A czy trudne jest unikanie takich moralnych, etycznych ocen? Po tego rodzaju przeżyciach?
Ja przyjąłem konkretną rolę – jest to rola badacza. Lekarz też przecież nie pyta pacjenta, w jakich okolicznościach nabawił się rany postrzałowej, tylko stara się to operować, żeby temu zaradzić. Wychowawca w zakładzie poprawczym zajmuje się chłopcami, których przestępstwa mogą go napełniać bólem albo odrazą. Ale niezbędny jest profesjonalizm. Nie pojechałem do Meksyku, żeby prawić kazania osobom, zwłaszcza że od nich w tym momencie zależałem. Swoje oceny prywatne, etyczno-moralne, zachowałem dla siebie. Co oczywiście nie wpływa niekorzystnie na moje badania, bo ja starałem się przede wszystkim odkryć mechanizmy, które sprawiają, że ludzie wstępują do organizacji przestępczych. Mechanizmy, które mówią nam coś o tym, jak te organizacje się zmieniają pod wpływem różnych okoliczności. Takich jak na przykład wspomniany COVID albo zamknięcie szlaku opiumowego w Afganistanie. Albo rozwój technologii. To są zagadnienia, które mnie interesują. Pewne zjawiska, które są ze sobą powiązane, a ja te powiązania staram się rozwikłać i zrekonstruować.
Guardia Nacional patroluje ulice po śmierci El Mencho.
Można w skrócie opowiedzieć o tym, jak kartele wciągają ludzi do swoich szeregów?
Byłoby to bardzo trudne, bo to bardzo rozległy wątek. Mamy werbunek przymusowy. Podlegają mu bardzo często imigranci, zwłaszcza nielegalni. Na przykład ludzie, którzy zostali oszukani. Ktoś im powiedział, że będą pracować w firmie ochroniarskiej, a tak naprawdę mają za zasadnie pilnować zupełnie czegoś innego. Mamy też do czynienia z ludzi porwanymi z ulicy, których się potem zmusza do pracy dla kartelu. To są tak zwani levantones, od „levantar” – podnosić. Bo faktycznie tak to wygląda, że ktoś ich przenosi z ulicy do samochodu. Ale są także rekrutacje całkowicie dobrowolne. To wydaje się dziwne, ale mamy nawet do czynienia z kodami QR, które prowadzą do Telegrama czy innych komunikatorów, gdzie toczy się dalsza część procesu rekrutacyjnego.
Piotr Chomczyński: Kartele werbują przez Telegram. A nawet w grze GTA Online
Wszystko z duchem czasu.
„Forbes” opisał całą siatkę rekrutacyjną poprzez grę GTA Online, można się było spotkać z odpowiednimi ofertami na serwerach. Trzeba też pamiętać, że rekruterzy są ludźmi, których wcześniej ktoś inny musiał zrekrutować. A zatem oni po swoim przykładzie wiedzą, gdzie mają szukać. Takim ulubionym narybkiem karteli są młodzi ludzie z rozbitych rodzin, z rodzin doświadczających biedy. Dla takich osób praca w organizacji przestępczej jest jak dopust Boży. Często nawet nie trzeba się przesadnie starać, żeby ich wciągnąć. Te dzieciaki przeżywają dużo upokorzeń, wstydu. A kartel ofertuje pozycję, wypłatę na czas i pistolet do ręki. No a skoro ta wypłata dalece wykracza poza zarobki ich rodziców, to niestety trudno się dziwić, że to się wydaje bardzo atrakcyjne.
Praca dla kartelu, nawet na niskim szczeblu, gwarantuje z automatu uliczny prestiż?
To też zależy, z której strony na to spojrzeć. Praca dla kartelu to jest praca 24 godziny na dobę, przez siedem dni w tygodniu. Z zewnątrz to rzeczywiście tak może wyglądać, że kogoś nagle jest stać na to, żeby postawić dziewczynie drinka w barze albo nieco lepiej się ubrać. To może zadziałać na większe poważanie wśród rówieśników. Ale cena za to jest kolosalna, choć na pierwszy rzut oka niewidoczna. Taki szeregowy członek organizacji musi być zawsze do dyspozycji i wystawia się na największe ryzyko. Oni są określani jako carne de cañón, czyli mięso armatnie. Pewien mój rozmówca z kartelu określił ich też kiedyś jako „jednorazówki”. A więc ten prestiż to z jednej strony, próba zaprezentowania się jako ktoś ważny, a z drugiej jest ta cena, którą trzeba zapłacić.
Dopytuję o to, bo niektórzy z tych narkotykowych bossów stali się bohaterami popkultury. Czy to nie kreuje takiej fałszywej perspektywy, pokusy pójścia śladami przykładowego El Chapo? Nie buduje PR-u kartelom?
Wie pan, to jest dobre pytanie. Starałem się do niego ustosunkować, pisząc mój debiutancki kryminał „Kucharz”, gdzie przenoszę akcję z Meksyku do Poznania. Później rzeczywistość dogoniła zresztą fikcję, bo dostałem od policji taką informację o odkrytych w Polsce wytwórniach metamfetaminy, powiązanych z meksykańskim kartelem. Co chcę przez to powiedzieć: ja staram się w mojej książce ten wizerunek obnażać. Pokazywać, że wszystko ma swoją cenę. I że nawet jeśli w serialach typu „Narcos” albo „Griselda” dochodzi do romantyzowania tych przestępców, to nijak ma się to do rzeczywistości.
Z pana rekomendacji obejrzałem dokument „Escuela de Terror”, opowiadający o szkoleniu meksykańskich morderców. Makabryczne historie, obejmujące nawet rytualne akty kanibalizmu.
Specjalizował się w tym kartel Los Caballeros Templarios, teraz także CJNG.
Serialowa brutalność to pikuś w zestawieniu z rzeczywistością?
Wie pan, musimy też pamiętać, że to jest znak czasów. Na przykład serial „Narcos” opisuje sytuację z końcówki lat 70., przez lata 80. aż do 90. To była jeszcze innego rodzaju brutalność. Oczywiście Pablo Escobar dokonywał nawet zamachów terrorystycznych, wysadził budynek Sądu Najwyższego, ale ta brutalność nie była wówczas aż tak upowszechniona, jak jest obecnie. Teraz poszczególne organizacje przestępcze publikują na przykład nagrania z egzekucji, żeby odstraszyć konkurencję albo kogoś, kto mógłby donieść na członków tych karteli. Ta spirala zbrodni i przemocy jest niesamowicie rozkręcona.
Tak jak wspominałem, ten poziom walk między organizacjami przestępczymi znacznie wzrósł w okresie pandemii, która przymknęła amerykański rynek zbytu. Wtedy też zaczęto eksplorować nowe rynki, w tym i Polskę. Całą Europę Środkowo-Wschodnią, ale i Europę Południową, bo nie należy zapominać o szlaku bałkańskim, o krajach byłej Jugosławii. Kolejnym aspektem jest rozwój technologii, na przykład wykorzystanie dronów. Na Ukrainie odkryto na przykład ludzi powiązanych z organizacjami przestępczymi, tymi latynoamerykańskimi z Meksyku i Kolumbii, którzy zgłaszali się do tych legionów cudzoziemskich, ale nie żeby walczyć z Rosją, tylko żeby nabrać kompetencji w zakresie obsługi drona w warunkach bojowych. W tym kierunku to idzie.
Kartele wynajmują sobie również zagranicznych specjalistów. Na przykład w zakresie strategii prowadzenia walk ulicznych. Albo ekspertów w dziedzinie przesłuchań. To są ludzie ze Stanów Zjednoczonych, z Izraela, z Niemiec, z Francji. Często byli wojskowi albo byli policjanci, funkcjonariusze elitarnych jednostek. Oni zajmują się przeszkalaniem grup przestępczych. Idą za tym ogromne pieniądze. Kartele dużo inwestują we współpracę ze specjalistami najwyższej klasy.
Można powiedzieć, że są lepiej przeszkoleni od tych, którzy próbują ich ścigać?
Tego nie jestem pewien, tutaj trzeba ważyć słowa, natomiast było też tak, że grupa meksykańskich policjantów i wojskowych założyła własny kartel. Nie będę już tutaj szczegółowo opowiadał, jak do tego doszło, ale w taki sposób powstał kartel Los Zetas – założyli go byli wojskowi, byli mundurowi. Ludzie, którzy odebrali gruntowne przeszkolenie, także w Stanach Zjednoczonych, a cała ich wiedza, wszystkie środki techniczne, jakie odebrali, zaczęły działać dla tej złej strony. Do takich przypadków niestety dochodzi. Po wyeliminowaniu Nemesio Oseguery Cervantesa, czyli El Mencho, mogliśmy też zaobserwować, jak wielkimi zasobami ciężkiego sprzętu dysponują kartele. Co tu dużo mówić, cały stan Jalisco zapłonął. Terror wywołano też w kilkunastu innych stanach Meksyku.
Piotr Chomczyński: Po wyeliminowaniu El Mencho zapłonęło całe Jalisco
Zastanawiam się, czy zachodzi w społeczeństwie meksykańskim coś w rodzaju syndromu sztokholmskiego? Czy bossowie narkotykowi zaczynają być traktowani jak „dobrodzieje”, choćby z uwagi na to, że mogą zaoferować nieźle płatną pracę?
Wszystko zależy od tego, jak taki kartel poukłada sobie relacje z lokalną społecznością. Są takie grupy, które stosują strategię spalonej ziemi. Porywają ludzi, zastraszają, dopuszczają się absolutnie strasznych zbrodni, byle tylko uzyskać zgodę na współpracę. Ten stały dopływ świeżej krwi. Ale są też innego rodzaju strategie. I tutaj charakterystyczny jest kartel Sinaloa, przez wielu postrzegany jako bardzo dobry pracodawca. Do takiego typu karteli to niekiedy ustawiają się całe kolejki chętnych. Albo podjeżdża bus na określone stanowisko i każdy wie, że o tej godzinie, w tym miejscu on się pojawi. Na takiego busa czeka grupa ludzi, którzy potem robią swoje – pracują przy zbiorach marihuany albo krasnodrzewu. I po pracy są odwożeni z powrotem na miejsce. To jest wręcz wymarzony pracodawca.
Więc mamy miejsca, gdzie do aktów terroru prawie w ogóle nie dochodzi. I zgoła przeciwnie: niekiedy zabijane są, można powiedzieć, że całe społeczności lokalne. Takich zbrodni dopuszczali się członkowie Cártel de Jalisco Nueva Generación czy Los Zetas.
Przewinął się przez naszą rozmowę El Mencho. Po jego śmierci o meksykańskich kartelach zrobiło się nadzwyczaj głośno, także w kontekście nadchodzącego mundialu. Może niech pan profesor przybliży, jak ważna to była figura na tej przestępczej planszy.
El Mencho, czyli Nemesio Oseguera Cervantes, to był człowiek powiązany wcześniej z Cártel del Milenio, formował jego zbrojne ramię, z którego następnie narodził się osobny kartel Los Mata Zetas, późniejsze CJNG. Człowiek bardzo brutalny, zaliczył dawniej epizod służby w policji, już wiele lat temu dał się poznać jako osoba pozbawiona skrupułów. Człowiek o bardzo bogatym doświadczeniu, kreatywny, bezwzględny. Przez ponad dekadę ukrywał się przed organami ścigania. Nie był typem hałaśliwego bossa narkotykowego, obwieszonego złotem. Wolał działać z ukrycia. Został pochwycony i wyeliminowany na początku tego roku, co wywołało falę zamieszek i również pytania o to, co dalej z jego kartelem. Pytania o sukcesję. Ta mapa narkotykowych układów w Meksyku zaczęła się znowu zmieniać.
Claudia Sheinbaum, prezydent Meksyku.
Interesowała pana również rolę kobiet w całej tej przestępczo-narkotykowej układance.
Zgadza się, napisałem taki reportaż: „Taniec z Santa Muerte. Kobieca twarz narkobiznesu”, na podstawie dziesięciu lat swoich badań. Bo wiele się mówi o mężczyznach, wielkich bossach, ale już mało kto wie, że Pablo Escobar naprawdę bał się Griseldy Blanco, narkotykowej baronessy z Medellín. Ona była postacią tak brutalną, że nawet w Escobarze wzbudzało to obawy. Pamiętam, że kiedy Netflix zaprosił mnie do współpracy, żeby wprowadzić jakoś dla polskiego widza serial „Griselda”, to w jeszcze większym stopniu zacząłem się skupiać właśnie na tym udziale kobiet. Wyszperałem wszystkie swoje notatki, wywiady i uznałem wraz z redakcją Bukowego Lasu, że fajnie by było te historie przedstawić polskiemu czytelnikowi. Tak narodził się reportaż „Taniec z Santa Muerte”, który opowiada o losach bardzo różnych kobiet. Tych z samej góry, że świecznika, których jest bardzo mało, aż do bezimiennych ofiar karteli. Kobiet zmuszanych do produkcji i przemytu narkotyków, do korumpowania ludzi.
Zdarzają się, choć nieczęsto, także sicarias, czyli zabójczynie. Generalnie są to jednak ofiary narkotykowych karteli. Wiele z tych kobiet wcześniej nie miało nic wspólnego z narkotykami. Zostały w to wplątane. Niektóre uwierzyły w romantyczną miłość. inne sobie wyobraziły, że teraz świat legnie u ich stóp, że życie im wynagrodzi jakieś dawne krzywdy. Ale jest też jakaś część tych kobiet, z pewnością mniejsza, która to wszystko sobie zaplanowała.
Piotr Chomczyński: Trump jest nieodpowiedzialny. Działa pod publiczkę
„Wielki, piękny mur” na granicy z Meksykiem to był długo jeden z ulubionych tematów Donalda Trumpa. Jak się układają obecnie relacje Meksyku ze Stanami Zjednoczonymi, jeśli chodzi zwalczanie zorganizowanej przestępczości?
Przede wszystkim musimy pamiętać, że Donald Trump jest populistą. Jest człowiekiem nieodpowiedzialnym, robi dużo rzeczy pod publiczkę. I wiele z jego posunięć nie ma nic wspólnego z faktyczną walką z narkotykami. Już podałem ten przykład wcześniej – zwiększając cła na Meksyk, zwiększył również presję na legalnych pracodawców. To wzmocniło pozycję narkotykowych karteli. Wciąganie różnych grup na listę organizacji terrorystycznych, okej, ale już szantażowanie pani prezydent Claudii Sheinbaum, ciągłe przypieranie jej do muru, jest po prostu nieefektywne. Wiadomo, że hasło o „walce z kartelami” jest chwytliwe. Wyborcy to lubią, ludzie to popierają. To są takie sztuczki, które w amerykańskiej polityce funkcjonują od dekad. Przecież już Richard Nixon mówił o war on drugs.
Naprawdę ważne są mechanizmy. Potrzebne jest zrozumienie, dlaczego ludzie wstępują do organizacji przestępczych i wprowadzanie rozwiązań systemowych na tym podstawowym poziomie. Do tego mamy też do czynienia z olbrzymią nieudolnością w zakresie zapobiegania praniu brudnych pieniędzy. Plus oczywiście korupcja. Donald Trump nie tłumaczy, dlaczego tyle broni pochodzącej ze Stanów Zjednoczonych wciąż trafia do karteli narkotykowych. Czasem mam wrażenie, że mamy do czynienia z sytuacją schizofreniczną. Z jednej strony ganimy, z drugiej się okazuje, że jest jakieś przyzwolenie. Tak było nawet w czasach Ronalda Reagana, który jedną ręką ostro walczył z narkotykami, a drugą dokarmiał różnych prawicowych baronów narkotykowych, którzy rośli w siłę pod pretekstem walki z komunizmem. Przypominam aferę Contras.
Hipokryzja?
Jest w tym wszystkim wiele hipokryzji i to naprawdę od dawna. Zresztą, panie redaktorze, dodam jeszcze kolejny punkt. Rynek fentanylowy. Przecież on powstał w Stanach Zjednoczonych, kiedy przepisywano fentanyl i jego pochodne pacjentom niemalże na potęgę. Uzależniono od fentanylu ogromną liczbę osób. A przepisywano go nawet wtedy, gdy były już badania ostrzegające, odnoszące się do szkodliwości fentanylu i jego pochodnych. Trwało to aż do 2006 roku, gdy państwo te środki wycofało, zostawiając uzależnionych ludzi w osamotnieniu i wystawiając ich jak na tacy dużym organizacjom przestępczym z Meksyku.
Czy można w uproszczeniu stwierdzić, że narkobiznes jest dziś biznesem rosnącym?
W mojej ocenie tak, wystarczy spojrzeć na dynamikę wzrostu osób uzależnionych od różnych narkotyków. Czy to w Stanach Zjednoczonych, czy to w Unii Europejskiej. Te dane są po prostu zatrważające i najgroźniejszy nie jest tu wbrew pozorom fentanyl. Są groźniejsze substancje, na pewno MDMA. Amfetamina i metamfetamina również rosną w statystykach, a nie wspominam nawet o marihuanie, która oczywiście jest najbardziej popularna. To jest ta tendencja wzrostowa, wynikająca w dużej mierze z różnych współczesnych zjawisk, takich jak poczucie osamotnienia, brak perspektyw, brak wartości w życiu. To się niestety łączy.
Estadio Chivas w Zapopan niedaleko Guadalajary.
A jak pan obserwuje ostatnie miesiące, choćby i tę śmierć El Mencho, to ma pan wrażenie, że idzie w Meksyku ku lepszemu? Że państwo radzi sobie coraz lepiej w tej batalii z kartelami?
Ja bym powiedział może w taki sposób: to jest bardzo medialne, kiedy albo traci życie, albo jest aresztowany boss kartelu. Ludzie to lubią, mają poczucie efektywności. Ale, jak pan słusznie wcześniej zauważył, z kartelami jest jak z hydrą. Wyrastają inne osoby. Mało tego, czasami jest tak, że ten stary boss narkotykowy jeszcze trzymał jakieś zasady, jeszcze miał jakieś, powiedzmy, wartości… Okej, „wartości” to za dużo powiedziane, żeby znowu nie romantyzować. Mam na myśli, że tacy starzy szefowie do pewnych rzeczy z takich czy innych względów nie chcieli dopuszczać. Natomiast młodzi, którzy przychodzą po nich, rozpychają się łokciami. Bo to jest cecha młodości. Nie mają zahamowań. Wybuchają wojny narkotykowe, spirala przemocy przyspiesza. I żeby było jasne, ja nie chcę tu stwierdzić, że nie należy wyłapywać dużych bossów. Ale dopóki nie rozwiąże się problemów podstawowych, dla których ludzie w ogóle przyjmują oferty karteli, problem nie zniknie.
Przecież w Internecie jest mnóstwo filmów propagandowych karteli i tam jest powiedziane wprost: my nie obiecujemy ci długiego życia, ale ono będzie przynajmniej satysfakcjonujące. Tylko że dotykanie takich problemów jest nieporównywalnie trudniejsze i nieporównywalnie mniej medialne.
Opowiadał pan kiedyś, że kartele zwracają się do chętnych nawet w taki najbardziej banalny sposób: ulotkami.
Tak, widziałem takie ulotki na własne oczy. One nie tyle były rozdawane, co po prostu są rozwieszane w różnych miejscach i można sobie oderwać taki fragment z informacją. Natomiast na znacznie większą skalę to się odbywa w mediach społecznościowych. Jak sobie wpiszemy różne treści na TikToku, to szybko się przekonamy, do czego młodzi ludzie są zachęcani i w jaki sposób. A na to się jeszcze nakłada cała popkultura. Narcoballadas mają setki milionów odtworzeń.
Ballady narkotykowe?
Takie pieśni, sławiące życie w kartelu albo dokonania wielkich bossów narkotykowych. Młodzi ludzie się tym fascynują. Klepiąc biedę, czując brak alternatyw, ta droga wydaje im się najciekawsza. Może akurat im się uda, może akurat oni nie zginą. Albo przynajmniej przez kilka lat pożyją jak królowie.
Piotr Chomczyński: Władze Meksyku muszą się układać z kartelami
Koniec końców Meksyk jest jednak niesamowitym krajem, bardzo popularnym kierunkiem turystycznym, który gości teraz kibiców w ramach mundialu. Fani, którzy się tam pojawią przy okazji turnieju, mogą się chyba czuć w miarę bezpiecznie?
Na pewno powinni się mieć na baczności. To jest złożona sytuacja. Rząd meksykański jest w pewnym klinczu, pewnych inicjatyw wprowadzić nie może, bo nie organizuje tych mistrzostw sam. Meksyk musi działać w porozumieniu z Kanadą i USA. Na pewno nie chce drażnić Stanów Zjednoczonych. To sprawia, że władze Meksyku muszą się w jakimś stopniu układać także z organizacjami przestępczymi, żeby czasem przemoc nie rozlała się w najbliższym czasie na ulicach.
Z drugiej strony, te największe organizacje przestępcze tylko zyskają na dodatkowej fali turystów. Choćby w Guadalajarze, gdzie odbędą się mecze, dominuje wielokrotnie już tu przywoływany Cártel de Jalisco Nueva Generación. W stolicy kraju mamy La Unión Tepito, będący w aliansie z wenezuelską grupą przestępczą Tren de Aragua. Monterrey to Cartel del Noreste, również Cártel de Sinaloa. Oni wszyscy chcą sobie na turystach zarobić duże pieniądze. Na wszelkie sposoby: masowa sprzedaż podróbek, fałszywe bilety, praca seksualna, hazard, w skrajnych przypadkach porwania i haracze. Kibice to dla nich wielka szansa. Więc nie spodziewam się jakichś spektakularnych przejawów przemocy, o których zaraz mówiłby cały świat, bo to się akurat nikomu w tym momencie nie opłaca.
I sądzi pan, że jest to przedmiotem ustaleń rządu z kartelami?
Jestem tego absolutnie pewien. Przecież prezydent Salwadoru Nayib Bukele, który teraz wybudował olbrzymie więzienia dla kilkudziesięciu tysięcy osób, wcześniej próbował po prostu układać się z organizacjami przestępczymi. Mówię o Mara Salvatrucha i Barrio 18. Dopiero jak mu nie wyszło, to podążył inną ścieżką. I od razu powiem, że ja sobie nie wyobrażam meksykańskiego rządu, który by nie miał choćby i nieformalnego kanału komunikacyjnego, żeby wiedzieć, co się dzieje i co jest planowane. To jest trochę jak z wojną na Ukrainie. Władimir Putin jest izolowany, ale nie w stu procentach. Kanały komunikacyjne są otwarte, żeby pewne sygnały w jedną czy drugą stronę przesyłać. Jeśli chodzi o rozmowy z kartelami, działa to w bardzo podobny sposób.
ROZMAWIAŁ: MICHAŁ KOŁKOWSKI
O mundialu przeczytasz również w najnowszym wydaniu Magazynu Zero. Znalazło się w nim ponad 100 stron o mistrzostwach świata – Magazyn zamówisz TUTAJ.
ZOBACZ RÓWNIEŻ
fot. NewsPix.pl
