Listkiewicz: Kulesza już osiągnął więcej niż wszyscy jego poprzednicy w PZPN-ie

Czy światowe władze piłki nożnej są najbardziej skompromitowane w swojej historii? Jak Rosja uzależniała od siebie władze FIFA i UEFA? Dlaczego Seppa Blattera nie zgubiła chciwość, tylko narcyzm? Kto jest winny zepsuciu międzynarodowych federacji piłkarskich? Jak bardzo to toksyczne środowisko? W jaki sposób Gianni Infantino buduje wieżę z kości słoniowej? Skąd w nim przekonanie, że Cezary Kulesza już na samym początku swojej prezesury w Polskim Związku Piłki Nożnej osiągnął więcej niż jego poprzednicy? Na te i na inne pytania w rozmowie z nami odpowiada były prezes PZPN i były sędzia międzynarodowy, Michał Listkiewicz. Zapraszamy.

Światowe władze piłki nożnej są najbardziej skompromitowane w swojej historii?

Nie wydaje mi się. Światowe władze futbolu podjęły słuszne działania względem Rosji, tylko z niewiadomych przyczyn trwało to kilka dni czy kilka tygodni za długo. Ale lepiej późno niż wcale. Z pewnym opóźnieniem zapadły oczekiwane decyzje.

Nie ma pan wrażenia, że to opóźnienie wynikało z nawarstwiających się przez lata niezdrowych koneksji, układów i relacji w fifowskich i uefowskich strukturach?

Ale to wszystko można odnieść do kręgów politycznych, gospodarczych i ekonomicznych. Ciągle nie brakuje monumentalnych międzynarodowych firm i korporacji, znacznie większych od FIFA czy UEFA, prowadzących interesy z Rosją, która przez lata umiejętnie oplatała świat sieciami zależności. Dotyczyło to prawie wszystkiego, więc sport również nie był wolny od tej rosyjskiej metody wielkiego uzależniania, przyniosło to namacalny efekt i stąd też biorą się te wszystkie współczesne problemy. Nie da się – jak to argumentują firmy typu Leroy Merlin czy Auchan – pewnych umów zerwać od razu. Podejrzewam, że tak też było, jest i będzie w przypadku Rosji, FIFA i UEFA.

Reklama

Powstaje obraz zepsutego, toksycznego środowisko na własne życzenie wpychającego się w jeszcze większe bagno?

To świadczy tylko o braku przenikliwości albo chciwości zarządów światowego futbolu. Rzucano się na rosyjskie pieniądze bez refleksji o konsekwencjach niepohamowanej bezmyślności lub bezbrzeżnej żądzy.

Za alarm można było uznać ukraińskie apele do władz FIFA o zablokowanie organizacji mistrzostw świata z 2018 roku na terenie Rosji.

Ukraińcy wykazali się dalekowzrocznością. Wyszło na ich, ale wtedy trudno było przypuszczać, że Władimir Putin zwariuje na taką skalę, jaką obserwujemy od niedawna. Ale inne sytuacje, sprawy i historie faktycznie składają się na bogatszą mozaikę przeoczeń światowych władz sportu. Przypadek Chin – pozwalano organizować wielkie imprezy w Państwie Środka, mimo ogromnych zastrzeżeń do przestrzegania tam praw człowieka i do tego świeżo po wydarzeniach na placu Tiananmen. Przypadek Kataru – udawano, że jest wspaniale, sprzedawano formułki o fenomenalności tego miejsca, a pod monitoringiem zginęło dobre kilka tysięcy robotników, pracujących w nieludzkich warunkach przy budowie mundialowej infrastruktury. Rosja wpisywała się w ten obraz. Groźby traktowano w kategoriach strachów na lachów, a Ukraińcy mieli rację, choć dalej utrzymuję, że cztery czy pięć lat temu było za wcześnie, żeby podejmować radykalne kroki. Udało się Rosjanom prześlizgnąć z tymi ich mistrzostwami świata.

Kto panem, kto sługą. Piekło mundialu w Katarze

Reklama

Ale to nie przypadek, że w rozmowie o władzach FIFA czy UEFA perorujemy o smutnych panach w drogich garniturach.

Tak samo można powiedzieć, że zepsute są rządy państwowe, które przez lata tolerowały władzę Putina w Rosji. Największą przewiną FIFA jest fakt, że stała się ona organizacją stricte polityczną. I oczywiście nie da się oddzielić sportu od polityki, to jest mrzonka, ale przez działania międzynarodowych organizacji piłkarskich ten sport nie tyle przenika się z polityką, co wręcz się nią stał. Coraz mniej jest sportu w sporcie. FIFA jest tego najlepszym przykładem.

To naturalny proces determinowany przez olbrzymie pieniądze krążące w świecie sportu czy przykry dowód na rządy zwykłej klasy polityków w przebraniach władz FIFA i UEFA?

Klasyczne kabotyństwo liderów piłkarskich władz. Doszukiwałem się już tego za czasów rządów Seppa Blattera, po dziś dzień cenionego przeze mnie charyzmatycznego przywódcę FIFA, który oprócz wielu złych rzeczy, zrobił mnóstwo dobrych…

Napisał pan absolutnie kapitalny portret Blattera w swojej autobiografii, z którego wyłania się obraz szalenie inteligentnego, ale też niezaskakująco pysznego człowieka.

Blatter to narcyz, człowiek zakochany w sobie, ale trzeba mu oddać, że dla rozwoju piłki nożnej na dalekich kontynentach czy rozkwitu kobiecego futbolu zrobił bardzo wiele i tego nikt mu nie odbierze. Ale to też nie jest żadne usprawiedliwienie dla mrocznej strony jego kadencji, a trochę nawywijał.

Łączą was przyjacielskie stosunki, ale z perspektywy postronnego obserwatora nie da się go bronić. W 2015 roku został zawieszony przez Komisję Etyki i ukarany grzywną w wysokości miliona franków za udział w aferze korupcyjnej w FIFA. Ostatnio przekonywał, że dawni podwładni „trzymają go z dala od futbolu, bo są zazdrośni i zawistni”, co brzmi żałośnie.

W pewnym momencie liderzy światowych federacji, z FIFA na czele, gremialnie uznali, że są równi szefom państw. I sami uwierzyli w tę bajkę.

Mieli podstawy, żeby tak myśleć?

Mamiły ich pieniądze, choć nie mieli żadnych politycznych podstaw na obronę tego przekonania. Znaczenie i moc przywódców wielkich mocarstw czy nawet prezydentów średniej wielkości krajów są nieporównywalnie większe od możliwości władz FIFA czy UEFA. Z jednej strony mamy decyzje w sprawach żyć i dobrobytów milionów ludzi, w sprawach wojen i gospodarek, a z drugiej strony stoi tylko i aż sport. Ale ta pycha rodziła i wykuwała się przez lata. Zaczęło się od czasów rządów Primo Nebiolo w Międzynarodowym Stowarzyszeniu Federacji Lekkoatletycznych, później podobnie myślał Ruben Acosta Hernandez w Międzynarodowej Federacji Piłki Siatkowej, a w piłce nożnej prym wiódł Joao Havelange.

Kontrowersyjna postać.

Moim zdaniem wybitny prezydent FIFA.

Dlaczego?

Dlatego, że FIFA za jego kadencji przemieniła się w finansową potęgę.

Człowiek, który piłkę nożną sprzedał diabłu.

Później wyszły sprawy, które pokazały, że nie był tak wielki, jak nam się wszystkim początkowo wydawało.

Takie czasy, że futbol łapał się pod ramię z biznesem, władza nadymała i napychała się dolarami, więc łatwiej było o zepsucie, oszustwa i rozczarowania ideami.

Miałem go za postać pomnikową. Wybitny olimpijczyk, człowiek dumny, ale okazało się, że łasił się na przyziemności, oddawał się żarłocznym instynktom. Naprawdę nie rozumiem ludzi, którzy mając na kontach grube pieniądze, ryzykują utratę czci dla drobnych. To mnie zawsze zastanawiało i chyba nigdy nie poznam już odpowiedzi. Ludzie, którzy żyją w dobrobycie, mają zapewniony przepych i szacunek do końca życia, nagle wariują i uznają, że sto milionów dolarów to za mało, bo lepiej mieć sto pięćdziesiąt. Tak wygląda właśnie początek końca. Taki los spotkał Havelange’a, trochę też Blattera, choć on – jak go znam – nie ślinił się aż tak bardzo na dobra materialne.

Nie lukrujmy.

Jego kusiły blichtr, uwielbienie, luksusy. Jak na wieloletniego prezydenta FIFA żyje w niezbyt ekskluzywnych warunkach, ale jemu nie o to chodziło – on pragnął noszenia na rękach, wynoszenia do niebios. Gianni Infantino, niestety, też trochę poszedł w tym kierunku. Nie uważam, że można zarzucić mu kryminalne czy karne sprawy korupcyjne, ale też wykazuje to samouwielbienie. Taką niezdrową fascynację tym, że poleci sobie podstawionym odrzutowcem na prywatną audiencję u Władimira Putina czy innego szejka z Kataru. Naturalniej byłoby wsiąść do pasażerskiego samolotu z normalnymi ludźmi i pokazać, że jest się równym gościem, a nie sybarytą. Infantino – podobnie jak Blatter – buduje wieżę z kości słoniowej.

FIFA, Gazprom, mundial. Jak i dlaczego Rosja kupiła futbol?

W 2016 przedstawiał pan Gianniego Infantino słowami „to bardzo rodzinny człowiek”, ale najlepiej chyba sparafrazować kultowy tekst Tomasza Hajty o braku miejsca dla fajnych chłopaków na boisku – „w gabinetach nie ma takiego stanowiska jak rodzinny człowiek”.

Może tak, ale staram się ludzi oceniać pod kątem ludzkich cech. Ot, chociażby jako prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej tak też zatrudniałem selekcjonerów, co pan pewnie wie z kart mojej książki.

Przekartkowałem, dotarłem, wiem.

Trochę na nosa. Na zasadzie: Paweł Janas – mądry człowiek, fajny gość, wygląda na ułożonego, a przy okazji dobry trener, więc jeszcze lepiej. Można dać się oszukać, dać się zwieść swojemu wrażeniu. Niekiedy zdarzają się przypadki rodzinnych katów, maltretujących własne dzieci i żony, którzy w pracy są wspaniałymi kumplami, ludźmi do rany przyłóż…

Żeby nie uciekać za daleko, Gianni Infantino ma jeszcze szansę zostać dobrym prezydentem FIFA?

Obawiam się, że nie da się już zejść z obranego kursu. FIFA nie może cofnąć się do etapu romantycznego.

Czyli będzie tylko szybciej, wyżej, dalej.

Podam panu przykład UEFA, którą znam od zawsze. Jeszcze jako młody dziennikarz jeździłem tam na wywiady. Pracowało w niej może czterdzieści osób. Zajmowali jedno piętro w wieżowcu w Bernie. Dzisiaj jest to imperium z pałacami nad Jeziorem Genewskim. Nie zmienimy tego. Chodzi o to, żeby tymi luksusami zarządzali porządni ludzie. Tak samo jak w państwach. Jeżeli trafi się prezydent kraju, który oprócz tego, że dobrze rządzi, jest też uczciwym i mądrym człowiekiem, to w porządku. Ale byłbym daleki od stawiania Infantino pod pręgierzem.

Słusznie dostało mu się za kuriozalne wypowiedzi w rosyjskiej sprawie.

Infantino jest prawnikiem i doskonale przewidywał bieg całej sprawy. Wiedział, że Rosjanie poskarżą się do Lozanny. Z ostrożności procesowej odwlókł to wszystko w czasie. I tu jestem bardzo zaskoczony, że CAS tak błyskawicznie to rozpatrzył, bo pojawiały się obawy, że przekieruje zawieszenie Rosjan w strukturach do jakiejś własnej zamrażarki przy pogmatwanych procedurach. Infantino odetchnął z ulgą, bo FIFA, rękami CAS, uratowała trochę swojego honoru.

Pytanie, czy w obliczu wojny najbardziej moralnym podejściem jest asekuracyjne działanie. Sport jest na tyle drugorzędny wobec wielkiej polityki, że łatwiej w nim o symboliczne ruchy.

Jako prosty urzędnik sportowy, w dodatku na emeryturze, zdziwiłem się, że FIFA i UEFA nie zawiesiły Rosji od razu, z miejsca, następnego poranka po agresji na Ukrainę. Bo zawieszenie zawiera możliwość odwieszenia.

Może Rosji należało i należy się całkowite wykluczenie?

Nie, zawieszenie wystarcza, może być na miesiąc, na rok, na dwa lata, na pięć lat, na dziesięć lat, na sto lat. Po prostu jesteś zawieszony i teraz rób coś, żeby powody zawieszenia zniknęły.

Czyli wszystko rozbija się o kwestię nazewnictwa.

Zawieszenie w prawach członka FIFA, to jest de facto wykluczenie wszystkiego ze wszystkiego. I reprezentacji, i juniorów, i działaczy we władzach fifowskich. To było bardzo proste do zrobienia, trzeba było to zrobić, pozostawała tylko kwestia semantyki – wykluczenie czy zawieszenie? Tak jak kiedyś polskie władzy chciały wprowadzić komisarza w PZPN, minister Lipiec i te wszystkie słynne sprawy, a FIFA powiedziała: „wprowadzajcie sobie tego komisarza, tylko was zawiesimy”. I istniało niebezpieczeństwo, że żaden polski zespół, polski trener, polski działacz, polski sędzia nie będzie mógł działać w futbolu europejskim czy światowym.

Kiedy odwiesić takie zawieszenie?

Pozornie, kiedy ustanie przyczyna, kiedy skończy się wojna, ale uważam, że teraz to już byłoby niewystarczające. Rosja musi ponieść konsekwencje swoich czynów. Ludzie, którzy wywołali wojnę, muszą zostać poddani mechanizmom wymuszania odpowiedzialności.

To też pokaże, w jakim kierunku politykę swojej kadencji będzie prowadził Gianni Infantino?

Myślę, że tak. FIFA czeka egzamin. Koniec wojny będzie dla Infantino szansą na wyjście z całej sytuacji z twarzą. Kiedy zawarty zostanie pokój, kiedy wojska rosyjskie wyjdą z ukraińskich terenów, trzeba będzie działać odpowiednio umiejętnie, bo międzynarodowa społeczność będzie domagała się rozliczenia ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie wojenne i państwa niszczącego inne państwo. Piłka nożna nie powinna wychodzić przed szereg. Działania FIFA i UEFA muszą być spójne z globalną polityką.

Jak ocenia pan pozycję Polskiego Związku Piłki Nożnej w tej całej światowej machinie? Cezary Kulesza zyskał na swojej stanowczości i wykonaniu oczywistych ruchów, które wykonał z odpowiednią precyzję i wyczuciem czasu.

Cezary Kulesza wygrał na konkretności i timingu. Jeszcze nie minął nawet rok jego prezesury w PZPN-ie, a już osiągnął więcej niż poprzednicy, wliczając również mnie.

Ciekawa opinia.

Pokazał, że jest facetem z krwi i kości.

Proszę kontynuować myśl.

Jestem pełen uznania dla Kuleszy. W sprawie rosyjskiej pokazał światu, co dobre i co słuszne. Dołączyli Szwedzi, dołączyli Czesi, dołączyły inne kraje, które wcale nie musiały okopywać się na twardych stanowiskach, salwując się argumentem, że przecież pewnie nie zagrają z Rosjanami przez najbliższe kilka lat, a jednak to zrobiły w ślad za polską federacją. Kulesza zyskał duży szacunek w świecie piłki, a wcześniej był tam przecież kompletnie nieznany. To nie jest światowiec Boniek, którego uwielbiają wszyscy na salonach. To nie jest Lato, któremu wspaniała piłkarska przeszłość gwarantowała wieczną rozpoznawalność. To nie jest – nieskromnie mówiąc – Listkiewicz, bo przecież przez wiele lat działałem w strukturach, coś tam sędziowsko osiągnąłem, więc też byłem znany. W piłkarskich kręgach międzynarodowych Kulesza był nowy, anonimowy, ale już nie jest. Wywalczył sobie respekt.

Niedawno rzuciłem pomysł, który Cezary Kulesza podłapał i wydaje się, że poważnie przymierza się do jego realizacji. Mianowicie, kiedy już skończy się wojna, pięknie byłoby zorganizować dwumecz między Polską a Ukrainą. Pierwsze spotkanie we współczesnych składach reprezentacji, drugie w zespołach z Euro 2012, bo był to absolutnie wyjątkowy turniej, cementujący więź między tymi dwoma narodami. Nie jestem, jak Zbigniew Boniek, który chciałby, żeby wszystkie najlepsze koncepcje tego świata pochodziły z jego głowy – jeśli PZPN zorganizowałby pod swoim sztandarem takie starcie przyjaźni, najzwyczajniej w świecie byłbym szczęśliwy. Nawet nie będę przyznawał się do autorstwa, jeśli prezes Kulesza doprowadzi do takiego symbolicznego meczu Polski z Ukrainą, czy to za pół roku, czy za rok, czy jeszcze w innym terminie. Bo najważniejsze, żeby zadziałała się rzecz dobra.

ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK

Czytaj więcej o inwazji Rosji na Ukrainę: