Janusz Onyszkiewicz: Gdy otworzyłem list, przeczytałem, że moja żona nie żyje. Takie są góry [WYWIAD]

Pierwsza żona zginęła w jaskini, na jego oczach. Druga poniosła tragiczną śmierć w górach. Trzecią, obecną, jest wnuczka Józefa Piłsudskiego. Janusz Onyszkiewicz był świetnym himalaistą, a później znaczącym politykiem podczas przemian ustrojowych w Polsce. W rozmowie dla Weszło opowiada, czym zaimponował mu generał Wojciech Jaruzelski, jak po latach odbiera obrady Okrągłego Stołu i który znany polityk okazał się kukłą, a nie człowiekiem. Mówi, jakie ma dzisiaj jednoznaczne skojarzenie z Jarosławem Kaczyńskim. Onyszkiewicz odnosi się też do największych kontrowersji, dotyczących polskich himalaistów.

Jakub Radomski: Jest pan osobą, którą mocno doświadczyło życie. Pierwsza żona, Witosława Boretti-Onyszkiewicz, zginęła w 1967 roku w jaskini w Gruzji, w zasadzie na pana oczach. Druga, Alison Chadwick-Onyszkiewicz, była himalaistką. Poniosła śmierć w 1978 roku, atakując Annapurnę, gdy pan był na innej wyprawie. Jak to zmieniło pana jako człowieka? I jak wpłynęło na myślenie o ryzyku?

Janusz Onyszkiewicz, polityk, matematyk i himalaista: Zasadniczo go nie zmieniło, bo nie zrezygnowałem ani z eksploracji jaskiń, ani z jeżdżenia w góry. Wisia zginęła w jaskini Cinkcił, gdy na zewnątrz była ulewa, a w środku doszło do nagłego przybrania wody. Nie zdążyła się wycofać. Miałem żal do siebie, że coś można było zrobić inaczej, choć wskoczyłem wtedy za nią, ale nie znalazłem jej. Koledzy ją wyciągnęli. Może w inny sposób można było zorganizować nasze wycofywanie się z jaskini? Ale co takie myślenie po fakcie mogło zmienić? Trzeba było z tym żyć. Po jej wypadku i śmierci dalej chodziłem po jaskiniach. Co do gór, jakiś czas po tragedii Alison się z nich wycofałem, ale to bardziej wynikało z zaangażowania się w sprawy polityczne. Jeździłem później w Tatry, gdzie prowadziłem często kursy wspinaczkowe, ale to już nie była działalność na takim poziomie, jak poprzednio.

Jak pan się dowiedział o tragedii pod Annapurną?

Byłem wtedy z Brytyjczykami na wyprawie na Himalchuli (7893 m n.p.m.) i dostałem list od kierowniczki wyprawy, na której była Alison. Mocno mnie to zdziwiło. „Dlaczego to ona do mnie nie pisze?” – pomyślałem. Dopiero gdy otworzyłem ten list i przeczytałem, że moja żona nie żyje, wszystko do mnie dotarło. To był bardzo trudny czas, ale takie są góry. Śmierć zawsze była w nich obecna. Gdy w 1975 roku byliśmy na wyprawie na Gaszerbrumy, niedaleko nas, podczas zejścia, zginęło trzech polskich zdobywców Broad Peak Middle (8016 m n.p.m.).

Po śmierci Alison miałem potrzebę, by porozmawiać z uczestniczkami jej wyprawy, dostałem też nagrania rozmów. Przeczytałem książkę, która się ukazała i traktowała o tej ekspedycji. Chciałem dużo wiedzieć i pomogła mi świadomość, że mniej więcej wiem, co tam się stało.

Trzy lata przed śmiercią drugiej żony, w sierpniu 1975 roku, najpierw zdobył pan Gaszerbrum II (8034 m n.p.m.) z Leszkiem Cichym i Krzysztofem Zdzitowieckim. To był pierwszy w historii klasyczny ośmiotysięcznik, na który weszli Polacy. 10 dni później ze Zdzitowieckim, Wandą Rutkiewicz i Alison weszliście na Gaszerbrum III (7952 m n.p.m.) i pan właśnie to osiągnięcie uważa za swoje największe w górach.

Tak, bo wcześniej na tym szczycie nikogo nie było. To była wówczas najwyższa jeszcze niezdobyta góra i zarazem najwyższy siedmiotysięcznik. Wiele osób uważało go w latach 70. za najbardziej atrakcyjny cel w górach najwyższych. Dlatego ogromnie się cieszyłem, że Gaszerbrum III okazał się polskim łupem.

Jak pan w ogóle odbierał Wandę Rutkiewicz?

Znałem ją głównie w początkowym okresie i te cechy, które jej przepisywano, dość negatywne, musiały się nasilać później. Gdy ją spotkałem pierwszy raz, była uważana za sympatyczną dziewczynę, ale mało kto traktował ją poważnie. Wydawała się ambitna, ale też nie jakoś ponad miarę. Wanda kierowała wyprawą na Gaszerbrum III i wtedy pokazała się z nieco innej strony, jako osoba zdecydowana i działająca. Jej decyzja o tym, jak atakować szczyt, spotkała się z wielką krytyką ze strony koleżanek, ale była o tyle odpowiedzialna, że Rutkiewicz rozumiała, jak ważne jest, by największy łup ówczesnego alpinizmu przypadł Polakom. I to się udało. Gdyby nie stanowczość Wandy na tamtej wyprawie, Gaszerbrum III mógł nam umknąć.

Janusz Onyszkiewicz

Poruszmy kilka kontrowersyjnych tematów. Na pewno czytał pan wywiad, którego w kwietniu 2021 roku udzielił Wojciech Kurtyka „Gazecie Wyborczej”. Legendarny himalaista uderza w nim w największe sławy, jak Krzysztof Wielicki i Jerzy Kukuczka, zarzucając im, że pośrednio przyczyniali się do śmierci swoich partnerów w górach. Twierdzi też, że Rutkiewicz oszukała, bo na pewno w 1991 roku nie weszła na Annapurnę. Szła wtedy sama, a po powrocie do Polski przedstawiła zdjęcia, według niej z wierzchołka, które jednak nie dla każdego były jednoznaczne. Jak pan odebrał słowa Kurtyki?

Rozumiem uwrażliwienie i sposób myślenia Wojtka, ale ta jego krytyka była jednak zdecydowanie przesadzona. W przypadku Kukuczki sprawa jest poważna, z racji zarzutów, że przez ryzyko, które podejmował, ginęli inni, ale też trudna, bo Jurek od lat nie żyje, więc nie może się bronić. Większość środowiska nie zgadza się z ostrą oceną Kurtyki. On jednak zwraca też w tym wywiadzie uwagę na pewne patologie, które ostatnimi czasy w himalaizmie światowym, nie tylko polskim, są mocno obecne. Mam na myśli odpowiedzialność za innych. Dziś w najwyższych górach jest tak, że jeżeli problemy dotykają kogoś, kto nie jest z mojej ekipy, najczęściej rozumuje się tak, że to nie są nasze problemy. Kiedyś gdy kilka zespołów wspinało się w ścianie i jeden znalazł się w tarapatach, inne były przekonane, że muszą mu pomóc. Dziś mamy erozję pewnego etosu, nad czym bardzo boleję. Za moich czasów w tej kwestii było fajniej.

Ale poruszył pan też sprawę uczciwości, mówiąc o słowach Kurtyki o Wandzie. Poproszono mnie kiedyś o wykład inauguracyjny na rozpoczęcie roku akademickiego na warszawskiej AWF. Powiedziałem w nim coś takiego, że alpinizm to szczególny sport, bo nie ma w nim spisanych reguł. Nie ma sędziów, nie ma żadnego kodeksu, na którym można by się oprzeć. Nasze reguły zostały wypracowane przez środowisko i przez to środowisko są uznawane. Jeżeli ktoś się do nich nie stosuje, to z tego środowiska wypada. Dawno temu, kiedy wspinanie ograniczało się właściwie do Tatr, a nawet do okolic Morskiego Oka, zdarzyło się parę sytuacji, gdy ktoś łamał nasze zasady, był nieuczciwy. Taka osoba nie mogła pojawić się później w Morskim Oku, bo nikt by jej nie podał ręki i nie chciał z nią rozmawiać. To była bardzo dotkliwa sankcja. Dziś to się zmieniło w tym sensie, że jeżeli ktoś zostanie poddany krytycznemu osądowi przez jedno środowisko, może wspinać się w innym miejscu, z innymi ludźmi.

A pan wierzył Rutkiewicz, że weszła na Annapurnę?

Tak, uważałem, że weszła. Według mnie była na szczycie. Nie miałem powodów, żeby wątpić w tej kwestii w rzetelność Wandy.

Niemiecki badacz, ekspert i kronikarz, Eberhard Jurgalski, zaszokował jakiś czas temu opinię publiczną, twierdząc, że tylko kilku wspinaczy zdobyło tak naprawdę Koronę Himalajów i Karakorum, wchodząc na wszystkie ośmiotysięczniki. Według niego, Kukuczka, Wielicki, ale też Piotr Pustelnik nie weszli na wszystkie swoje ośmiotysięczniki. Według niego, często wspinacze nie stawali na prawdziwym wierzchołku, najwyższym punkcie, bo był zbyt trudny technicznie, albo nie mieli świadomości, że jeszcze trochę im do niego brakuje.

Nie podchodzę zbyt poważnie do tych badań. Choć temat obaw, czy jakieś wejście zostanie uznane, jest dość stary. W 1953 roku Edmund Hillary i Tenzing Norgay dokonali pierwszego w historii wejścia na Mount Everest (8848 m n.p.m.). Hillary bał się, że ono zostanie zakwestionowane, dlatego, stojąc na szczycie, zrobił zdjęcie wszystkich grani Everestu. Wiedział, że taką fotografię można wykonać tylko na wierzchołku. Przeciął tym samym możliwość formułowania jakichkolwiek zarzutów.

W latach 2001-2016 był pan prezesem Polskiego Związku Alpinizmu. W ostatnich latach pana kadencji wiele mówiło się o zimowej wyprawie na Broad Peak z 2013 roku, kiedy Adam Bielecki, Artur Małek, Tomasz Kowalski i Maciej Berbeka zdobyli ten szczyt jako pierwsi ludzie zimą, ale tylko dwaj pierwsi pomyślnie z niego zeszli. Berbeka i Kowalski zostali na Broad Peaku na zawsze. Po wyprawie działała komisja, powstał raport, krytyczny w stosunku do Bieleckiego i trochę do Małka. Zgadzał się pan z jego tezami?

Ten raport nie był moim zdaniem jednoznacznie krytyczny. Przyjąłem go, uważając, że autorzy mieli prawo do pewnego rodzaju sformułowań, choć ja bym się z niektórymi nie zgodził. Ująłbym pewne rzeczy inaczej, łagodniej. Ja generalnie sądziłem, że tego typu raport powinien być trochę czymś takim, jak raporty komisji, badających wypadki lotnicze. Te komisje nie orzekają o winie, tylko bardziej sprawdzają, czy i jakie z danego wypadku płyną wnioski, a także wskazówki do dalszych działań. Wolałem, by raport po Broad Peaku był właśnie bardziej taki: pozostawiający wszystko osądowi środowiska, czy jakichś innych gremiów.

A pana opinia o tym, co się tam stało…

Jest taka, że bardzo trudno oceniać coś takiego, gdy siedzi się w domu, w wygodnym fotelu. Wiele osób nie ma pojęcia, co dzieje się powyżej 8000 m n.p.m., w dodatku zimą. Uważam, że wszelkie wątpliwości w takich sytuacjach należy tłumaczyć na korzyść ewentualnie obwinionego. Choć nie powiedziałbym też, że na tamtej wyprawie nie było żadnych zaniechań.

Janusz Onyszkiewicz przemawia na konferencji prasowej po wyprawie na Broad Peak 

W jednym z wywiadów powiedział pan, ewidentnie z troską, że w dzisiejszym świecie zanika przyzwoitość. Dotyczy to obu bliskich panu środowisk – politycznego i himalajskiego? A może któregoś bardziej?

Uważam, że intensywność tego zaniku jest znacznie dalej posunięta w środowisku politycznym, choć w górach np. jest coraz mniej czegoś, co nazywaliśmy braterstwem liny. Ono dotyczy już w zasadzie tylko tych, z którymi ja się wspinam, a nie tych, którzy wspinają się obok.

Był pan jednym z ważniejszych opozycjonistów, a w wolnej Polsce, oprócz bycia posłem i europarlamentarzystą, dwukrotnie pełnił pan funkcję ministra obrony narodowej. Który ze znanych polityków, jakich pan poznał, najbardziej pana zaskoczył?

To teraz ja pana zaskoczę. Taką osobą był generał Wojciech Jaruzelski.

Zaskoczył pan, to prawda.

W latach 80. jawił się jako takie uosobienie twardych, wojskowych rządów. Ja co prawda nigdy nie miałem wobec niego aż tak radykalnego i negatywnego stanowiska, jak np. Adam Michnik. Pamiętam, że napisałem kiedyś tekst, w którym porównałem Jaruzelskiego do Philippe’a Petaina [francuski wojskowy, szef kolaboracyjnego państwa Vichy podczas II wojny światowej – przyp. red.]. Michnik się wtedy oburzył, stwierdził, że to jest człowiek, z którym w ogóle nie ma sensu rozmawiać, nie mówiąc już o próbach negocjowania z nim uznania Solidarności.

Gdy później stykałem się z Jaruzelskim, zaskakiwał mnie swoim podejściem, które nie dotyczyło tylko sfery polityki. Pamiętajmy, że on może nie tyle pogodził się ze zmianą, co uznał ją za konieczną. Jaruzelski miał jako prezydent państwa niesłychane kompetencje po zmianach konstytucyjnych w 1989 roku i mógł naprawdę blokować rozmaite działania, a jednak potrafił absolutnie lojalnie współpracować z ówczesnym rządem Tadeusza Mazowieckiego. A do dymisji podał się w momencie, gdy przecież nie został odwołany. Po prostu stwierdził wtedy, że jego czas się skończył.

Jaruzelski okazał się człowiekiem z pewną klasą. Pamiętam, jak zacząłem działać w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jaruzelski wymyślił, żebym urzędował w willi przy ulicy Klonowej, bo tam w przeszłości mieszkała żona marszałka Józefa Piłsudskiego po jego śmierci. Kiedy już się tam zainstalowałem, dostałem nagle telefon z gabinetu Jaruzelskiego. Usłyszałem, że prezydent zaprasza obie córki marszałka, dla których raczej nie był wzorem polityka, do zwiedzenia Belwederu. Po chwili głos dodał: „Pana prezydenta wtedy nie będzie” (śmiech).

Ładne. I rzeczywiście z klasą.

Z zagranicznych polityków pewnym zaskoczeniem była Margaret Thatcher [premier Wielkiej Brytanii w latach 1979-1990 – przyp. red.]. Spotkaliśmy się parę razy, pierwszy raz, gdy w latach 80. przyjechała do Polski. Miała wizerunek stanowczej pani premier i Żelaznej Damy, a w rzeczywistości okazała się nieco miększa.

Pan tłumaczył jej rozmowę z Lechem Wałęsą w latach 80. I podobno musiał pan to robić specyficznie, czasami lekko modyfikując wymowę słów.

Problem z Wałęsą polegał na tym, że miał niesłychanie barwny język i szalenie trudno było go tłumaczyć. Moja żona, która jest dwujęzyczna, była kompletnie skołowana, gdy kiedyś się tego podjęła. Pamiętam, jak przyjechałem kiedyś do Wałęsy i poszedłem do kościoła św. Brygidy w Gdańsku. Usłyszałem, że Wałęsa rozmawia tam z ambasadorem Irlandii. Stwierdziłem: „Dobrze, trochę poczekam”. Rozmowę tłumaczył Piotr Nowina-Konopka. Ambasador wyszedł z niej, nie wiedząc, co myśleć. Jakiś taki zaskoczony, zakręcony. Gdy tylko mnie zobaczył, a znaliśmy się, od razu się uśmiechnął i powiedział z ulgą: „Jak dobrze, że ja pana widzę. Może pójdziemy na lunch? Wie pan, chciałbym dokładnie zrozumieć, co przewodniczący Wałęsa miał na myśli?”. Spotkaliśmy się i tak mu wszystko wyjaśniłem, że przekaz Wałęsy wydał mu się już stosunkowo klarowny.

Lech Wałęsa 

A jaki był Kim Ir Sen, przywódca Korei Północnej?

To była kukła.

Kukła?

Tak. Pierwszym, co mnie zaskoczyło, był fakt, że ma straszną narośl na szyi, której w ogóle nie było widać na żadnym ze zdjęć. Specjalnie fotografowano go przez lata tak, żeby jej nie pokazać. Mówiąc, że Kim Ir Sen to kukła, miałem na myśli, że to w zasadzie nie była istota ludzka, a taki trochę półbóg, a trochę automat. Nie dało się z nim odbyć jakiejkolwiek sensownej rozmowy.

Z czym się panu kojarzy dzisiaj najbardziej Jarosław Kaczyński?

Z uosobieniem brutalizacji naszego życia politycznego.

On się zmienił jako człowiek na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat?

Na początku nie miałem z nim zbyt dużej styczności. Prawda jest taka, że w latach 80., w czasach Solidarności w Warszawie, Jarosław Kaczyński był na bardzo dalekim planie. Podczas rozmów Okrągłego Stołu odgrywał już dość istotną rolę, ale nie miałem za bardzo okazji, by się nim zajmować, bo krążyłem wtedy po wszystkich miejscach i różnych stolikach. Lepiej znałem Lecha Kaczyńskiego, który był bliższy etosu, jaki przyświecał chociażby Unii Wolności. Był mniej agresywny, ale w niektórych kwestiach ulegał bratu.

A gdyby panu ktoś w latach 90. powiedział, że za jakiś czas liderami dwóch głównych ugrupowań i zarazem wielkimi wrogami, antagonizującymi społeczeństwo, będą Jarosław Kaczyński i Donald Tusk, to by pana zdziwiło?

Fakt, że powstaną dwa główne, dość wrogie obozy, nie byłby zaskoczeniem, bo to się rysowało już w latach 90. Zdziwiłyby mnie natomiast osoby liderów. Od lat 90. był szereg wybitnych postaci, innych niż Kaczyński. Pamiętajmy, że on przez długi czas nie był liderem żadnego sporego obozu. Takie coś osiągały inne osoby, jak np. Marian Krzaklewski, który zmontował obóz i wygrał wybory w 1997 roku. Kaczyński pojawił się dopiero później. Ale Donalda Tuska też nie typowałbym na takiego lidera.

Dlaczego?

Bo on wyraźniej pojawił się w polityce w zasadzie dopiero w XXI wieku. Wcześniej oczywiście funkcjonował w niej, był jednym z przywódców Kongresu Liberalno-Demokratycznego, ale ta partia miała wzloty i upadki. Pierwszy wzlot był, gdy premierem został Jan Krzysztof Bielecki, a nie Tusk, który był gdzieś dalej i funkcjonował wyłącznie w Sejmie. Dopiero utworzenie Platformy Obywatelskiej i wyeliminowanie swoich partnerów, Andrzeja Olechowskiego i Macieja Płażyńskiego, sprawiło, że stał się kimś ważnym, niekwestionowanym liderem ugrupowania.

Jarosław Kaczyński i Donald Tusk 

Pana trzecia, obecna żona, Joanna Jaraczewska, to wnuczka Józefa Piłudskiego. Jak pan wspomina wasz ślub? Był specyficzny, bo odbył się w maju 1982 roku w… więzieniu.

Złożyłem podanie, żeby ceremonia mogła odbyć się w więzieniu, ale wzięto mnie z zaskoczenia, bo o tym, że będzie miał miejsce, dowiedziałem się na godzinę przed ślubem. Żona wiedziała o nim dużo wcześniej. Nie mogłem oprzeć się myśleniu, że to wszystko było takie polskie, w tamtych czasach. Przy okazji ślubu przypomniała mi się anegdota o kobiecie, która w minionych czasach oprowadzała swojego małego synka po Cytadeli Warszawskiej, pokazując mu rozmaite cele. Synek jest przygnębiony, a ta kobieta mówi do niego: „Jasiu, co cię tak stresuje? Twój dziadek tutaj siedział, twój tata tutaj siedzi. W związku z tym i ty być może będziesz tutaj siedział”. W podróż poślubną żona wybrała się moim przyjacielem. Proszę się niczego nie doszukiwać: byliśmy niesłychanie zaprzyjaźnieni, a on się trochę opiekował Joasią pod moją nieobecność.

Intryguje mnie to, że pan z takim dystansem opowiada o represjach i swoich kilku pobytach w więzieniu. Nie było żadnego momentu, kiedy pan się po prostu bał?

Była jedna taka scena, gdy aresztowano mnie po wprowadzeniu stanu wojennego i doprowadzono mnie, trzymając pod pachami, do piwnicy i takiej wydzielonej ściany. Postawiono mnie plecami do tej ściany, z przodu stali żołnierze z karabinami. Dobrze pamiętam po latach ten moment. Ale wie pan co? To nie był strach. Bardziej taka dziwna może dla niektórych ciekawość, co zaraz się stanie.

Jak to się stało, że męska linia potomków Piłsudskiego jest w Japonii?

Zacznę od tego, że w latach 60. czy 70. w Niemczech przypominano ojcom i dziadom faszyzm i Holokaust, w Stanach Zjednoczonych podnoszono kwestię Wietnamu oraz Indian, a w Japonii na podobnej kanwie pojawiła się sprawa Ajnów. To lud, który wcześniej był przez Japończyków traktowany niesłychanie brutalnie. W ramach trochę takiego zadośćuczynienia za krzywdy rozpoczęto badania nad ich kulturą. I co się okazało? Że niesłychany wkład do utrwaleniu elementów ich kultury oraz zapisania ich języka, wierzeń, wniósł Bronisław Piłsudski, brat Józefa.

On za udział w próbie zamachu na cesarza Aleksandra III został skazany na karę śmierci, którą zmieniono mu później na 15-letnie zesłanie na wyspę Sachalin. Tam Piłsudski zetknął się z Ajnami. Później osiadł tam na stałe i przeprowadzał dokładne badania. Ożenił się też z kobietą, będącą krewną wodza, która urodziła mu dzieci. Bronisław Piłsudski stał się tego stopnia ważną osobą w Japonii, że w podręcznikach szkolnych pojawiał się obok Fryderyka Chopina czy Mikołaja Kopernika.

Co według pana Józef Piłsudski myślałby sobie, śledząc obecną sytuację polityczną w Polsce?

Większość jego działań wynikała z obawy o bezpieczeństwo wojskowe Polski. To była prawie jego obsesja, zresztą historycznie rzecz biorąc, niesłychanie dobrze uzasadniona. Myślę, że dzisiaj też przede wszystkim to by go zajmowało. Wydaje mi się, że Piłsudski liczyłby przede wszystkim na to, że w obliczu tego zagrożenia, które miejmy nadzieję, że się jednak nie zmaterializuje, nastąpi pewne porozumienie wszystkich sił politycznych w Polsce.

Obrady Okrągłego Stołu, w których odegrał pan ważną rolę, były takim momentem, gdy Polska ewidentnie potrzebowała wielu istotnych przemian. Widzi pan pewne analogie między tamtym czasem, a ostatnimi wyborami parlamentarnymi?

Okrągły Stół był momentem fundamentalnym. Wcześniej mogło się wydawać, że uzyskanie niepodległości, suwerenności jest możliwe tylko drogą zbrojną, a myśmy chcieli to wynegocjować, pamiętając o straszliwej cenie, jaką płaciliśmy za nasze różne poprzednie usiłowania. Wydaje mi się, że walka polityczna, która jeszcze na początku lat 80. była niesłychanie ostra, później zaczęła słabnąć i przed Okrągłym Stołem oraz podczas niego język naszej debaty był inny, niż język debaty dzisiejszej. Nikt nikomu nie zarzucał zdrady, nikt nikogo nie określał też mianem obywateli drugiego sortu, nikt nikogo nie wykluczał ze wspólnoty narodowej. Sytuacja mimo wszystko była w pewnym sensie prostsza.

Wierzy pan, że jeszcze da się to w Polsce zmienić?

Tak. Nawet ostatnie wydarzenia i wyniki wyborów pokazują, że ten ostry język zaczyna się wypalać. Również z punktu widzenia takiej czystej, cynicznej praktyki politycznej on po prostu nie daje efektów, jakie używający go chcieliby osiągnąć. Widać, że ludzie takiego języka już nie akceptują. Choć pewne rzeczy się pogorszyły, jest jeszcze na szczęście w Polakach ciągle pewna doza poczucia umiaru oraz przyzwoitości. Liczę, że zacznie to się coraz bardziej rozwijać i doprowadzi do uzdrowienia atmosfery politycznej w naszym kraju.

Chcę panu zadać trochę patetyczne pytanie. W jakiej Polsce chciałby pan żyć?

W Polsce, która jest ważniejsza w Europie, wykorzystuje swoje szanse i jest pogodzona z sąsiadami.

Boi się pan Rosji?

Ja się nie boję Rosji. Ja się boję Putina i rosyjskiego imperializmu. Mogę o sobie powiedzieć, że lubię Rosjan, ale nie lubię ich kraju. Imperialna Rosja jest zagrożeniem dla dzisiejszego świata. Ale z drugiej strony: było w historii wiele państw o tradycjach imperialnych i mocarstwowych, które dokonały jednak gruntownego przeobrażenia. Rosję to ciągle czeka. Miejmy nadzieję, że ono tam nastąpi.

Fot. Jacek Herok / Stanisław Krzywy / Tedi  

WIĘCEJ MATERIAŁÓW Z CYKLU WESZŁO EXTRA:

• „Daj mamie buzi, ostatni raz”. Recenzja filmu o Błaszczykowskim
• Korrida. Tradycja zbyt brutalna
• Stadion obiecany – nasz reportaż o Ruchu Chorzów