Mundial w cieniu NBA? „Knicksmania ogarnęła nie tylko Nowy Jork” [WYWIAD]

Czy mistrzostwa świata znajdują się w Stanach Zjednoczonych w cieniu finałów NBA? Jakie tematy rozgrzewają na co dzień emocje Amerykanów? Czy pozycja Donalda Trumpa w obozie Republikanów osłabła na skutek wojny na Bliskim Wschodzie, a ruch MAGA wytracił impet wraz z buntem kilku popularnych influencerów? Z czego wynika wrażenie, że w Nowym Jorku nie jest bezpiecznie, mimo że statystyki przestępczości wyraźnie spadły? Przed meczem Maroka z Brazylią rzucamy okiem w stronę Wielkiego Jabłka, a odpowiedzi na pytania o sytuację wewnętrzną w Ameryce pomaga nam znaleźć Mikołaj Teperek, regularny bywalec Nowego Jorku.

Mikołaj Teperek to przewodnik po USA, vloger i youtuber związany z kanałem „Niepoprawny Dyplomata”. Prowadzi audycję „Wszystkie Stany Ameryki” w Radiu Kampus.

***

Oglądałem sobie niedawno różne nagrania z mistrzostw świata w 1994 roku. Ceremonię otwarcia i tak dalej. Nie wiem, może to sobie dopowiadam, ale odniosłem wrażenie, że przebija z nich taki swego rodzaju optymizm.

Na pewno geopolitycznie to jest okres triumfu Stanów Zjednoczonych. Mamy prezydenturę Billa Clintona, wielkie prosperity. Zimna wojna została zakończona zwycięstwem Stanów Zjednoczonych, zwycięstwem Zachodu. Amerykanie wtedy rzeczywiście są optymistami, zwłaszcza że rosła gospodarka. To był kraj przekonany o swojej niezniszczalności, dominacji, ale i coś więcej. O swojej wyjątkowości. Unikalności w skali historycznej. Obecnie ta pewność siebie stoi na znacznie niższym poziomie. Amerykanie są spolaryzowani, przede wszystkim politycznie, ale też o wiele bardziej nieufni instytucjom. Stracili też ten status absolutnie pewnego gracza na arenie światowej. Nawet sojusznicy obserwują ich przecież z rosnącym niepokojem. No ale to też kwestia tego, co się przez tych 30 lat wydarzyło.

Wyliczmy: po bańce dotcomów mieliśmy zamachy 11 września 2001 roku, których pokłosiem były wojny w Afganistanie i Iraku. Amerykanie z Afganistanu wydostali się dopiero za prezydentury Joe Bidena. Mieliśmy kryzys finansowy i na rynku nieruchomości, to rok 2008. Potem mieliśmy oczywiście pandemię COVID-19. W międzyczasie wielkie protesty społeczne, ruch Black Lives Matter. No i oczywiście szumny powrót Donalda Trumpa do Białego Domu. Wszystko to sprawiło, że Ameryka jest obecnie o wiele bardziej podzielona, niż była tych 30 lat temu. Ludzie mają takie poczucie utraty bezpieczeństwa, również w swoim codziennym życiu.

Mikołaj Teperek: Nowy Jork stał się znacznie bezpieczniejszym miastem

Uzasadnione?

To jest trochę paradoksalne. Teoretycznie: dzisiaj w Stanach Zjednoczonych jest bezpieczniej niż w latach 90. Bezpieczniej niż w latach 70. i 80. Przestępczość nie wzrosła, tylko że zmienił się jej charakter. Kiedyś rozmawiałem o tym z pewnym policjantem w Chicago. On mi to wytłumaczył, powiedziałbym, tak na chłopski rozum. Powiedział coś takiego: kiedyś była przestępczość zorganizowana. Byli gangsterzy, były mafie, każdy wiedział, kim jest Al Capone. Miało to jakąś strukturę. Oczywiście były przekupstwa, korupcja, ale naprawdę trzeba było się pojawić w niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze, żeby tam ktoś ganiał z bronią w ręku. A teraz tych niewłaściwych miejsc i niewłaściwych pór zrobiło się znacznie więcej. Bo mamy przestępczość zdezorganizowaną. Czyli: chaos.

I to są te wszystkie newsy, o których ciągle słyszymy w amerykańskich mediach. Na przykład dosłownie historia z ostatnich dni, poprzedzająca wizytę Donalda Trumpa w Madison Square Garden na trzecim meczu finałów NBA. Dzień wcześnie po Penn Station biegał psychol z nożem i ranił pięć osób. To są takie sytuacje, które zyskują niesamowity rozgłos medialny. Ktoś kogoś podpalił w metrze, ktoś kogoś zadźgał w metrze, wrzucił pod metro. To są często osoby z problemami psychicznymi. Jeszcze lata 90. mogły się nam kojarzyć z mafią, albo przynajmniej z gangami. Przestępczością zorganizowaną w określonych obszarach miasta. Teraz mamy do czynienia z czymś, co Amerykanie nazywają random crime. Przypadkowe przestępstwa, przemoc bez motywu. To tworzy poczucie wszechobecnego zagrożenia.

Czyli wrażenie jest gorsze niż rzeczywistość widziana przez pryzmat twardych statystyk?

Zdecydowanie. W latach 90. Ameryka była znacznie bardziej niebezpiecznym krajem niż obecnie. Sam Nowy Jork w 1990 roku zanotował rekordowo 2245 morderstw. W 1994 roku było to już około 1500 morderstw – nadal bardzo dużo, choć już mniej. Obecnie miasto notuje jednak około 300-350 zabójstw w skali roku. Dlatego kiedy dziś ktoś powie, że w Nowym Jorku jest niebezpiecznie, to historyk go poprawi: niebezpiecznie to było kiedyś. Teraz może sobie pan czy pani pójść spokojnie na hot-doga w Bryant Parku albo Central Parku. I do wielu innych miejsc, które kilkadziesiąt lat temu były w ogóle strefami no-go.

Central Park

Wspomniałeś o wizycie Trumpa na meczu Knicks. Nie spotkał się z ciepłym przyjęciem. 

Został wygwizdany, nic dziwnego. Nowy Jork, od kiedy Rudy Giuliani przestał być burmistrzem, jest rządzony przez przedstawicieli Partii Demokratycznej. Jest to bardzo niebieskie politycznie miasto, bardzo liberalne. Powiedziałbym wręcz, że lewicowe. Obecnie mamy pierwszego burmistrza-muzułmanina, co w kontekście rządzenia miastem nie ma żadnego znaczenia, ale też pewnie o czymś świadczy. Natomiast Donald Trump uwielbia wielkie wydarzenia sportowe. Sam się czuje Nowojorczykiem, no a obecnie ekscytacja wokół Knicks urosła do gigantycznych rozmiarów. Więc Trump nie mógłby nie wsiąść do tego pociągu. Razem zresztą ze wszystkimi Nowojorczykami, bo ja akurat dwa tygodnie temu stamtąd wróciłem, wtedy jeszcze trwała seria finałów Konferencji Wschodniej z Cleveland Cavaliers. I wszyscy Nowojorczycy mówili: dajcie spokój, FIFA nas nie obchodzi, odwołujcie to, bo my tu mamy ważniejsze sprawy.

I rzeczywiście taki teraz mamy vibe w Nowym Jorku. Tam żyje się tylko tym, że Knicks pierwszy raz od 1999 roku są w finałach NBA i bardzo możliwe, że zdobędą tytuł. Zresztą wtedy również rywalizowali z San Antonio Spurs, tylko bez szczęśliwego zakończenia. Ale Donald Trump ma też inne rozrywki. Organizuje galę MMA na trawniku Białego Domu w połowie czerwca. To jest w ogóle pierwszy prezydent, który pojawił się na trybunach podczas meczu NBA. On takie pokazywanie się uwielbia, ten klimat widowiska sportowego mu odpowiada. Buczenia go nie obchodzą, on się ich spodziewa. Był też na Super Bowl, również jako pierwszy prezydent w historii.

Czyli FIFA – znaczy się: mundial – na razie jeszcze nie zawładnęła wyobraźnią Amerykanów, przynajmniej tych z Nowego Jorku?

Amerykanie generalnie lubią sportowe eventy, nie jest to chyba wielką tajemnicą. Lubią spędzać czas na meczu z hot-dogiem w ręku. Stąd ta ogromna popularność sportu studenckiego, bo przecież EA Games nie bez powodu wydaje też wersję gry futbolu amerykańskiego w wariancie studenckim. Sam taką posiadam, sam gram, sam zacząłem się interesować i oglądać. Wolę wręcz taką wersję futbolu amerykańskiego, a powód jest dość prozaiczny. W drużynach NFL każdy zawodnik boi się o swoje kolanko, bo każda kontuzja oznacza miliony dolarów straty. A studenci po prostu wchodzą, wparowują i to jest prawdziwe show młodych gladiatorów. Z perspektywy widza jest to kapitalne do oglądania, o wiele żywszy sport. No ale odbiegłem od tematu.

Wracając: dopóki Knicks grają w finałach NBA i mają tak duże szanse na końcowe zwycięstwo, bo bardzo dobrze zaczęli tę rywalizację ze Spurs, to Amerykanie, a już zwłaszcza amerykański internet, nie przeniesie całej uwagi na piłkarskie mistrzostwa. Wiadomo, FIFA to jest oczywiście wielki zastrzyk dla amerykańskiej gospodarki, usług, wszystko to wiemy, ale te historyczne finały NBA z New York Knicks po prostu są dla Amerykanów ciekawsze.

Mikołaj Teperek: Dopóki trwają finały NBA, Amerykanie nie przeniosą całej uwagi na mundial

Mamy jednak punkt wspólny, jeśli chodzi o mundial i finały NBA. Szalejące ceny biletów.  

Oczywiście jest wokół tego trochę oburzenia. Najtańsze bilety, takie z rzutu, bez jakichś kart lojalnościowych wykupionych na lata wcześniej, typu 7 tysięcy dolarów za jakieś krzesełko w najdalszym skraju Madison Square Garden, no to jest oczywiście absurd. Nowojorczycy są z tego bardzo niezadowoleni. Była nawet ostatnio taka wypowiedź, bodajże Jalena Brunsona, który został przez dziennikarza zapytany o to, za jakie show mógłby zapłacić 7 tysięcy dolarów za bilet. No i on tak wymijająco odpowiedział, że może za koncert Michaela Jacksona. No ale cóż, w takiej sytuacji wszyscy chcą przynajmniej pójść do baru albo kupić sobie merch. Nie tylko w okolicach samej Madison Square Garden, bo w Nowym Jorku jest też mnóstwo vintage store’ów, takich jak Mr. Throwback, oczywiście licencjonowanych. Wszystkie te sklepy notują teraz rekordowe obroty. Więc: czy Nowojorczyków ten ceny biletów oburzają? Tak. Ale czy chcą coś z tym robić, nie wiem, zmienić prawo? Nie.

Ja myślę, że Nowojorczycy generalnie są też mocno zniesmaczeni tym – zwłaszcza tacy prawdziwi kibice Knicks, który byli z tym zespołem też w chudych latach – jak przeróżni celebryci i influencerzy dokleili się do tego hype’u na Knicksów. Że teraz każda Little Mooonster 96 wpada do Nowego Jorku w czapeczce Knicks. Albo że na okrągło widzimy Kardashiankę z Timothée Chalametem. Z kolei Taylor Swift obrywała z drugiej strony: w finałach konferencji musiała siedzieć na stadionie w Cleveland, bo Travis Kelce jest z Ohio. Te gwizdy na Donalda Trumpa też się trochę wpisują w tę niechęć do fejkowych celebrytów, którzy chcą teraz zapozować do zdjęć w Madison Square Garden. No ale to jest już taki folklor. No i, wracając do biletów, rynek: potężny popyt, mocno ograniczona podaż.

Miasto wychodzi temu naprzeciw, organizowane są tak zwane watch party pod stadionem, w Bryant Parku, w wielu różnych miejscach w mieście. Nowy Jork przeżywa finały w ten sposób. Wiadomo, że taki regularny fan pewnie nawet gdyby mógł, to nie chciałby wydać tysięcy dolarów za najgorszą miejscówkę na hali.

kibice New York Knicks w Bryant Parku

No dobrze, ale jednak w ostatnich latach Stany Zjednoczone chyba stały się trochę bardziej soccerowe? 

To jest ciekawe na poziomie lokalnym, oddolnym. Jest po prostu coraz więcej boisk piłkarskich w Stanach Zjednoczonych. Czasami powstają w miejscu dawnych boisk bejsbolowych na przykład, a czasami obok nich. Albo obok boisk do koszykówki. I faktycznie to się dostrzega, że coraz więcej dzieciaków gra w piłkę. To można wyjaśniać na dwa sposoby. Po pierwsze: są to często dzieci imigrantów z Ameryki Południowej, wychowane w duchu, że piłka nożna to sportu numer jeden. Ale popularyzacja piłki nożnej także ma miejsce. Te wielkie gwiazdy, które trafiają na przykład do Interu Miami, robią tutaj robotę. Ale ja też obserwuję, co się dzieje na amerykańskich uniwersytetach. Ostatnio poznałem dziewczynę, która była z nami na wyjeździe do USA. Jest z Polski, chyba z Zielonej Góry. I ona dostała stypendium w Mississippi, stypendium sportowe. I to jest dziewczyna grająca właśnie w piłkę nożną.

To by oznaczało, że amerykańskie uniwersytety są zainteresowane polskimi sportowcami – dziewczynami, chłopakami – grającymi w piłkę nożną. Nie trzeba teraz grać w koszykówkę, może być i piłka i nadal będzie możliwość, że zaproponują ci stypendium. Wcześniej znałem dziewczyny, które miały takie stypendia siatkarskie, koszykarskie na uniwersytetach w Illinois czy w Teksasie, ale pierwszy raz rzeczywiście poznałem kogoś, kto dostał stypendium, a gra w piłkę. I nie wiem, czy to jest taki ptaszek, który już nam zapowiada wiosnę, na pewno królem sportu w USA pozostanie futbol amerykański i Super Bowl, ale nawet na wystawach sklepów sportowych w Stanach widać rosnącą ekspozycję marek piłkarskich. Oczywiście fale migracji z Ameryki Południowej mogą leżeć u podstaw tego zjawiska, ale jak chodzisz po Nowym Jorku, to po prostu widzisz: dzieciaki grają w piłkę.

A co jest dzisiaj tematem numer jeden w USA? Pytam nie tylko o sport.

W Ameryce, jak zawsze, zastosowanie ma taka maksyma: all politics is local. Wiadomo, że są duże wydarzenia, które skupiają uwagę. Mamy tę knicksmanię, ona ogarnęła nie tylko Nowy Jork. Amerykanie chcą na pewno jak najszybszego zakończenia wojny w Iranie. Ale przede wszystkim: widzą, że jest drogo. Ekonomia i gospodarka są najważniejsze. Choć oczywiście ze strony Demokratów mamy też przekaz o rozliczeniach. I on przybiera potem różne formy wśród ludzi. Jedni chcą rozliczeń w kontekście dużych nastawień antyizraelskich, inni będą mówić o rozliczeniach w kontekście akt Epsteina. Ale jeśli tak spojrzymy sobie na amerykańską prasę, to tam każdy stan ma swoje problemy. Na przykład w Minnesocie był wielki temat korupcji w somalijskich przedszkolach. Jest dużo lokalnych afer, lokalnych dram. Tak żyją Amerykanie. Paradoksalnie to my w Polsce, tak mi się wydaje, śledzimy politykę dużo bardziej światowo.

Mikołaj Teperek: Amerykanie żyją lokalnymi aferami

Wspomniałeś o pogłębionej polaryzacji w USA. Ona jest dziełem Donalda Trumpa, który – jak się zdaje – zawładnął już na dobre Partią Republikańską?

To prawda, że Donald Trump, mimo słabych ratingów w skali kraju – nie mówię: fatalnych, ale słabych – dalej króluje we własnej partii. Wszyscy kandydaci popierani przez niego w prawyborach Partii Republikańskiej, którzy mają kandydować w listopadzie w wyborach połówkowych, wygrali swoje prawybory. Ich oponenci, tak zwani kandydaci RINO, polegli w komplecie.

Na pewno w ostatnich latach nasiliła się przemoc polityczna w Stanach Zjednoczonych. Nie można powiedzieć, że Donald Trump jest pierwszym prezydentem w dziejach, na którego życie ktoś próbował się targnąć, mieliśmy przecież przypadki udanych zamachów, ale Trump rzeczywiście przeżył już takich prób chyba najwięcej ze wszystkich prezydentów. A przejawów politycznej przemocy i nienawiści jest więcej. Przez amerykańskie miasta przetaczają się ogromne protesty, a Trump oprócz wrogów zewnętrznych, narobił sobie również wrogów na zewnątrz. Mówię tu o Bliskim Wschodzie, o Iranie. Dochodzi do ponownego wzburzenia wśród fanatyków islamskich. Dalej mamy przecież Kubę, Wenezuelę, wiele innych kierunków. Tylko że ta polityczna nienawiść nie skupia się jedynie na Trumpie. Również na ludziach, którzy go publicznie wspierali. W zeszłym roku byliśmy świadkami zabójstwa aktywisty i influencera MAGA – Charliego Kirka.

Obecnie mamy w ogóle duży odwrót politycznych influencerów od Trumpa. Candace Owens, Nick Fuentes, oczywiście były dziennikarz Fox News Tucker Carlson. Okazało się, że ich siła nie jest tak znacząca, jak mogliśmy przypuszczać, ale więcej się wyjaśni właśnie po wyborach połówkowych. One mogą być tylko żółtą kartką dla Republikanów, ale nie jest wykluczone, że będzie to kartka czerwona, skoro Trump robi sobie wrogów także we własnym obozie. I wśród własnych wyborców.

O co maja do niego żal?

W pierwszej kolejności o wojnę na Bliskim Wschodzie, która spowodowała ogromne wzrosty cen paliw, a co za tym idzie: produktów. A druga kwestia to oczywiście polityka celna Trumpa. Jak rozmawiam z Amerykanami czy Polakami mieszkającymi w USA, to oni mówią, że wiele decyzji Trumpa im się podoba. Pewne zmiany podatkowe, ten tak zwany powrót do światopoglądowej normalności. To, że „nie będzie mężczyzn w sportach kobiecych” albo „nie będzie zgody na zmianę płci u nieletnich”. No ale jest drogo. I teraz jest pytanie, jak długo ten żelazny elektorat to wytrzyma? Bo na koniec taki wyborca może sobie pomyśleć: no fajnie, że uszczelnili granice, że lewicowe ideologie obumierają, ale z drugiej strony, kurde, mam coraz mniej kasy portfelu. Jest po prostu drogo. A nic nie wskazuje na to, by to się mogło zmienić, bo konflikt na Bliskim Wschodzie nie tak łatwo będzie zakończyć przy tej mitycznej już miłości Trumpa do Izraela.

Leo Messi i Donald Trump

Ruch MAGA traci impet? Zaangażowanie się USA w wojnę z Iranem było chyba w jakimś sensie zdradą ideałów tego ruchu. 

Ja już w 2024 roku byłem przekonany, że nie będzie takiego pełnego wycofania się USA z podejmowania tego rodzaju interwencji. Tam gdzie Ameryka chce być obecna, tam będzie dalej prężyć mięśnie. Ale też na dzień dzisiejszy nie powiedziałbym, by MAGA było w odwrocie. Powołam się na statystyki po prawyborach raz jeszcze. Wygrali wszyscy kandydaci MAGA. Nie ci ludzie, których popierali Carlson, Fuentes i tak dalej. Nie ci, którzy ogłosili, że się spod szyldu MAGA wycofują. Jest taka garstka kongresmenów, no i wszyscy ci, którzy chcieli się ubiegać o reelekcję, przepadli. W nadchodzących wyborach staną tylko Republikanie MAGA. Wierni prezydentowi. Mimo że nie ma wśród nich wielkich gwiazd, takich jak wcześniej Marjorie Taylor Greene, która też się odwróciła od Donalda Trumpa.

Tak jak mówię: najbliższe wybory pokażą nam, jak bardzo Amerykanie są niezadowoleni z ceł i interwencji na Bliskim Wschodzie. Już nawet nie wspominam o Wenezueli, bo tam wszystko poszło perfekcyjnie. Ale sprawy na Bliskim Wschodzie się Trumpowi posypały, za co teraz obrywa. To jest taki gorący ziemniak, z którym Trump musi coś zrobić jeszcze przed wyborami, a na razie nie do końca mu się to udaje.

Słynne izraelskie soft power w Stanach Zjednoczonych słabnie?

Nie, jest cały czas bardzo mocne. I nie mówię tu oczywiście o żadnych teoriach spiskowych i wielkim, żydowskim lobby. To jest o wiele prostsze. Po prostu Żydów w Stanach Zjednoczonych jest dużo, jest to bardzo mocna społeczność, która jako pierwsza się w ten lobbystyczny sposób zorganizowała. Chciałoby się, żeby Polonia w USA albo polscy dyplomaci mieli podobne możliwości. Na szczęście coraz bardziej widzę, że nasi parlamentarzyści zaczynają o to zabiegać. Ale rzeczywiście prawda jest taka, że kandydaci otwarcie antyizraelscy w Stanach Zjednoczonych nie wygrywają. Nawet ostatnio była taka kandydatka, młoda dziewczyna w Illinois, która wyszła ze skrajnymi, antyizraelskimi hasłami na ustach. Została rozgromiona, nie przeszła. A można powiedzieć: niebieski stan, odważne postulaty, odpowiedni klimat międzynarodowy… Wydawałoby się, że jest szansa. Ale nie, nie udało jej się. Zresztą dostawała też reprymendy od własnej partii. W ten sposób w USA nie da się wygrać.

Mikołaj Teperek: Polityka amerykańska jest pełna scen rodem z „Idiokracji”

Ostatnio viralem był przerwany przez Trumpa wywiad. Traci panowanie nad nerwami czy to tylko teatr?

Tak, przerwał rozmowę z reporterką NBC. Miałem zresztą okazję ją poznać: była w Polsce przy okazji wizyty Joe Bidena. Ale czy to oznaka, że traci nerwy? On zawsze jest cięty w takich wywiadach. Może nie dosłownie w każdym, ale niejednokrotnie roastował dziennikarzy, a teraz jest w stosunku do nich jeszcze bardziej agresywny. Ale to nic nowego, już od jakiegoś czasu ma takie podejście. Ten slogan fake news jest przecież bardzo stary. Trump ma pretensje, że wywiady z nim są przeprowadzane nieuczciwie. No i, kurczę, czasem trudno się z nim nie zgodzić. Ta wolność słowa rozumiana po amerykańsku rządzi się w ogóle trochę innymi prawami. Dziennikarze i publicyści w USA, podobnie jak politycy, rzadziej gryzą się w język. Ostatnim takim politykiem wielkiej klasy w szeregach Republikanów był chyba świętej pamięci John McCain. Dlatego nie chcę za bardzo Trumpa za to oceniać. Powiem z perspektywy obserwatora amerykańskiej sceny: ja się świetnie bawię, oglądając to uniwersum.

Na pewno uniwersum amerykańskie jest dużo ciekawsze od europejskiego. Absurdy pojawiają się w nim co chwilę. Trzeba na to wszystko patrzeć z dystansem. Bo gdybyśmy mieli oceniać to po naszemu, po europejsku – czy tak wypada, czy coś takiego przystoi prezydentowi – to bylibyśmy bez przerwy oburzeni. Polityka amerykańska jest pełna scen rodem z „Idiokracji”. Choćby to, że prezydent będzie robił galę MMA w ogródku Białego Domu.

Co jakiś czas temu zwróciło moją uwagę, to że oficjalne konto Białego Domu zaczęło na potęgę produkować kuriozalne memy.

To jest moje ulubione źródło contentu brainrotowego i trollerskiego. Ostatnio wbili na TikToku 6,7 miliona obserwujących, więc oczywiście zrobili kilka przeróbek klipów z Trumpem do piosenek 67, właśnie uderzając w tony brainrotów, które pokolenie Z kultywuje. Świetnie się bawię, obserwując to wszystko. Wiadomo, oczywiście życzyłbym sobie jako amerykanista, obserwator – sam mam ogromną półkę z poważnymi książkami na temat dyplomacji i polityki amerykańskiej – żeby to miało trochę więcej powagi. Ale też prawda jest taka, że ostatnią godną administracją USA była administracja Baracka Obamy. No i umówmy się, że ona, choć robiła to w białych rękawiczkach, również zabijała cywilów. Polityka to krwawy biznes. Można ten biznes opakowywać brainrotowymi memami, jak obecnie robi to Biały Dom, a można schludną, wręcz agencyjną komunikacją PR-ową, tak jak to robił przed laty Barack Obama.

Czy Demokraci mają w swoich szeregach lidera o charyzmie porównywalnej z Obamą? Będącego odpowiedzią na Trumpa?

Najbardziej wyrazistym oponentem Donalda Trumpa, który zresztą przyjął jego styl retoryczny, jest gubernator Kalifornii Gavin Newsom. Prawdopodobnie to właśnie on będzie frontrunnerem Partii Demokratycznej w najbliższych wyborach prezydenckich. Ta kalifornizacja partii będzie trwała nadal. Takim mocnym głosem jest też JB Pritzker, gubernator stanu Illinois. Jednak gdybyśmy spojrzeli na oceny i PR, to najlepiej odbieranym politykiem Partii Demokratycznej jest obecnie Zohran Mamdani, burmistrz Nowego Jorku, który ostatnie wybory wygrał wręcz spektakularnie. Tylko że on na urząd prezydenta Stanów Zjednoczonych kandydować nie będzie mógł, bo nie urodził się na terenie USA. Z kolei Bernie Sanders jest już za stary. Wspomina się jeszcze o Gretchen Whitmer, gubernator Michigan, a także Alexandrii Ocasio-Cortez. A jeśli chodzi o Trumpa, to ja na razie trzymam się swojej prognozy, że jego następcą może zostać Marco Rubio, a nie JD Vance.

Zohran Mamdani

Trump lubi się pozycjonować w roli zwycięzcy. Ten wizerunek się ostatnio kruszy?

Jeśli Trump przetrwał lata 2020-2024, to wydaje się, że on najważniejszą bitwę swojego życia już wygrał. Wrócił na urząd prezydenta. Odnoszę wrażenie, że on przyszłością partii nie jest specjalnie zainteresowany. Choć obserwowaliśmy jednak pewne przybliżenie do Rubio, a nie do Vance’a. Na pewno ma problem z Izraelem i nie za bardzo wiadomo, jak z tego teraz wyjść z twarzą. Ale Trump pewnie jakoś to spróbuje obrócić na swoją korzyść. Wprawdzie ostatnio coraz częściej widujemy go podsypiającego, ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Ja Joe Bidena też zawsze broniłem, gdy podsypiał. Pojawia się zresztą w Stanach Zjednoczonych pewien sentyment do Bidena. I taka refleksja na tym, jak został ostatecznie potraktowany również przez własnych sojuszników, przez własną partię.

Mówi się, że mężczyzn poznaje się po tym, jak kończą. Wydawało się, że Trump skończył w 2020 roku. Jak takie uparte dziecko, które uznało, że oszukano mu wybory. Ale wrócił. Na razie ma ogromną siłę wśród swoich, mniejsze poparcie federalnie. Jednak Donald Trump jeszcze nie skończył.

Ostatnio Wojciech Szewko w rozmowie z Weszło wytknął Trumpowi zachowania typowe dla autorytarnych przywódców.

Daleki jestem od takich stwierdzeń. Chyba związana też z naszym krajem pani redaktor Anne Applebaum byłaby pierwsza do tego typu sugestii, wydała zresztą niedawno książkę o autorytaryzmach. Ja odpowiem tak: amerykański system zadziałał. Gdy doszło do szturmu na Kapitol 6 stycznia 2021 roku, do innych metod podważania amerykańskiej demokracji przed samego Donalda Trumpa, system nie zawiódł. System się obronił, a prezydentem został Joe Biden. A potem znowu wybory wygrał Donald Trump zgodnie z werdyktem wyborców. W Stanach Zjednoczonych jest wiele dziwnych rzeczy możliwych, nawet kandydowanie na urząd prezydenta zza kratek, więc niektóre zjawiska nam mogą się wydawać nietypowe. Na przykład prezydencki akt łaski – Joe Biden się nim posłużył, by ułaskawić swojego syna – który można stosować zawczasu. U nas w podobnej sprawie była kiedyś wielka afera. Tymczasem w USA takie magiczne sztuczki działają.

Oczywiście Donald Trump ma ten swój styl i ma go od zawsze. Trump Tower, Trump Shuttle, Trump University. Wszystko z jego nazwiskiem. To jest po prostu jego megalomania, specyfika tej postaci. Chichot historii może być jednak taki, że w Chicago lokalne władze chcą zmienić nazwę ulicy North Wabash Avenue na Barack Hussein Obama Avenue. Byłby to taki trolling, bo wówczas Trump Tower w Chicago miałoby adres: Trump Tower Chicago przy Barack Hussein Obama Avenue.

Mikołaj Teperek: Są w USA Polacy, którzy po 20 latach nie znają angielskiego

To na koniec chciałbym cię jeszcze zapytać o tę politykę deportacyjną i wizową Donalda Trumpa. Ogromny temat, który rozgrzewa również dyskusje wokół mundialu. Dużo się mówiło i mówi o nieludzkim podejściu amerykańskiej administracji. Były wielkie protesty.

Protesty są cały czas, nimi też żyją amerykańskie media, media lokalne. W przeddzień mundialu najgoręcej był przez taką bazą Immigration and Customs Enforcement (ICE; Urząd Celno-Imigracyjny) w Newark w stanie New Jersey. A jeśli chodzi o mistrzostwa, to Departament Stanu od dawna to podkreślał: posiadanie biletu na mecz nie zapewnia wjazdu do Stanów Zjednoczonych. Ja w ogóle myślę, że nie do końca wkalkulowano to, jakie kraje się na ten turniej zakwalifikują. Niektórzy by powiedzieli nieprzychylnie, że to państwa Trzeciego Świata, choć Stany Zjednoczone są akurat nazywane najbogatszym krajem Trzeciego Świata.

Odpowiem też z własnych doświadczeń. Ja latam z polskimi turystami do Stanów Zjednoczonych około pięć razy do roku. W tym roku miałem kilka grup w Nowym Jorku, za miesiąc jedną grupę do Los Angeles i w ogóle na Zachodnie Wybrzeże, bo odwiedzimy też tamtejsze Parki Narodowe. Ani w tym roku, ani w zeszłym roku nie było sytuacji w biurach podróży, z którymi ja współpracuję, żeby uczestników naszych wycieczek nie wpuszczono do USA. Słyszałem wiele historii, część z nich oczywiście prawdziwych, jak ludzi na granicy dodatkowo przepytywano, kontrolowano i tak dalej. Tak, to się zdarza. Ale nikt nie robi tego na złość, żeby sprawdzić, czy ktoś ma w telefonie mema z prezydentem Trumpem. U nas sto procent uczestników wycieczek zawsze do USA wjeżdża, bez problemów ten kraj zwiedza, idziemy sobie na mecz NBA i można się świetnie bawić. Więc od razu obalam te teorie spiskowe o to, że ktoś tam będzie szukał złośliwie dziury w całym.

Na temat deportacji mam natomiast dwie opinie. Osobiście znam osoby, które żyją nielegalnie w Stanach Zjednoczonych od 15-20 lat. I szczerze uważam, że trzeba być naprawdę nieogarem, żeby przez tyle czasu nie zalegalizować swojego pobytu. Jeśli mieszkasz w USA od dawna, masz urodzone tam dzieci z amerykańskim obywatelstwem, to naprawdę są różne sposoby, żeby ten temat rozwiązać. No ale są przecież i tacy ludzie, którzy po 20 latach w Stanach nie znają języka angielskiego. Siedzą non stop w tej samej dzielnicy Chicago, chodzą do polskich sklepów, polskich banków, wszystko załatwiają po polsku. Można i tak.

O mundialu przeczytasz również w najnowszym wydaniu Magazynu Zero. Znalazło się w nim ponad 100 stron o mistrzostwach świata – Magazyn zamówisz TUTAJ.

A druga opinia?

Jest taka, że oczywiście absurdem jest wyrzucanie z kraju osób, którzy może i nie mają udokumentowanego swojego pobytu, ale żyją, mają tam swoje dzieci, czasami nawet dorosłe. Po prostu spokojnie sobie żyją. I to krytykuje też dużo osób z elektoratu Donalda Trumpa, którzy generalnie popierają uszczelnianie granic. Bo oni mówią: obiecaliście, że wyrzucicie tych najgorszych z najgorszych, a nie mojego sąsiada Polaka czy tam Meksykanina, który może i nie ma wszystkich papierów, ale jest uprzejmy, dzień dobry sąsiadom mówi, prowadzi z żoną restaurację z tacosami, które na dodatek są smaczne. Więc Amerykanów oburzyło to targetowanie, że poszło w niewłaściwym kierunku i było zbyt agresywne. Bo też pamiętajmy, że w USA – w przeciwieństwie na przykład do Wielkiej Brytanii – nie ma takiej złości do imigrantów w stylu: Polacy przyjechali i kradną nam miejsca pracy. Złość jest dopiero wtedy, gdy ktoś kogoś rozmaczetuje, rozjedzie albo zastrzeli.

ROZMAWIAŁ: MICHAŁ KOŁKOWSKI

ZOBACZ RÓWNIEŻ

Wojciech Szewko: Odlot Trumpa staje się oczywisty [WYWIAD]

Prawda o meksykańskich kartelach. „Spirala przemocy jest rozkręcona” [WYWIAD]

Od Buffona do Pelé. Wybraliśmy mundialową XI wszech czasów

fot. NewsPix.pl