Jakie jest ulubione powiedzonko Artura Boruca, dlaczego z nałogów Jan Urban polecał seks i czy w Polsce funkcjonuje filozofia Peweksu. Dlaczego kilka lat temu Legia wygrywałaby w lidze nawet na popucharowym zmęczeniu, a teraz nie. Jaka jest relacja pomiędzy Dariuszem Mioduskim a Czesławem Michniewiczem i czy ten związek ma przyszłość. Dlaczego DNA Legii jest skomplikowane. Jak od środka wyglądał czas konfliktu właścicielskiego w warszawskim klubie. Dlaczego Legia to trudny klub dla piłkarzy, jak to jest z tą mityczną presją. Jak zmienił się przez ostatnie dwie dekady futbol, a także jak zmieniła się branża dziennikarska. Zapraszamy do wywiadu z Adamem Dawidziukiem, dziennikarzem od blisko 20 lat pracującym przy Legii, w latach 2006 – 2017 będącym korespodententem Przeglądu Sportowego, w latach 2017-2018 pracowniku Legii, współautorze Księgi Stulecia Legii Warszawa.
Piłkarze już się nie bawią?
Bawią się, ale subtelniej. Obawiają się. Zobacz co było z Bartkiem Kapustką, który przyjeżdża z meczu do domu, a tam impreza. Od razu afera. Dla mnie, jak grają, to niech się bawią, co za problem. Piłka i medycyna sportowa poszły tak do przodu, że oni naprawdę wiedzą, na co sobie mogą pozwolić, a trenerzy mają takie narzędzia, że szybko zorientują się, kto za często pozwala sobie na więcej. Piłkarze sami wiedzą, że nigdy nie mogą się, za przeproszeniem, upierdolić i wracać na czworaka. Ale jakieś jedno piwo?
Wiadomo, że piłka dzisiaj to wielkie pieniądze i oni mają dobrze płacone za to, że – po prostu – o siebie dbają. Ale czasem się zastanawiam, czy to jednak nie wymaganie, by poświęcali na ołtarzu sportu całej młodości, bo w tej mieści się przecież także zabawa, gdzie jak nie w niej. I czy w Polsce nie idziemy ze skrajności w skrajność: kiedyś piłkarze pili, to był realny problem, no to teraz nie popuścimy im niczego.
Te dawne czasy… Niedawno szukałem skrótu któregoś z meczów Legia – Wisła. Znalazłem obszerny, 20-minutowy. Potem mówię do Tomka Kiełbowicza: – Kiełbasa, wyście biegali trzy razy wolniej. Ty piłkę przyjmowałeś na trzy razy, a byłeś podobno techniczny.
Co innego, zupełnie. Inna piłka. Inna dynamika. Inne przygotowanie fizyczne. Inni ludzie, inne organizmy. Dwie różne dyscypliny sportu. Chodziłem na Legię, ale pamiętam też przecież Widzew z Ligi Mistrzów. Jak Citko strzelał gola Atletico – wiadomo, że był szybki i zajebisty technicznie. Ale ile on tam miał miejsca? Nikt nie zaatakował, nikt nie podbiegł. Legia miała Leszka Pisza, nie szło, przyfanzolił z wolnego i szło. A dzisiaj? Nie wybiegasz meczu, nie zostawisz sił na boisku, nie masz szans. Piłka jest na tyle fizyczna, że ci tego nie wybaczy, bez względu jakie gwiazdy byś miał w zespole. Dlatego jak powiedziałem, samoświadomość wzrosła pewnie ze 100 razy, wiedzą, co i kiedy mogą.
Gadamy tuż po porażce Legii z Lechią. Jak postrzegasz tę różnicę między Legią pucharową, a ligową? Jedna potrafi ograć zespół z Premier League, druga przegrała już pięć meczów.
Rozmawiałem z Dusanem Kuciakiem po meczu z Legią. Powiedział, że nie spodziewał się tak słabej Legii. Tak sobie myślę, że może jest tak, że jak cały czas jest podkreślane wszędzie, że puchary są najważniejsze, że w pucharach są pieniądze, że bez pucharów klub będzie miał problemy finansowe, to potem trudno ci wyjść na Lechię Gdańsk z takim samym podejściem, jak na Leicester. Na Leicester, na którym się wyprułeś fizycznie. Fizjologia jest nieubłagana. Poziom ESA idzie w górę. Parę lat temu Legia na zmęczeniu ograłaby większość rywali, dzisiaj jest o to zdecydowanie trudniej. Przychodzą poważni zagraniczni piłkarze, nie odpady. Liga jest wybiegana.
Siedziałem w Gdańsku po tym meczu i myślałem: no dobra, kto tu jest przygotowany do gry co trzy dni? Jędza? Może on, bo to jest ewenement. Może o siebie tak nie dbać, mieć dietę jaką ma, a potem koń do biegania. Po Leicester jeszcze z połówkę by pobiegał. Slisz? On po meczach mógłby za autokarem biegiem wracać, ma to naturalne. Ale reszta chłopaków… Emreli nie, on w Azerbejdżanie z ławki wchodził. Kastrati był rezerwowym. Skibicki, jeszcze nie ten poziom. Martins od lat gra w Legii, ale nie grał w pucharach ostatnio, więc nie zna tych obciążeń. Tak możesz podchodzić do każdego. Mladen? Też gra co trzy dni to dla niego coś nowego.
PROBLEMY LEGII W PUCHARACH I LIDZE. JAK TO WYGLĄDA W INNYCH KLUBACH?
Klub naprawdę miałby tak duże problemy finansowe bez pucharów w tym roku?
Legia ma 170 milionów długu, krótko i długoterminowego. Ten dług trzeba spłacać. Jest coś takiego jak kreatywna księgowość, tym długiem możesz zarządzać w jakimś stopniu. Ale koniec końców pieniądze musisz generalnie zarobić. Jak w piłce zarabiasz duże pieniądze będąc polskim klubem? Grając w pucharach i sprzedając zawodników. Lista zawodników do sprzedania jakaś jest, bo Emreli choćby doszedł, słyszałem, że Brytole bardzo go chwalili. Poza nim Luquinhas, Maik Nawrocki – ale za Maika trzeba najpierw wyłożyć 1.5 miliona euro. Puchary są więc tym ważniejsze. Kilka lat ich nie było, do tego pandemia.
Wiele dużych klubów ma jakiś dług, natomiast nie obciążają one bieżącego funkcjonowania klubu, tak jak spłacanie kredytu hipotecznego nie dla każdego jest czymś uciążliwym. Jak jest w przypadku Legii?
Najlepszym przykładem tego, co może się stać z wielkim klubem, gdy długiem tylko zarządza zamiast go spłacać, jest Barcelona. Co by było w Legii, gdyby w tym sezonie nie było pucharów? Dariusz Mioduski jest dobrym biznesmenem, aby doszło do jakiejś katastrofy, ale na pewno ciężko byłoby cokolwiek spłacić, a raczej przeciwnie, znowu trzeba by było szukać kasy. Byłby to kolejny rok nawarstwiania się problemów.
Co do bieżącej Legii: nie ukrywam, frapuje mnie konflikt między Michniewiczem a Mioduskim. Bije od tej relacji chłodem.
Kto się czubi, ten się lubi.
Tak?
Żartuję. Na pewno nie nazwałbym tego konfliktem.
A czym? Mocne charaktery?
Znam ich obu i mi się podoba coś takiego. Jest w tym towar deficytowy dzisiejszych czasów: szczerość. Jak Michniewicz ma coś do powiedzenia, to powie. Jak Mioduski ma coś do odpowiedzenia, to odpowie. Niemniej jak na tym ma być oparty ten związek, to ja nie widzę w tym przyszłości, mówię to z pełną odpowiedzialnością. Bo sprowadzanie tej relacji do tej jednej wymiany „uprzejmości”, jest błędem. Są inne płaszczyzny. Mi na przykład bardzo się nie podoba, że trener o transferze zawodnika dowiaduje się na finiszu. Bywało tak w przeszłości i niczego dobrego to nie przyniosło.
Czy to starcie mocnych charakterów? Ja bym nazwał to starciem silnego charakteru z człowiekiem, który ma pełnię władzy i nie za bardzo lubi, jak ktoś mu się sprzeciwia. Mało kto wie, ale po tym starciu wcale nie tak dużo brakowało, aby doszło do zmiany trenera.
Dla mnie jak już w publicznych wypowiedziach są otwarte strzały z obu stron, to pokazuje skalę problemu.
Czy to jest problem, jak prawda przedostaje się do mediów?
Nie, natomiast kluby ile mogą, tak długo trzymają takie rzeczy pod przykrywką. Często skutecznie.
W dzisiejszych czasach nie da się za dużo ukryć. Zawsze ktoś coś komuś powie, ludzie mają parcie na social media, chcą pokazać, że są dobrze poinformowani, czasem przez to parcie nie myślą rozsądnie. I jest jeszcze jeden problem – interpretacja słów. Przez media, przez odbiorców mediów. Choćby ostatnio sytuacja z wypowiedzią Kacpra Kozłowskiego. Bardzo dobry przykład.
Znasz media, wiesz, że kontrowersyjna interpretacja zawsze ma większe szanse by się mocniej ponieść.
I tak i nie. Ludzie wychwytują też to, co im pasuje. Szukają potwierdzenia tego, w co i tak wierzyli. Przez te 20 lat bycia dziennikarsko przy Legii czy też reprezentacji Polski, tłumaczyłem działaczom, trenerom, piłkarzom, że najlepiej sprzedaje się sukces. Oczywiście to było w czasach, kiedy myślało się „gazetowo”. Dziś wszystko się rozlazło, a najlepiej sprzedaje się clickbajt. Ja na przykład nigdy nie kliknę w tytuł, w którym nie mam zajawione, o czym mogę przeczytać.
Jak patrzysz na samą zmianę funkcjonowania mediów? Znasz je znacznie lepiej ode mnie, dłużej.
Odchodziłem z Przeglądu w 2017 roku, bo ten świat medialny dążył do miejsca, do którego właśnie dotarł. Gdzie dziennikarz, poza jednostkami, nie ma czasu porządnie robić swojej roboty. Pójść na trening, porozmawiać z kimś, pojechać na mecz, dowiedzieć się czegoś. Tylko siedzi uwiązany w redakcji, bo stan osobowy sprzed trzech lat został zmniejszony o dwie trzecie tego, co było. Tłucze teksty, redaguje, sam je zalewa do programu graficznego. Ludzi coraz mniej, coraz mniej pieniędzy w tym wszystkim; kto miał gdzie uciekać, to uciekł. To się musi odbić na jakości. I tak będzie, dopóki będą istniały gazety papierowe.
Z sentymentem wspominam czasy, kiedy miało się… czas. A to przecież wcale nie taka daleka przeszłość, bo z 5-6 lat temu jeszcze tak było. Planując wydanie staraliśmy się, aby jedna osoba nie pisała więcej, niż 2, max 3 tekstów dziennie, bo po prostu ten trzeci był z reguły słabszy. Myślano wtedy gazetą drukowaną, nie internetem. Ja często na Legii spędzałem 3-4 godziny dziennie. Dlatego dużo wiedziałem.
Dzisiaj najważniejsza jest jednak szybkość, nie jakość. Czasem człowiek nie ma czasu zastanowić się nad tym, co napisać, bo jest wyścig “ja pierwszy, ja pierwszy”. Jutro ten temat nie będzie nikogo już grzał. Najlepiej przekonuje się o tym podczas okienka transferowego. W okienku transferowym praktycznie się nie śpi, cały czas coś spływa, coś trzeba weryfikować – chcesz zasnąć i ciągle o tym myślisz. Koniec okienka witam jak koniec jakiejś choroby, z ulgą. Nie zdajemy sobie sprawy, że pędzimy, często zachowujemy się jak w transie. A potem dziwimy się, że jadąc na tydzień na Mazury, od drugiego dnia nas nosi.
Chyba też kiedyś piłkarze i dziennikarze byli bliżej. Czy to dobrze, czy źle, ale tak było.
Na pewno zdarzały się przyjaźnie, wspólne wyjścia, było po prostu serdeczniej, swojsko. Kalendarz był mniej obłożony, czasu było więcej. I swobody. Bez smartfonów, bez obawy, że ktoś zrobi zdjęcie i wrzuci do sieci. Po co to komu? Wszyscy stajemy się niewolnikami swojej wolności.
Kiedyś założyłem się z piłkarzami Legii, że jak ograją Wisłę pierwszy raz od 13 lat na wyjeździe, to rzucę palenie. Po jednym z najgorszych meczów w historii Legia wygrała 1:0 w Sosnowcu. Dickson Choto, z tym jego szerokim uśmiechem, biegł krzycząc “OD DZIS NIE PALIS!”. Janek Urban powiedział: – Będziesz musiał inny nałóg znaleźć. Polecam seks.
Ale rzuciłem. Na rok, kosztowało mnie to 12 kilogramów do przodu.
Hiszpańska krew Jana Urbana.
Spotkanie go było dla mnie ważne. Urban to człowiek, który daje coś od siebie i na pewno miał drobny wpływ na to, jakim teraz jestem człowiekiem. Przyszedł w 2007 roku, miałem te niecałe trzy dyszki, gówno o życiu jeszcze wiedziałem. Potrafiliśmy stać po treningu Legii godzinę w deszczu z trenerem Urbanem i gadać sobie, prawie w ogóle nie o piłce, tylko o życiu.
Czyli o czym?
O tym, żeby się mniej martwić, że problemy mają ci, co leżą na onkologii. O tym, że w Polsce ciągle funkcjonuje filozofia Peweksu, czyli, że nasze jest be, a zagraniczne cacy. O tym, że jak strzelił hat-tricka Realowi, przez tydzień drzwi się nie zamykały u niego w domu. Każdy chciał przyjść, pogratulować. Żona nie nadążała piec ciasteczek. W następnym tygodniu nie zdobył bramki i nikt nie przyszedł – takie jest życie. Ale generalnie, żeby być pozytywnym, uśmiechniętym człowiekiem. Jak w piosence z Monthy Pythona – zawsze patrzeć na jaśniejszą stronę życia. Hiszpania mu to dała, to pozytywne nastawienie, umiał je przekazać. Choć też nie ukrywał, że po paru miesiącach w Polsce zaczynał chodzić zmarszczony. Wtedy leciał na „odwyk” do Hiszpanii.
Dlaczego?
Nie jesteśmy wesołym narodem. Nie chodzi o to, żebyśmy teraz wyszli na ulice i zaczęli się bawić, śpiewać, tańczyć, ale za dużo narzekamy. Ja mam wrażenie, że najchętniej na siebie. Postrzegamy siebie źle. Nie podoba mi się to. Ciągle jesteśmy podzieleni, szukamy wrogów, a nie przyjaciół. Dużo u nas hipokryzji, niestety. Niedawno dostałem na urodziny życzenia, które wbiły mi się w mózg: „obyś miał samych dobrych ludzi wokół siebie”. I tak staram się robić.
JAN URBAN PODSUMOWUJE SWOJĄ KARIERĘ [WYWIAD]
Więc Urban to fajny gość: ale jakim jest trenerem?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Naprawdę nie wiem, bo rozumiem, że pytasz, czy dobrym czy złym. Za długo współpracowaliśmy, zapewne wiem wiele rzeczy, o których wie mało kto, a także zapewne niektóre przegapiłem. Za pierwszym podejściem w Legii chciał grać ładnie, ale osiągnął niewiele. Za drugim razem było zdecydowanie lepiej. No i z Urbanem mam ten problem, że piłkarze wiedzieli, że się lubimy i za cholerę nie chcieli na niego narzekać.
Natomiast znowu, wrócę do niego jako człowieka. Po jakimś wywiadzie nie chciał żadnej autoryzacji, powiedział, że szkoda na to czasu – dodam, że w wywiadzie się paliło, miał trochę pretensji do władz klubu, więc z rana wylądował na dywaniku. Podszedłem po treningu i zapytałem:
– Trener ma pretensje?
– Nie, nie przejmuj się w ogóle. Ja wiem, że muszę ci coś ciekawego powiedzieć, żebym po coś po ten Przegląd do kiosku poszedł.
Dzisiaj tego już prawie nie ma, szczerość zastąpił PR. I dla mnie dział PR-u to największa zbrodnia. PR chce nas wyżymać z emocji i okłamać. I to PR na każdym poziomie, tym indywidualnym, zwanym autoryzacją, także. Pamiętam wywiad z Maciejem Skorżą, z dziesięć lat temu. Robię ja i N-Sport, ten sam materiał. W domu puszczam, spisuję, wysyłam. Z autoryzacji ciekawe zostało tylko “WYWIAD Z MACIEJEM SKORŻĄ“. Ale potem… oryginalny materiał poszedł w całości w N-Sporcie. No to jaki w tym sens?
To oczywiście absurdalne, ale chyba problemy z PR-em są inne niż to.
Oczywiście, musi być odpowiedzialność za słowo, które się powiedziało. Jak piłkarz walnie babola w czasie meczu, to PR nie wkroczy na boisko i nie nakaże reasumpcji babola. Zdarzały się, całkiem niedawno, rok czy dwa temu, takie wywiady, w których PR wycinał część, a piłkarz miał pretensje do dziennikarza, bo on chciał to powiedzieć. I skoro dziennikarz nie dał, to nie ma sensu udzielać wywiadów. Jest tu jakaś logika?
Obserwuję na przykład, jak ważne dla kibiców Legii jest to, co napisze ich idol, Artur Boruc. I czasem sobie myślę, że chciałbym zobaczyć, jak PR-owiec cenzuruje Artura. Oj byłaby zabawa. Kiedyś starsi dziennikarze mówili: jest stara, dobra zasada, raz pochwalić, dwa razy przywalić. Dla PR-owców powinna być podobna: raz podpalić, dwa razy ugasić.
W sprawie PR-u, wspomniałeś Boruca. Ostatnio było głośno o jego wpisie na temat arbitra, użył dość kolokwialnego zwrotu “kop na pizdę”.
Z tego, co pamiętam, to jedno z ulubionych powiedzeń Artura. Przysiadłem nad tym tematem, chciałem się dowiedzieć, czy Artur kierował to do arbitra, czy jednak to była taka odezwa do drużyny w emocjach. Dla mnie, może słowo za dużo, ale na ile znam Artura, to wiem, że to było przede wszystkim z myślą o tym, by dać kopa drużynie. Szybka, emocjonalna reakcja. Każdy, kto zna ten zespół wie, że Artur jest bezcenny z punktu widzenia budowy charakteru szatni. Wiem również, że na pewno nie był na wyjeździe w Grecji. Znaczy był, ale dwa tygodnie wcześniej, jak zespół miał wolne.
Wielu piłkarzy spala się w Legii i jakkolwiek normą jest, że nie zawsze wyżej się przyjmiesz, tak na Łazienkowskiej mówi się o specyficznej atmosferze. Piłkarze przyznają, że to trudny klub. Jest coś na rzeczy?
Pozwól na dygresję. Oglądałem ostatnio ćwierćfinał Igrzysk Olimpijskich w koszykówce, komentował trener Jacek Łączyński. Argentyna przegrywała 30 punktami z Australią, a on powiedział bardzo fajną rzecz: wygłosił taki wywód, że sport składa się głównie z porażek. Zwycięzca jest jeden. W US Open – jeden. Na mundialu – jeden. W każdej lidze świata – jeden. Dwóch może czuć się moralnymi zwycięzcami, jak Raków czy Warta w poprzednim sezonie, bo dokonały wielkich rzeczy, ale generalnie każdy zespół przegra. Musisz wiedzieć, że możesz przegrać. I potrafić zarządzać porażką.
Natomiast Legia zawsze musi i musiała walczyć o tytuł, nawet gdy nie miała ku temu argumentów. I jest tu to, czego wszyscy nie lubią – presja. Autentyczna, silna. Przykład Vako Gvilii. Miał dobrą rundę w Górniku, potem bardzo fajne wejście do Legii. Kapela zaczęła grać, on był jednym z wiodących. A potem zjazd i zjazd, krytyka, w konsekwencji nieprzedłużenie kontraktu. Dzisiaj znowu widzę w Rakowie tego dobrego Vako, swobodnego, gdzie wchodzi w nowe otoczenie i pokazuje swoją lepszą twarz. Dlaczego? Bo jak Raków nie będzie mistrzem, nic się nie stanie. Nikt nie będzie miał do niego pretensji.
W Legii przetrwają tylko najsilniejsi. To jest presja nieustanna. Nie możesz odpuścić jednego meczu, cały czas musisz zapieprzać. Raz przegrasz, będzie jazda z tobą w mediach, w socialach, wszędzie. Ta pamięć jest bardzo krótka, tu czasem w niedzielę nikt nie pamięta, że w czwartek zagrałeś fantastyczny mecz.
Nie każdy sobie zdaje sprawę, że w dzisiejszych czasach jest bardzo duży szum wokół piłkarzy. Oni są często zmęczeni psychicznie, do tego dostaną jeszcze milion wiadomości po błędzie czy porażce. Po jednym to spłynie, ale pięciu się przejmie. Szczerze? Wiem, że swoje zarabiają, między innymi by radzić sobie z tym wszystkim, to ich zawód. Ale ja im czasem współczuję. Widziałem z bliska, jak coś takiego potrafi psychicznie zgnoić, zniszczyć. Nie wiem, czy chciałbym być na ich miejscu, nawet za ich kasę. Może przez miesiąc. Dlatego wielcy piłkarze radzą sobie w wielkich klubach – ta ich wielkość, to nie tylko umiejętności.
To jest problem Legii, znalezienie odpowiedniego charakteru.
Nigdy nie wiesz do końca, czy ktoś się tu odnajdzie. Ktoś może być charakterny w małym klubie, a w Legii… Tyle o nas wiemy, ile nas sprawdzono, ale rzecz w tym, że czasem ci piłkarze nie mieli gdzie się sprawdzić. Mogą być przekonani, że to udźwigną, a potem rzeczywistość ich miażdży – czy sami nie mamy takich doświadczeń? Gdy wydaje nam się, że podejmujemy dobrą decyzję, a życie pokazuje jak była zła? Przecież każdy chce jak najlepiej, a jednak wszyscy popełniamy błędy.
Ta presja wpływa choćby na decyzyjność. To nie wybór oferty dostawcy internetu, gdzie czytasz regulamin i porównujesz oferty – tu masz okrągłe zero minut na zastanowienie, jakieś ułamki i koniec. A często na szali takiej decyzji, jednej akcji, jednego dogrania, waży się budżet klubu, los pracowników i tak dalej. A czasem zrobisz wszystko dobrze, tylko piłka skoczy na kępce trawy i skiksujesz – i tak będzie na ciebie. To szalony biznes.
Najlepsi piłkarze, których presja zjadła w Legii?
Było ich od cholery. Z moich czasów – Mariusz Śrutwa. Cały zaciąg z Widzewa. Adam Majewski zapowiadał się na znakomitego rozgrywającego. Piotrek Giza jest świetnym przykładem – super piłkarz. Fajny człowiek. Kiedyś go wspomniałem, zadzwonił po latach “Fajnie, że ktoś jeszcze pamięta. Ale wiesz co? W Legii nie dałem rady”. Tak uważał i chodziło o głowę. Kibice protestowali, byli w konflikcie z władzami. Kogo najłatwiej wygwizdać czy obwinić za porażkę, jak przyjezdnego z Krakowa? Dużo łatwiej jest przyjść do Legii jako tak zwana zapchajdziura i zaistnieć. Bo wszystko, co zrobić powyżej przeciętności, jest na plus.
Cholewiak na początku miał z tego tytułu dobre oceny.
Swoje zrobił. Nie kosztował dużo, dał gola czy dwa. Był zawsze do gry, nie marudził. Tacy piłkarze są na wagę złota – piłkarze “19-25”, szczególnie dziś są bardzo istotni. Widzimy jak to obecnie wygląda. Kiedyś Grzesiu Bronowicki przyszedł jako ligowy solidny zawodnik, a swoje dał, pomógł, odszedł za sporą kasę, awansował do kadry i nakrył czapką Cristiano.
Jednak czasami wszystko sprowadza się do odrobiny szczęścia. Najlepszy przykład to Michał Karbownik – miał iść do Radomiaka na wypożyczenie, wszyscy lewi obrońcy byli kontuzjowani, zagrał tam w sparingu, pokazał się i Vuko powiedział, że ma zostać. Resztę każdy zna. Jedyny błąd, że nie odszedł w pierwszym oknie po eksplozji, kosztowałby dużo więcej.
MICHAŁ KARBOWNIK – RÓŻA Z BETONU
Natomiast trzeba podkreślić jedną rzecz: wielu z tych, którzy sobie nie poradzili, gdy odchodzą z Legii zaczynają ją doceniać. Tęsknią za tą presją. Wiedzą, że to było coś dużego, ważnego, że ta presja wynika stąd, że twoja gra ma znaczenie dla wielu ludzi. Nawet Igor Lewczuk ostatnio to mówił – opuszczasz Legię, zaczynasz doceniać każdy aspekt, łącznie z tym, że masz wszystko podane na talerzu. Dlatego największy sukces – nie tylko piłkarski – w życiu moim zdaniem osiągają ci, którzy pamiętają. Pamiętają, że było gorzej. Pamiętają, żeby szanować co się ma.
Jaki jest największy zmarnowany talent w historii Legii?
Jest ich dużo, nie wymienię jednego. Poza tym, co to znaczy zmarnowany talent? Dla mnie to mega utalentowani młodzi zawodnicy, którzy nie podołali w dorosłym futbolu. Ale czy to wina klubu? Zawodnika? Otoczenia? Trudno dziś rzucać nazwiskami. Jednak przez lata wychowankowie nie mieli w Legii łatwo, zawsze lepiej było kogoś kupić, niż postawić na swojego. Przecież Tomek Jarzębowski swego czasu był pierwszym wychowankiem, który zagrał w pierwszym zespole od 20 lat, pierwszym od czasów Tomasza Cebuli. A i u niego to nie było oczywiste, bo odszedł do Agrykoli, wrócił po kilku latach.
Dziś to jeden z legijnych problemów – młodzi uciekają.
To bardziej złożone. Natomiast podchodzę krytycznie do tego, co dzieje się aktualnie w akademii – rok temu wiedziałem mniej więcej, kto może wejść do jedynki, dzisiaj nie wiem czy jest ktoś taki wśród młodzieży. Nie potrafię zrozumieć, że przechodzi się do porządku dziennego po porażkach 0:5 juniorów. To się nie ma prawa zdarzyć w Legii. Wydaje mi się, że ci zawodnicy, których zapewne miałeś na myśli – Praszelik, Mosór, Cielemęcki, inni wcześniej – widzą, że do Legii przyjeżdżają wagony piłkarzy i niełatwo się przebić. Gdzie indziej nie muszą tyle czekać na szansę.
Kto się przebije, momentalnie jest zauważany na szerszą skalę.
Tak. Na ten moment jednak w akademii jest bardzo mało zawodników na potencjał Legii, szczególnie porównując do Lecha, który wprowadza takich graczy konsekwentnie.
A jak oceniasz sam projekt akademii, Legia Training Center?
Jeśli mówisz o bazie – kosmos. Nigdy złego słowa nie powiem. Byłem w Celtiku Glasgow swego czasu dzięki Arturowi, widziałem jak to wyglądało i ile daje. Pierwszej drużynie, drugiej, obu drużynom juniorskim. Tylko pamiętajmy o jednym – praca u podstaw, czyli z dzieciakami, wciąż odbywa się na dwóch boiskach przy Łazienkowskiej.
Każdy klub ma też swoje DNA. Przykładowo, dla mnie w Widzewie kluczowe jest to, że bez względu na aktualny poziom, zawsze gdzieś na Widzewie istotny jest duch najważniejszych meczów: Ligi Mistrzów, Wielkiego Widzewa lat 80-tych. To z tej perspektywy często rozliczane są ambicje, plany. Spróbujmy się zmierzyć z tym pytaniem: jakie jest DNA Legii?
DNA Legii, to jest cholernie skomplikowane. Ja przede wszystkim nie lubię, jak ktoś takie DNA spłyca – że, na przykład, DNA klubu to walczyć. No nie. Każdy walczy, czy to w życiu, czy na boisku. Musisz sięgnąć zawsze do historii, ona kształtuje to mityczne DNA. Przed nią nie uciekniesz, choćbyś nawet chciał. Czy to w Legii, czy w naszym życiu.
Chyba w latach 90-tych, przed Ligą Mistrzów, było łatwiej ustalić to DNA: Legia była klubem, który zawsze miał wielkie ambicje, chciał seryjnych tytułów, a jednak, jak choćby w latach 80-tych, mimo świetnych piłkarzy zawodził.
Historia Legii u zarania to historia formowania się legionów Piłsudskiego, to moment zero, patriotyczny, chwalebny. Potem było różnie, klub przestał istnieć, został ponownie założony odrodzenie, połączył się z Koroną Warszawa. Koniec końców, Legia była wśród drużyn, które zakładały ekstraklasę.
Wiadomo, że najcięższą kartą są czasy komunizmu, generałów szkolonych w Moskwie, partii i tak dalej. Był jeden prezes, który miał specjalny kantorek obok gabinetu i tam zapraszał zaprzyjaźnione panie. Tylko że historię trzeba znać, ale nie można nią żyć. Patrząc historycznie, to zauważmy, że dopóki nie skończył się komunizm, to Legia piłkarsko gówno osiągnęła.
No, miała swoje wielkie chwile.
Lata 69-71, to są trzy lata. Do 1989 roku zaledwie 4 mistrzostwa Polski na 73 lata istnienia. Do tego głównie Puchary Polski. Dopóki Legia nie wyrwała się z wojskowości, z którą była tak kojarzona, dopóki nie wyrwała się z komuny, nie osiągała jakichś wielkich wyników. Trochę kiepsko jak na to, ile komuna miała Legii dać. Na pewno wielu kibiców z innych klubów zarzuca korzystanie z przywilejów wojskowych…
RANKING – NAJLEPSZE DRUŻYNY W HISTORII POLSKIEJ PIŁKI
Powoływanie piłkarzy, dość wygodny sposób na transfery.
Umówmy się, powoływali jakich chcieli, oprócz tych, których w danym regionie nie chcieli oddać partyjni włodarze, czuwający przy odpowiednich graczach, nie tylko przy Lubańskim, którego chciała Legia. Ale nie bądźmy hipokrytami i pamiętajmy, że inni korzystali z innych przywilejów. Z lewych etatów w kopalniach na przykład. I to było cacy? Nie chcę tego porównywać jeden do jednego, ale my nie odpowiadamy za historię – niech się wstydzą ci, którzy za nią odpowiadają.
Ciekawi mnie też w legijnym kontekście historycznym Polonia. Bo jednak, nawet w serialu “Dom”, uchwycone jest, że Polonia była pierwszą drużyną Warszawy przed wojną i po wojnie. Nawet w trakcie wojny tajne mecze Polonii były wytchnieniem dla warszawiaków. Słyszałem też, że tuż po upadku komunizmu nie było jakiejś wielkiej niechęci Polonii do Legii. Jak to się stało, że klub mający swoje zasługi dla Warszawy, teraz jest tak nienawidzony?
Moim zdaniem nikt w Legii nie odmawia Polonii historycznych zasług. To był wtedy klub Warszawy numer jeden, miał swoje zasługi. Na pewno na początku lat 90-tych nie było źle, Polonia ogrywała Legii zawodników, ale potem, wiesz, twój wróg wchodzi do ESA, w późniejszych latach na twoim stadionie zdobywa mistrzostwo Polski, swoje też zepsuł w relacjach między klubami Romanowski, do którego trudno jednak mieć pretensje – patrzył na futbol biznesowo, szedł za pieniędzmi.
Ja bym chciał, żeby było w Warszawie jak na starych filmach – ktoś idzie na Legię, Polonię, Gwardię. To ogromne miasto, zasługuje na więcej ze strony sportu. No i ta infrastruktura sportowa w Warszawie byłaby lepsza, teraz jest dramat. Koszykarska Legia gra na Bemowie w hali po ośmiu remontach. Odbudowa takich miejsc jak Polonia, Skra, to podstawa do tego, żeby coś ruszyło. Natomiast jeśli chodzi o ostatnie lata – Polonia sama sobie winna, że jest w takim miejscu a nie innym, bo mam kilku kolegów, kibiców Polonii, zawsze jak się spotkamy, ten temat jest obecny.
Skoro przy latach 90-tych – fascynował mnie projekt Legia Daewoo. Czytałem kiedyś w “Piłce Nożnej” pierwszy wywiad z Koreańczykami: zapowiadali między innymi budowę stadionu na 60 tysięcy widzów.
Trochę to wyszło jak ze Stanem Tymińskim w wolnych wyborach. Koreańczycy zainwestowali jednak gigantyczne pieniądze – piłkarze, którzy siedzieli na ławce podczas meczu, dostawali premie rzędu 8000 zł, a wtedy siła nabywcza pieniądza była dużo większa. Zgubiło ich przekonanie, że aby zrobić klub europejskiego formatu, wystarczy tylko kasa. Jak każdy wie, kasa to ważna rzecz, ale trzeba jeszcze potrafić nią zarządzać. Koreańczycy tutaj nie trafili. Były problemy z decyzyjnością.
Cupiał też wszedł niemal w tym samym momencie w Wisłę, to też był problem Legii Daewoo.
Z pewnością. Ale Cupiał był decyzyjny, nie musiał nikogo, oprócz mamy, pytać, czy podpisać kontrakt z Żurawskim czy Kałużnym. Pamiętam z tamtej perspektywy, 20-latka, jak wielkie były nadzieje na wielki futbol na Legii, nawiązania do czasów Romanowskiego, gigantyczne plany. Wyszło zupełnie inaczej.
Pomiędzy Romanowskim a Legią Daewoo był jeden z najciekawszych sezonów Legii. Romanowski zabrał piłkarzy, mówiono, że będzie środek tabeli. A tu walka z Widzewem o mistrza do końca, aż do Łazienkowskiej 2/3.
Śmiano się, że grało trzynastu w tamtym sezonie. Było ich rzecz jasna więcej, ale rotacja nie była wielka, szczególnie z dzisiejszej perspektywy. Tak, Romanowski zabrał część graczy, ale zostali Szamotulski, Mięciel, Bednarz, Kucharski, Zieliński… Te przedsezonowe przewidywania były przesadzone, ale o tym trzeba się było dopiero przekonać.
Tamten sezon, dla mnie, to piękno piłki: na początek trzepnęli Panathinaikos, jeden z najpiękniejszych meczów na których byłem. Tuż po mojej osiemnastce, “Żyleta”, przy niej blaszane reklamy. Darek Solnica zmarnował z sześć sytuacji, za każdym razem ze złości uderzałem ręką w tę reklamę. Wracam do domu, patrzę – a tu taki sinior gigantyczny. Takie były emocje i adrenalina, że dopiero wówczas zobaczyłem, że rozwaliłem sobie rękę.
Byłeś na meczu z Widzewem?
Nie, to jeden z niewielu ważnych meczów, na których nie byłem. Zabrakło biletów, chyba trzeba było mieć kartę kibica, aby go kupić i tu był problem.
Oglądałem go z jednego z wieżowców za Torwarem. Dzisiaj by się nie dało, bo rozbudowali Torwar, ale wtedy – wjechaliśmy na ostatnie piętro. Pootwieraliśmy okna. Wrzutka, Czarek Kucharski, 1:0. Zbijamy piątki, radość, nagle ktoś mnie stuka w ramię. Rzucam tylko “odp…ol się, mecz jest”, a tu brygada antyterrorystyczna w kominiarkach i bronią. Jak nas sprowadzali z tego jedenastego piętra, nogi drżały. Reszty meczu nie widziałem.
Te lata dziewięćdziesiąte często powracają w opowieściach. To kwestia pokoleniowa dla nas, że wtedy zaczynaliśmy z piłką, czy jest w tym coś więcej?
Mamy dwa razy więcej lat na karku, doświadczeń 100 razy więcej, wspominamy je z łezką w oku. Dopiero dzisiaj rozumiemy te lata dziewięćdziesiąte. Dla dorastających w PRL-u, w którym trzeba było stać w kolejce po kilka dni za tapczanem, to był nagle wielki wiatr. Trudne czasy, ale czasy możliwości. Natomiast pewne jest jedno: tamte lata nie miały wiele wspólnego z piłkarskim romantyzmem. Raczej szachraizmem.
Mówisz o korupcji.
Zostawmy to, bo za dużo powiem.
Najbardziej skandaliczna ustawka, jaką widziałeś?
Nie wiem. Nie zastanawiam się nad tym, bo szkoda nerwów. Pamiętam, że najbardziej wściekły byłem po meczu pucharowym, z Besiktasem, na wyjeździe. Na bank sędzia go kontrolował. Ktoś powiedział nawet, że Łazienkowska 2/3 było ustawione.
Ryszard Staniek.
Ja powiem, że nie było ustawione. Ale według mojej wiedzy, mecz rok wcześniej, 1:2, był ustawiony.
Naprawdę, taki mecz o mistrza?
Tak, ale nie mam na to dowodów, jedynie opowieści z dobrych źródeł. Inna sprawa, że wtedy korupcja była wszędzie, w każdej lidze.
Jerzy Pilch całe życie śledził Cracovię, ale miał taki moment, uwieczniony nawet w “Dzienniku”, kiedy zrywa z Pasami. Mówi, że nie będzie kibicował. Wytrzymał rok. Był u ciebie taki moment, kiedy miałeś dość Legii?
Mam to szczęście czy nieszczęście, że poznałem świat piłki od wszystkich stron. Dzieciaka, który jeździ na mecze, a żeby kupić bilet na Blackburn w Lidze Mistrzów kładzie papę na dachu, ledwo dając radę, bo taczka z lepikiem swoje ważyła. Potem od strony dziennikarskiej, ostatecznie od strony klubu. Czy miałem kiedyś dość? Nie. Bardziej to kwestia, że w pewnym momencie zaczynasz podchodzić z obojętnością.
No tak, obojętność jest najgorsza, gdy jakiś temat nie ma już żadnej temperatury dla ciebie, nawet cię nie wścieka, po prostu nie emocjonuje w ogóle.
To proces. Każdy, no może prawie każdy dziennikarz sportowy, nie byłby nim, gdyby się w piłce nie zakochał, komuś nie kibicował. Potem zaczyna pracę i ten element kibicowania stopniowo z niego ulatuje. Nie wyobrażam sobie pracy w Przeglądzie Sportowym i kibicowania. Tu trzeba chłodnej głowy, oceny, wniosków, a nie podniecania się. Oczywiście, jak Legia przegrywała, to mi dogryzali, a jak Wisła, Śląsk czy Lech, to ja dogryzałem kolegom. Do tego dochodzą lata doświadczeń, poznawania środowiska, tego, jak ono funkcjonuje, jak czasem jest absurdalne.
No tak, nie kibicuje się ostentacyjnie, ale serce szybciej bije.
Nie. Musisz się wyłączyć. Te kilka lat temu w dziennikarstwie nie miałeś prawa, żeby serce szybciej zabiło. OK, były mecze, jak Spartak w Moskwie, Real w Warszawie, które dawały coś więcej, taką wewnętrzną radość. Nie miałem jednak kibicowskiego myślenia. Może czasem mogłem trochę bardziej pobronić kibiców, bo znałem to środowisko, nawyki, ludzi. Mogłem też podpytać. Ale moje życie przez ostatnie 20 lat nie ma nic wspólnego z kibicowaniem. Oczywiście, czasem się wścieknę, ale nauczyłem się nie patrzeć na Legię przez pryzmat kibica. Zresztą… kibice siedzą na trybunach, zdzierają gardła, tłuką się dziesiątki godzin na wyjazdy.
Myślę, że to jednak szok, jesteś tak mocno utożsamiany z Legią, wiem, że jest profesjonalizm zawodu, ale myślałem, że kibic gdzieś w jakimś stopniu przetrwał.
Nie, od dawna go nie ma. Ja mówię kibicom, że im zazdroszczę. Oni mogą być romantyczni, ja muszę być rozważny. Poszedłem do Legii między innymi po to, by zobaczyć, czy jeszcze potrafię kibicować. Może na swój sposób potrafię, ale to zawsze jest chłodna ocena, analiza. Nie to wariactwo, które jest związane z prawdziwym kibicowaniem.
Czyli co, bycie w klubie też odmitologizowało piłkę, Legię?
“Zajmij się tym co kochasz, a to znienawidzisz”. Takie hasło kiedyś słyszałem i w dużej mierze się z nim zgadzam. Nie mówię, że znienawidziłem, bo to mocne słowo, ale wiedza jak to wygląda, jak działa, zobaczenie rzeczy, o których nigdy nikomu nie możesz powiedzieć… no niestety, cały romantyzm ulatuje. Często mówię, że jakbym o niektórych sprawach opowiedział, to połowa by mi nie uwierzyła, a druga połowa wysłała do psychiatry.
Rozumiem, że pewnych rzeczy powiedzieć nie możesz, ale co na przykład, widząc ze środka, było najbardziej druzgocące dla romantyzmu?
Chyba ta droga Legii 2016-2021. Byłem pierwszą osobą, która napisała o konflikcie właścicielskim, a i tak broniłem się przed tym tematem dwa miesiące. To był trudny tekst, bo wiedziałem, że uderzę w ludzi, których przecież znam. Na zewnątrz przecież wszystko było super, sukcesy, Liga Mistrzów, wielkie pieniądze. Ludzie wierzyli, że powstają podwaliny pod coś większego. W rzeczywistości zimna wojna, z rodzaju tych, których nikt nie wygra.
Obserwujesz te kłótnie na samej górze, po których obuchem zbierają przede wszystkim zwykli ludzie, kibice. Ówcześni właściciele chyba nie zdawali sobie do końca sprawy, że mieli wpływ na życie tak wielu. Nie mówię o piłkarzach, tylko o pracownikach klubu. Nagle musieli się opowiadać po tej lub drugiej stronie barykady. Nie wszyscy chcieli tak robić. Ktoś ich w tym konflikcie szeregował. Widziałem jak to przeżywali. Nie byli pewni jutra. Martwili się o Legię, ale też o siebie.
Piłka wtedy jest daleko.
Ale w tym biznesie wszystko zaczyna się i kończy na piłce. Powiem tak: można kibicować komu się chce, ale na czym leżymy jako polska piłka właściwie od zawsze, to że nie mamy kilku eksportowych drużyn. Trzech, czterech, daj Boże sześciu. Nawet nie chodzi mi, żeby wszyscy robili wynik w pucharach, ale napędzali konkurencję. Na przykładzie ostatnich 30 lat uważam jednak, że sami sobie zgotowaliśmy ten los.
Każdy grabi pod siebie?
Oczywiście. To krótkowzroczność. Bo nie patrzysz w szerszym kontekście.
To trochę jak w miastach derbowych, gdzie trudno czasem sobie uzmysłowić, że jesteś też silny siłą rywala.
Jako jednostka nic nie zdziałasz, ale jak mawiał Stanisław Czerczesow, jedna osoba niczego nie naprawi, ale wszystko może popsuć.
Powiedz, jak te ostatnie wyniki, Spartak, Leicester, umieściłbyś na skali historycznej meczów Legii w pucharach?
Spartak to żadna wielka wygrana w tym kontekście, natomiast Leicester trzeba docenić. Duża sprawa.
Ale ta Moskwa – jest historia. Spartak za Skorży, jeszcze kiedyś Liga Mistrzów.
Na pewno dziesięć lat temu było wiele perypetii, mógłbym książkę tylko o tym meczu napisać. To był najlepszy pucharowy wynik Legii od czasu Panathinaikosu.
Tak, Legia pierwszą dekadę XXI wieku pucharowo miała dość kiepską. Poza jednym sezonem za Okuki, zwykle zostawała w drzwiach.
Utrecht był pierwszą holenderską drużyną, która została wyeliminowana przez polski zespół, o tym trzeba pamiętać. Natomiast Wisła wtedy przyćmiła Legię, co najlepiej pokazują mecze z Schalke – Legia zagrała nieźle, a Wisła ich rozbiła.
Co byłoby w pierwszym rozdziale twojej książki o Spartak – Legia?
Gaziantep. Lądujemy na lotnisku, termometr pokazuje 47 stopni w cieniu. 60 km od granicy syryjskiej, gdzie trwają działania wojenne, do miasta jeszcze kawałek. Idę do trenera Skorży i pytam, czy by nas nie zabrał, bo tu żadnych taksówek, nawet nie wiedziemy gdzie jechać. Popatrzył krzywo i wycedził:
– Wsiadajcie. I tak robicie co chcecie.
Natomiast jak wylądowaliśmy w Moskwie, tylko kiwał na nas od razu:
– Zapraszam, zapraszam!
To mu dało fart w Turcji, więc teraz nie chciał zlekceważyć jakże ważnego elementu… Na pewno wyjazd niesamowity. Miasto, Moskwa jeszcze inna, z kioskami z baraniną na ulicach, puste Łużniki, 0:2, piękne gole Legii, Kneżević – z zawodu fryzjer – obcinający po meczu Paolo Terzottiego… Dokuczanie Dusanowi, że Jano Mucha złapałby te dwa strzały Spartaka w zęby… Środek nocy w Warszawie, a tu kilka tysięcy kibiców na lotnisku.
Ale widzisz, jak to opowiadasz, widzę w tobie twarz kibica.
To bardziej poczucie, że dotknąłeś z bliska czegoś ważnego. W końcu! Pracowałem wtedy już kilka lat w “Przeglądzie”, waliłem młóckę ligową. Tęskniło się za czymś ważnym. A tu miałem okazję być przy czymś historycznym. I to opisać. Czytając w dawnych latach “Przegląd Sportowy” czy “Piłkę Nożną”, zawsze patrzyłem na autora tekstu. Teraz sam miałem wpływ na to, jak inni je odbierali.
Po to jest piłka nożna, żeby za jej pośrednictwem przeżyć coś ważnego?
Nie wiem po co jest piłka nożna, ale ja sobie bez niej życia nie wyobrażam i chyba nigdy nie wyobrażałem. Chyba tylko narodziny dziecka i ślub z przeżyć osobistych potrafiły emocjonalnie dorównać temu, co dzieje się na wielkich meczach – bo oczywiście nie wszystkich. Wiele z nich jest jak…
…wyrzucanie śmieci. Trzeba to odhaczyć, ale wspomnienia, delikatnie mówiąc, z tego nie zostają.
Tak, coś, co musisz zrobić i tyle. Ale piłka ostatecznie daje ci emocje, daje adrenalinę. A to powoduje, że naprawdę żyjesz. I każdy ma swoją piłkę nożną, o tym też trzeba pamiętać. Dla kogoś to muzyka, komponowanie, siatkówka, dla kogoś księgowość, architektura. Każdy ma tę swoją pasję, która daje mu energię sprawiającą, że dziękuję światu, że mógł to przeżyć.
Leszek Milewski
CZYTAJ TAKŻE:
Fot. własne
![Piotr Ceglarz: Za dwa lata chcę grać z Motorem w pucharach [WYWIAD]](https://static.weszlo.com/cdn-cgi/image/width=225,quality=65,format=auto/2024/11/20241019_013_BRY-scaled.jpg)
