Reklama

Dorna: PZPN nie jest skostniały, jest w nim dużo energii

redakcja

Autor:redakcja

13 grudnia 2021, 12:40 • 26 min czytania 6 komentarzy

Czy myślał kiedyś o pracy selekcjonera reprezentacji Polski? Jakie relacje ma ze Stefanem Majewskim? Czy PZPN jest skostniały? Dlaczego brakuje nam szacunku do siwego włosa? Jakie były przyczyny zwolnienia Mariusza Rumaka z kadry U-19? Czy PZPN na początku kadencji Cezarego Kuleszy działa sprawniej niż PZPN u schyłku kadencji Zbigniewa Bońka? Dlaczego lepiej pokazywać pozytywną niż negatywną stronę rzeczywistości? Czy istnieje Święty Graal, który uzdrowi polski futbol? Jak będzie grać reprezentacja przyszłości? Na te i na inne pytania w rozmowie z nami odpowiada dyrektor sportowy Polskiego Związku Piłki Nożnej, Marcin Dorna. Zapraszamy. 

Dorna: PZPN nie jest skostniały, jest w nim dużo energii
Jeszcze trener Dorna czy już dyrektor Dorna?

Przez trzynaście lat pracowałem w roli selekcjonera. Zawsze będę korzystał z trenerskich doświadczeń, ale formalnie funkcji selekcjonera już nie pełnię. Realizuję się jako pełniący obowiązki dyrektora sportowego PZPN.

Był taki moment, gdy prowadził pan kadrę U-21, jeszcze przed Euro na polskich boiskach, że myślał pan: „może za dwa lata będę selekcjonerem pierwszej reprezentacji”?

W pracy trenerskiej jest tak jak w życiu: jeśli zaczynasz opowiadać o swoich planach, to Pan Bóg bardzo głośno się śmieje.

Zastąpił pan w tej roli Stefana Majewskiego. Przejmując po nim schedę, odbył pan z nim długą rozmowę? 

Rozmawialiśmy, jesteśmy w kontakcie. Spotkaliśmy się ostatnio w Krakowie na warsztatach szkoleniowych dla trenerów i dyrektorów klubów.

Reklama
Jak, realnie, wyglądały pana rola i zakres obowiązków?

Jako selekcjoner zajmowałem się reprezentacjami Polski od U15 do U17, wcześniej prowadziłem kadrę U21. Wspólnie z departamentami grassroots i szkolenia prowadziliśmy kilka projektów proselekcyjnych, zajmowałem się też konstrukcją i prowadzeniem grupy skautów, powstaniem Informatycznego Systemu Informacji Skautingu oraz publikacjami związku.

Mieliście z dyrektorem Majewskim jakieś „burze mózgów”? Podpisuje się pan pod decyzjami, które zapadały przez ostatnie lata?

Bardzo szanuję trenera Majewskiego. Wielokrotnie toczyliśmy ciekawe dyskusje, finalnie to dyrektor podejmował decyzje. Jak to w strukturze każdej istniejącej instytucji… W wielu tematach byliśmy zgodni, w części były burze mózgów. Podejmowane decyzje były decyzjami federacji i to był kierunek naszego rozwoju. Wiele rzeczy zrobionych było dobrze, ale wiadomo, że nic nie jest idealne.

Również za sprawą eksponowanego stanowiska Stefana Majewskiego – ostatnimi laty PZPN był trochę zbyt skostniały?

Nie użyłbym takiego słowa. Zawsze było tu wielu młodych ludzi z dużą energią, chęcią pracy. Ale wydaje mi się też, że globalnie niedoceniana jest rola doświadczenia.

Tak pan myśli?

Tak, w piłce nożnej – zdecydowanie. Nie chciałbym operować tylko wokół metryki, bo równie ważna jest suma doświadczanych przez lata przeróżnych sytuacji i wyciągania z nich wniosków. I niekiedy tę wiedzę – w myśl kolejnej zmiany – odrzucamy lub deprecjonujemy.

Trudno się z tym zgodzić. Wydaje się, że w polskim środowisku, również piłkarskim, ten szacunek do siwego włosa jest wręcz przesadnie czołobitny. 

Pozwolę sobie mieć inne zdanie. Takie jest moje spostrzeżenie. Pewnie nie jest tak, że tego szacunku brakuje zawsze i w każdym przypadku, ale uważam, że powinniśmy lepiej wykorzystywać doświadczenie starszych i bardziej doświadczonych od siebie.

Ale dziesięć lat temu piłka nożna była zupełnie inna, nie mówiąc już nawet o perspektywie dwudziestoletniej. 

Ale mechanizmy prowadzenia dialogów, funkcjonowania relacji międzyludzkich, nawet prowadzenia meczów są zaskakująco podobne. Oczywiście – piłka nożna się zmieniła, narzędzia komunikacji się zmieniły, pokolenia się zmieniają i inaczej się do nich dociera, ale jednak z jakiegoś powodu doświadczenie zawsze było cenione.

Reklama

Podobała mi się pewna opowieść o Nelsonie Mandeli. Pytali go, skąd w nim tyle charyzmy i tyle wiedzy, a on odpowiadał, że wzorował się na swoim ojcu, wodzu plemienia, który przy naradach miał dwie zasady. Raz, że zawsze odbywały się one w okręgu, żeby niczyje zdanie nie było forowane i niczyje lekceważone. Dwa, że zawsze mówił jako ostatni. Najpierw słuchał, zbierał informacje, a dopiero na końcu przemawiał. Uważam, że to dobry trop, tak trzeba działać. Otaczać się mądrymi ludźmi. Pozwalać im wyrażać swoje zdanie. I umieć korzystać z ich opinii. „Skostniałość” z pytania zamieniłbym więc na połączenie doświadczenia i energii.

O matko, brzmi to jak korporacyjna nowomowa. 

Wcale tak nie brzmi.

A więc po odejściu Stefana Majewskiego brakuje takich doświadczonych autorytetów w PZPN-ie?

Nie, nie brakuje. Zespół jest dobrze skonstruowany. Nie brakuje w nim ludzi bardzo doświadczonych, nie brakuje w nim ludzi młodych ze świeżą energią. Przeszliście przed chwilą przez korytarz siedziby PZPN-u. Słyszałem słowa, że sporo znajomych z twarzy, że sporo ludzi z dużym doświadczeniem na poziomie piłki ligowej i reprezentacyjnej, z kompetencjami piłkarskimi, administracyjnymi czy menadżerskimi. Tak powinna wyglądać grupa, która zajmuje się tak szerokim projektem, jak szkolenie, jak reprezentacje narodowe.

Patrzymy na selekcjonerów młodzieżowych reprezentacji Polski. Aktualnie doświadczenie trenerskie właściwie wszystkich to doświadczenie głównie selekcjonerskie. 

Faktycznie, Maciej Stolarczyk, Miłosz Stępiński, Dariusz Gęsior, Rafał Lasocki czy Bartłomiej Zalewski mają spore doświadczenie selekcjonerskie, a to bardzo istotne w pracy z kadrami młodzieżowymi. Kierowali kilkoma zespołami, prowadzili zawodników, rozgrywali eliminacje, wyspecjalizowali się. Myślę, że pojawią się też nowi trenerzy, którzy zaczną doświadczać tej specjalizacji, rozwijając swój model pracy.

Różnica między pracą trenera reprezentacyjnego a trenera klubowego jest radykalna?

Wspólnym mianownikiem jest piłka nożna.

Zaskoczył nas pan!

Przygotowujemy zespoły, rozwijamy zawodników, wyznaczamy ścieżki rozwoju. Wydaje mi się, że wspólnych rzeczy nie brakuje. Praca selekcjonera nawiązuje do pracy trenerach klubowego. Siłą rzeczy pozostajemy w bezpośredniej komunikacji. W wielu wymiarach to się ze sobą przenika, choć narzędzia komunikacji i treningu na pewno są inne.

Wejście trenerów klubowych do reprezentacji młodzieżowych nie przebiegło po myśli Polskiego Związku Piłki Nożnej? Maciej Mateńko, wiceprezes ds. szkolenia PZPN, mówił, że związek nie powinien zatrudniać szkoleniowców, którzy tylko czekają, żeby znów wskoczyć na klubową karuzelę. 

Maciej Mateńko podkreślał, że praca w reprezentacji musi być czymś wyróżniającym. To nie może być poboczny temat, pojawiający się tylko, kiedy ktoś aktualnie nie pracuje. Samo przejście wymaga przeprofilowania się i trochę to trwa. Nawet jeśli ktoś zdaje sobie sprawę z odmienności selekcjonerskiej specyfiki pracy, to w pewnym momencie nagle doświadcza całego spektrum specyfiki tej różnicy – zaledwie kilkudziesięciu dni z drużyną, zaledwie kilku lub kilkunastu meczów w roku.

W wymiarze klubowym taka systematyka nie istnieje, tutaj jest codziennością. Na koniec dnia trzeba jednak widzieć, że rywalizuje się z innymi selekcjonerami. Narzekania na brak czasu, na niewystarczająca liczbę meczów są zrozumiałe, ale jednocześnie takie są standardy pracy dla wszystkich selekcjonerów reprezentacji w Europie. Jeśli Polska gra kilkadziesiąt meczów w ciągu cyklu kadry U-15, to tak samo dzieje się w Rumunii, w Anglii, we Włoszech

Mariusz Rumak twierdził, że reprezentacje Ukrainy i Finlandii U-19 rozgrywały dużo więcej meczów w ciągu ostatnich dwóch lat. Jacek Magiera też dlatego przystał na propozycję pracy w Śląsku Wrocław, że przez długi okres jego młodzieżówka nie miała żadnych wyzwań. 

Jeżeli ktoś podejmuje się pracy selekcjonera, musi liczyć się z tym, że rzadziej będzie widział się z zespołem. Jeżeli przygotowuje się do imprezy mistrzowskiej, to przygotowuje się do imprezy mistrzowskiej. Jeżeli przygotowuje się do eliminacji, to przygotowuje się do eliminacji. Wszystko jest jasno określone przez przepisy dotyczące liczby okienek FIFA.

I – przynajmniej ostatnio – komplikacje pandemiczne. 

Pandemia to zmienna, która wywróciła bieg wielu historii. Oprócz tego, istnieją możliwości spotkań szkoleniowych poza terminami FIFA i to się czasami dzieje za życzliwością klubów, tylko dotyczy to głównie ustaleń w obrębach poszczególnych krajów. Ale nie dotyczy to zagranicznych klubów i nie dotyczy to młodszych reprezentacji, które czasami funkcjonują poza terminami FIFA. Jesienią 2022 roku czeka nas tylko jedno okienko FIFA przez wzgląd na katarskie mistrzostwa świata, gdzie standardowo znajdowały się przecież trzy takie okienka.

Znowu będzie narzekanie. 

Będzie mniej bezpośredniej pracy z zawodnikami. Uwaga: dla wszystkich w Europie – jednakowo.

O co więc chodziło trenerowi Rumakowi?

Nie analizowałem tego. Niewykluczone, że federacje ukraińskie i fińskie spotykały się częściej, ale fakty są takie, że kadry U-19 spotykają się w terminach FIFA, kiedy są na to możliwości. W jednym przypadku polska kadra U-19 spotkała się również poza terminem FIFA. Tyle byliśmy w stanie zrobić. Pozostałe turnieje to okazjonalne akcje szkoleniowo-selekcyjne.

Jakie macie relacje z trenerem Rumakiem?

Profesjonalne, dobre.

Koniec współpracy był pana decyzją?

To była decyzja całej grupy, analizującej pracę trenerów, oceniającej jej efekty.

Ale końcowy ruch należał do pana. 

Tak, ja finalizowałem rozmowy.

Trenerowi zabrakło merytorycznej rozmowy. 

Spotkaliśmy się w siedzibie PZPN-u, spotkaliśmy się na Lech Conference. Uważam, że mamy normalne relacje, rozmawiamy, a życie toczy się dalej.

To dalej nie jest odpowiedź. 

Często rozmawialiśmy o reprezentacji U-19. Spotkaliśmy się przed zgrupowaniem, po zgrupowaniu…

Raport trenera Rumaka był interesującą lekturą?

Interesującą, ale napisanie raportu przez selekcjonera i jego sztab jest standardowym działaniem po każdym zgrupowaniu. Dotyczy elementów merytorycznych, selekcyjnych, taktycznych, logistycznych, infrastrukturalnych – wszystko po to, żeby w przyszłości być mądrzejszym o dodatkową wiedzę, to nic wyjątkowego. Naturalnie kulminacyjnymi momentami pracy każdego trenera są eliminacje, więc siłą rzeczy raporty po nich są bardzo szczegółowe.

To było udane czy nieudane pół roku pracy trenera Rumaka w kadrze U-19?

Miesiące pracy trenera Rumaka w reprezentacji U-19 pozwoliły nam zebrać doświadczenia, zdobyć wiedzę o tym zespole. Były to też miesiące wyjątkowe przez wzgląd na sytuację pandemiczną i przez wzgląd na specyfikę tych eliminacji.

Skąd więc zakończenie tej współpracy?

Kluczem były przegrane eliminacje.

W reprezentacjach młodzieżowych najważniejszy jest wynik, awans do kolejnej fazy eliminacyjnej?

Turniej eliminacyjny zawsze jest kwintesencją pracy szkoleniowca. Śledzimy ścieżki rozwoju zawodników w poszczególnych zespołach, ale też chcemy stworzyć im najlepsze środowisko do samodoskonalenia się, a nie ma lepszego środowiska niż stwarzanie sobie możliwości rywalizowania w kolejnych fazach eliminacji lub w docelowym turnieju ME czy MŚ w danym roczniku. Musimy doświadczać gry na najwyższym poziomie, żeby młodzi piłkarze stykali się w bezpośredniej konfrontacji z najlepszymi piłkarzami z innych krajów.

Często mówi się o tym, że kiedy młody zawodnik wchodzi do seniorskiej reprezentacji Niemiec, często ma za sobą – występy w ME czy MŚ U-17, U-19, U-20 czy U-21. Jego doświadczenie w międzynarodowej piłce jest zupełnie inne niż zawodnika, który nigdy nie brał udziału w finałach tych turniejów. Miałem przyjemność prowadzić zespoły na Euro U-17 i U-21 – wiem, jak to wpływa na trenerów, na rozwój zawodników, to naprawdę może być ważny punkt w ich rozwoju. Na tym nam zależy, od tego nie uciekniemy. Chcemy pokonywać poszczególne etapy eliminacji, żeby doświadczać potyczek na kolejnym, wyższym poziomie europejskim.

Wyciąganie wniosków na podstawie czystego wyniku bywa pochopne? Wygląda to tak, jakbyście zatrudnili trenera do młodzieżówki tylko po to, żeby zrobił określony rezultat. 

Praca każdego selekcjonera zawsze analizowana jest w szerszym kontekście. Efektem pracy jest wynik. Jeżeli jest pozytywny – wszyscy są zadowoleni. Jeżeli jest negatywny – nikt nie może być zadowolony. Nie widzę w tym nic dziwnego. Nie demonizujemy tego aspektu, ale to bardzo istotny element w pracy każdego z zespołów. Oczywiście, nasza analiza nie dotyczy tylko tego, czy w jakimś jednym meczu było 1:0 czy 0:1 – patrzymy głębiej. Coś się wydarzyło, takie decyzje zapadły, nie ma sensu do tego wracać. Tworzymy warunki, żeby te roczniki mogły się rozwijać. Cenimy pracę trenera Rumaka przy wprowadzaniu nowych piłkarzy, przy weryfikowaniu ich na międzynarodowym poziomie.

Powstanie kadra U-18?

Powstanie. To generalny wniosek z poprzednich lat. Czynnik pandemii ma tu olbrzymi wpływ. Okazało się, że w mijającym roku zawodnicy z rocznika 2004 wszystkich europejskich drużyn nie odbyli żadnej rundy eliminacyjnej w kadrze U-17. To jedyny taki rocznik w skali Europy. Nie ma prawie żadnych doświadczeń międzynarodowych – pojedyncze spotkania, pojedyncze mecze w reżimie sanitarnym. Chcemy uzupełnić proces selekcji o kadry U-18.

Może zbyt dużo opowieści dorabiamy do wpływu młodszych młodzieżówek na jednostkowy rozwój piłkarzy?

To dodatkowa motywacja, to możliwość skonfrontowania siebie z inny zdolnymi piłkarzami na całym kontynencie, to tworzenie środowiska dającego podstawy do dynamicznego rozwoju albo chociaż zdiagnozowania własnych umiejętności w większej skali. Mamy dobre środowisko do współzawodnictwa – Centralną Ligę Juniorów, piłkarzy z Ekstraklasy czy przyjeżdżających z zagranicznych lig. Ale możliwość gry w reprezentacji Polski to coś zupełnie wyjątkowego i podkreślają to sami zawodnicy.

Przypominam sobie wcale niemało przykładów piłkarzy, z którymi współpracowałem w czasie swojej pracy w roli selekcjonera reprezentacji młodzieżowych, którzy znacznie zdynamizowali swój rozwój poprzez pracę w kadrach Polski, chociaż jestem przekonany, że jeśli widzi się zawodnika tylko kilka razy w roku, to proporcje są jasne – podstawowa praca odbywa się w klubie, dodatkowa praca może odbywać się w reprezentacji.

Kilka lat temu prowadził pan reprezentację Polski U-21 w wygranym 1:0 meczu z reprezentacją Niemiec U-21. Patrzymy na składy. 90% piłkarzy z obu zespołów robi przyzwoite lub dobre kariery. Jak duży jest wpływ takich spotkań na przyszłość biorących w nich udział piłkarzy?

Jeśli młody piłkarz regularnie doświadcza takich konfrontacji, naturalnie wie, w którym kierunku powinien podążać i w którym kierunku powinien się rozwijać. Mecze-wskazówki, mecze-drogowskazy. Dla mnie to normalne, że liczba zawodników z reprezentacji U-21, która potem robi kariery w polskich czy zagranicznych ligach, będzie większa niż ma to miejsce w przypadku młodszych kadr. Nie przeceniam wartości jednego meczu, ale w przypadku wspomnianego spotkania z Niemcami, mamy pewnie komplet – wszyscy nasi reprezentanci doszli przynajmniej do ekstraklasowego poziomu, a wielu dużo dalej – przebiło się w silnych zagranicznych ligach, stanowi o sile reprezentacji.

Ideały i polityka. Ile procent jest jednego i drugiego w roli dyrektora sportowego PZPN?

Pytania o procenty są na tyle ryzykowne, że jasno określić chcemy rzeczy niedefiniowalne. Są ideały pracy, ale są też integracja i chęć współpracy. Ważny jest kompromis w pewnych obszarów naszej pracy. Jeżeli chcemy wypracować globalne modele, modele systemowe, będzie to sztuka kompromisu dla wszystkich. Chcemy uznać niektóre rozwiązania za bardzo ważne, zero-jedynkowe. Nie takie, by służyły wszystkim. To realizacja swoich ideałów, wartości, a ponad wszystko pracy. Ale sztuką jest dotrzeć do tych ludzi, którzy widzą to inaczej. To dla mnie duże wyzwanie.

W PZPN-ie trzeba być politykiem?

Myślę, że trzeba umieć rozmawiać z ludźmi i udowadniać, że umie się wdrażać własne ideały. Komunikacja jest bardzo ważna, ale skuteczne narzędzia komunikacji bywają różne. Są wartości nadrzędne, do których zawsze będziemy przywiązani, a są takie miejsca, gdzie potrzebujemy kompromisu.

W Polskim Związku Piłki Nożnej, od początku kadencji Cezarego Kuleszy, jest więcej energii do działania niż na końcowym etapie pracy Zbigniewa Bońka? 

Żeby porównywać, potrzeba dłuższego czasu. Pracuję jako pełniący obowiązki dyrektora sportowy od dziewięciu tygodni. To dla mnie nowe doświadczenie i spotykam się z wieloma tematami, których jako trener nawet nie dotykałem… nowe doświadczenie i spotykam się z wieloma tematami, których jako trener nawet nie dotykałem… Faktycznie w ostatnim czasie realizujemy sporo nowych projektów szkoleniowych.

Budowanie doświadczenia to też wyciąganie wniosków z popełnianych błędów. Przez ostatnie lata był pan blisko centrum zarządzania w Polskim Związku Piłki Nożnej. Jakie błędy pan zauważył?

Ostatnio dużo rozmawiamy o tym, żeby nie skupiać się tylko na tym, co było i jest złe, ale przede wszystkim podkreślać to, co było i jest dobre. Błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi – brzmi to jak banał, ale tak dokładnie jest. Komfort unikania wpadek ma tylko ten, kto znajduje się z dala od możliwości wpływania na cokolwiek. Każdy z nas popełnił jakieś błędy przy każdej podjętej przez każdego z nas decyzji…

Mieszkamy w stosunkowo dużym na europejskim kraju, w którym żyje prawie czterdzieści milionów osób i w którym piłkarska federacja funkcjonuje jak sprawna korporacja. Dlaczego więc tak niewiele osób chce u nas grać w piłkę nożną w proporcjonalnym porównaniu do innych krajów?

Liczba ludzi trenujących piłkę nożną jest wyzwaniem dla nas wszystkich. Federacja ma spore możliwości, bo znajduje się na szczycie piramidy tej dyscypliny sportu w kraju – wyznacza trendy i podejmuje strategiczne działania. Ale jednocześnie nie może odpowiadać za wszystko. Zawsze to będzie wypadkowa poziomu kultury fizycznej, poziomu wychowania fizycznego, potrzeby ruchu w danym regionie…

Pogody i klimatu też?

Rzadko się do tego odnoszę.

Ale jest ten często powtarzany argument – plaże południa versus śnieg północy. 

Nie mam pojęcia, na ile jest to policzalne. Chcielibyśmy widzieć większą liczbę ludzi aktywnych, biegających, wkręconych w piłkę, a ich nie widzimy i jest to problem społeczny nie tylko naszego kraju, nie tylko naszych środowisk, a większego ogółu. To powinno nas zjednoczyć, z każdej strony, z każdego obszaru, żeby zwiększyć liczbę ludzi uprawiających sport. Jest kilka narzędzi, kilka wprowadzonych już rozwiązań, kilka jeszcze przed nami.

Może wprowadzona przez nas likwidacja rozgrywek do dwunastego roku życia sprawi, że w grupie wiekowej, gdzie piłka nożna powinna kojarzyć się z przyjemnością, wzrośnie jej popularność? Że futbol nie będzie wiązał się ze stresem i presją, a z czystą przyjemnością? To wyzwanie w skali Europy. Pogódźmy się z tym, że nie będzie gromadnego powrotu do podwórkowego grania. Będziemy musieli poszukać innych rozwiązań popularyzacji futbolu wśród najmłodszych i odciągnięcia ich od mitycznych ekranów komputerów.

To akurat niemożliwe. 

Oczywiście, że nie, ale możemy zaproponować godną alternatywę. Łatwo wskazać kraje o wysokorozwiniętym poziomie kultury fizycznej. Pewnie chcielibyśmy znaleźć się w tym samym miejscu, co Szwedzi, Norwegowie czy Czesi, gdzie procent ludzi uprawiających piłkę nożną – nie wspominając nawet o innych dyscyplinach – jest większy. To jest ponad-federacyjne, ponad-piłkarskie, żeby sport stał się czymś ważnym.

Dlaczego reprezentacja Polski nie może przeskoczyć bariery przyzwoitości, a polskie kluby wypadają blado na tle europejskich lig? Dlaczego poziom polskiej piłki jest jaki jest? 

Mamy swoje pomysły, jak to zmienić. Jednym z nich są ostatnie spotkania z dyrektorami i trenerami CLJ, trenerami kadr wojewódzkich w poszczególnych makroregionach. Liczymy, że obszarze współzawodnictwa w ramach Centralnych Lig Juniorów gromadzimy osiemdziesiąt zespołów po średnio dwudziestu zawodników, co daje nam tysiąc sześćset zawodników w grupie elitarnej młodzieży. Pod swoją opieką mamy ich trenerów – możemy ich edukować, oni sami też wyrażają chęci zdobywania wiedzy, dostosowywania się do współczesności, do aktualnych trendów. Mamy wiele akademii na bardzo dobrym poziomie, inne do tego aspirują.

W Centralnej Lidze Juniorów wychowują się piłkarze atrakcyjni dla reprezentacji Polski?

Właśnie tam znajdują się potencjalni kadrowicze młodszych reprezentacji narodowych – U-15, U-16, U-17. Mamy już siedemnastolatków po debiutach w Ekstraklasie czy siedemnastolatków występujących regularnie w III lidze i tego nie bagatelizuję, ale jeśli zrobilibyśmy analizę, to wyszłoby nam, że większość z nich gra albo grała w Centralnej Lidze Juniorów. Bardzo zależy więc nam na integrowaniu tego środowiska. Przekonywania ich do konieczności budowania w klubach nawyków gry proaktywnej, a nie reaktywnej.

Nie sądzi pan, że wobec tego Ekstraklasie posłużyłaby wymiana przepisu o młodzieżowcu na przepis o wychowanku?

Nie jest to sprawa zero-jedynkowa. Każde rozwiązanie niesie ze sobą zagrożenia strukturalne. Wiemy, jaka dyskusja toczy się wokół funkcjonującego już przepisu. Konieczność wystawiania jednego młodzieżowca w Ekstraklasie i dwóch młodzieżowców w Pucharze Polski jest niekoniecznie sprawiedliwa wobec starszych piłkarzy. Ewidentną korzyścią jest zaś fakt, że młodzi zawodnicy regularnie grają, rozwijają się na miarę swoich możliwości.

Zdarza się jednak że młodzi zawodnicy giną i przepadają po wyjściu z wieku kategoryzującego ich jako młodzieżowców. Jedno jest pewne – rola wychowanka w klubach powinna być istotna. Ona jest podkreślona i zdefiniowana w projekcie Pro Junior System. Na wysokim poziomie świadomości kluby samoistnie mają świadomość, że z wychowywania sobie piłkarzy czerpie się same korzyści i w idealnym świecie byłoby to naturalne postrzeganie rzeczywistości…

„W idealnym świecie”. 

Próbujmy wpływać na świadomość naszego środowiska. Niewykluczone, że za jakiś czas żadne zewnętrzne rozwiązania strukturalne nie będą potrzebne.

Dlaczego PZPN nie jest w stanie wprowadzić żadnych systemowych rozwiązań, które mogłyby podnieść poziom naszej piłki klubowej? 

Jest sporo polskich klubów dobrze pracujących z młodzieżą i jeszcze dużo większa liczba trenerów bardzo kompetentnie wykonujących swoją pracę. Ostatnio rozmawialiśmy, że jeśli przez lata kluby rywalizowały tylko z innymi klubami ze swojego województwa, to był to niewystarczający format do rozwijania własnych umiejętności. Teraz mamy Centralne Ligi Juniorów, to jest systemowe rozwiązanie, ale systemowe rozwiązania mają to do siebie, że wymagają ewaluacji, czyli ewentualnych zmian, jeśli dostrzeżemy potrzebę modyfikacji. I stąd nasze działania. Ostatnio przedstawiliśmy plan edukacji dyrektorów sportowych, dyrektorów akademii, skautów…

Polski Związek Piłki Nożnej zdiagnozował, że na stanowiskach kierowniczych w polskich klubach brakuje kompetentnych ludzi?

Że brakuje ludzi z narzędziami, specjalistów w naszym obszarze.

Co to znaczy?

Piłka nożna idzie w kierunku wąskich specjalizacji. Przybywa kursów, przybywa rozróżnień, dotyczy to też wytycznych UEFA. W Polsce zrobiliśmy pierwszy kurs UEFA Goalkeeper A, który być może będzie rezonował na to, co będzie działo się w Europie. Może nie jest to odkrycie Ameryki, ale UEFA bardzo precyzyjnie to określa. Wiemy, że potrzeba też fachowców w zakresie przygotowania motorycznego, a przede wszystkim ludzi, którzy będą tym wszystkim zarządzać – dyrektorów akademii i dyrektorów sportowych. Środowisko wygenerowało kilku bardzo dobrych ludzi na takie stanowiska, ale wiele innych osób potrzebuje narzędzi, inspiracji, wiedzy innych i chcemy im to zagwarantować.

Jaka jest więc istota tego działania – implementacja konkretnych rozwiązań czy edukowanie ludzi?

Na kursie dyrektorów akademii pojawią się konkretne rozwiązania. Na kursie dyrektorów sportowych – analogicznie. Na kursie skautingowym – tak samo. Na każdym innym kursie – nie inaczej.

Ściągnięcie topowych edukatorów z całego świata. Zainwestujecie w napakowany wiedzą kurs. A na końcu okaże się, że taki dyrektor wróci do swojego klubu, do swojego miasta i okaże się, że na wprowadzanie przełomowych rozwiązań nie ma ani pieniędzy, ani możliwości, ani warunków lokalnych. 

Kursy mają być realne. Być może nie będziemy potrzebować wsparcia edukacyjnego ludzi z największych klubów w Hiszpanii, Anglii czy Włoch, gdzie rynek futbolu wygląda zupełnie inaczej, ale za to będziemy sprowadzać ludzi z krajów, lokalizacji i klubów o podobnych warunkach i możliwościach na każdym poziomie. Tak będzie wyglądał ramowy program. Szukamy rozwiązań adekwatnych do naszej sytuacji, naszego położenia. Dotyczy to każdego naszego programu. Możemy inspirować się pomysłami z absolutnego europejskiego topu, ale jeśli okaże się, że rozmowy o nich będą sprowadzać się do stwierdzeń typu „przepraszam, nie ma na to funduszy”, to lepiej postawić na coś mniejszego, skromniejszego, ale skutecznego w naszej skali. Co więcej, myślę, że stale będziemy się rozwijać i podwyższać naszą poprzeczkę – ekonomiczną, strukturalną, świadomościową.

Większość najlepszych pomysłów i tak powstanie wewnątrz klubów. 

Pewnie tak, ale rola federacji też może być w tej kwestii istotna. W wielu miejscach w Polsce widzę chęć rozwoju. Rozbudowywania akademii. Poważnego traktowania skautingu. Utrzymania kilku etatowych pracowników. Wyedukowani ludzie sprawią, że to wszystko będzie miało ręce i nogi. PZPN jest w stanie wykreować zasady i mechanizmy, ale bez kompetentnych i otwartych ludzi żadna zmiana się nie wydarzy.

Nie ma pan takiego wrażenia, że doświadczeni dyrektorzy mogą jednym uchem słuchać waszych propozycji, a drugim je wypuszczać, bo mają własne analizy, własne pomysły i własne modele?

Nie mam takiego wrażenia. Nie ma jednej słusznej drogi. Na spotkaniach dyrektorów i trenerów Centralnych Lig Juniorów zbieramy ankiety z pomysłami i wizjami. Jest tyle odmiennych koncepcji, często wykluczających się nawzajem, że nie można sprowadzać wszystkiego do jednej filozofii czy myśli. Wyciągamy z tego wnioski. Myślimy nad strukturą rozgrywek, zauważamy potrzebę kursów, bierzemy pod uwagę specyfikę terminów FIFA, podkreślamy różnorodność wizji. Każdy klub ma swoje warunki, swoje województwo, swoją historię, więc inwestycja w świadomych decyzyjnych ludzi zawsze będzie najważniejsza. Naprawdę widzę chęć integracji środowiska.

Po przyjściu do reprezentacji Paulo Sousy młodzieżowe reprezentacje miały zacząć grać tym samym systemem – stosując swoje wariacje w oparciu o trzech stoperów i dwóch wahadłowych. Selekcjonerzy młodzieżówek przed jesiennymi meczami dostali jednak przyzwolenie, by od tej reguły odejść. Macie jedną spójną koncepcję czy każdy może grać „jak chce”?

Chronologia zdarzeń jest odwrotna. Był moment, w którym ustaliliśmy, że obowiązującym ustawieniem dla młodzieżówek będzie system 1-3-5-2.

Chwilę później wydaliście suplement do Narodowego Modelu Gry.

I to był początek pandemii. Na pewno więc nie było tak, że pojawienie się trenera Sousy wpłynęło na taką zmianę. Prowadziłem zespół U-17, występowaliśmy w Pucharze Syrenki. Później zespoły zaczęły grać z trójką obrońców. Uważam, że bardzo nas to rozwinęło.

Gramy więc trójką czy nie gramy?

Nie ma dowolności jako takiej, ale mamy zasady, które chcemy wdrożyć w obrębie dwóch systemów gry. Pozwólcie jednak, że treści te przedstawimy po 21 grudniu, gdy zapoznają się z nimi wszyscy trenerzy.

Koncepcja jest w fazie tworzenia?

Ona jest gotowa. Ale poprzez spotkanie z trenerami musimy ją wdrożyć i uznać za obowiązującą. Nie będzie ona jednosystemowa. Oprzemy się na proaktywności. Oglądamy inne reprezentacje i widzimy, że w trakcie meczu są one w stanie zmieniać system gry.

A pierwsza reprezentacja?

Ten blok dotyczy tylko departamentu młodzieżowego…

Który siłą rzeczy…

…pracuje na zawodników pierwszej reprezentacji, jasne. 

Co, jeśli system zmieni się w pierwszej reprezentacji?

A jak będzie wyglądała piłka za siedem lat? Czy dziś, pracując z kategorią U-15, powinniśmy nawiązywać do piłki seniorskiej jako tendencja? Czy może rozwijać zawodników i przygotowywać ich do podejmowania ryzyka, do tego, by byli w stanie dostosować się do zmian, które są przed nami? Chcemy dać pole do weryfikacji nowości, które w piłce nożnej zawsze będą się objawiać. Nie zamykamy się – opieramy się na swoich zasadach, ale zostawiamy pewien obszar do dyspozycji trenerom. Chcemy ryzykować, chcemy grać ofensywnie i chcemy pokazać postawę, która będzie godna naśladowania.

Kiedy przyjdą efekty? Potrzebujemy… dwudziestu lat?

Nie. Co macie panowie na myśli, pytając o efekty?

Że będziemy oglądać reprezentację, o której pan mówi – ofensywną, proaktywną… 

Spodobało mi się ostatnio jedno zdanie: teraz mamy funkcjonować tak, jak chcemy widzieć reprezentację na Stadionie Narodowym w krótszej czy dłuższej perspektywie. Przygotowujemy zawodników w klubach, by funkcjonowali w tym proaktywnym wzorcu na najwyższym poziomie.

To kiedy zobaczymy tego efekty?

Myślę, że dwadzieścia lat to zbyt długi czas. To proces, który trwa. Dostrzegamy rozwój i trzeba go zauważać, trzeba go podkreślać.

Co się zatem działo przez ostatnie kilka lat?!

Właśnie powiedziałem, że rozwój jest dla mnie zauważalny… Będziemy udoskonalać proces, rozwijać go.

Czyli ten proces trwa, tak?

Jasne, że tak. Zmieniło się współzawodnictwo, zmieniła się edukacja trenerów, zmienił się system naborów, zmieniły się kwalifikacje zawodników do tego procesu. To trwa, ale potrzeba dużej dynamiki, by iść za ciosem. Proces zawsze wiąże się z czasem.

Nie myślał pan kiedyś, że można by podejść do tych zmian bardziej radykalnie? Że można by uderzyć pięścią w stół, wywrócić stół do góry nogami? Wtedy za pięć lat albo wyleciałby pan z pracy, albo… kibice wspominaliby pana kadencję jako dyrektora, który odmienił oblicze polskiej piłki. 

Myślę, że to nie jest kwestia jednej osoby. To kwestia grupy ludzi, kierunku rozwoju. Nie ukrywam, że chcę być osobą, która będzie integrować środowisko, by rozwijało się ono w dynamiczny sposób. Niekoniecznie w jeden i ten sam. Każda akademia ma swoje DNA, każdy trenera ma swój pomysł. PZPN ma być inspiracją podejmowania pewnych działań. Ja jestem zwolennikiem stwierdzenia, że jeśli masz się przewrócić, to przewróć się do przodu.

Zweryfikuje nas czas, ale ja mam mnóstwo pomysłów i energii. Jestem do tego nastawiony bardzo optymistycznie. Część realizujemy natychmiast, część zostawiamy na moment, gdy będzie czas na ich wdrożenie. W efekcie tego możemy się tylko za jakiś czas spotkać i wtedy ocenić, czy zmiany, które zaszły, dostrzegacie. Każda zmiana opiera się na weryfikacji stanu aktualnego, optymalizowaniu tych działań i ich analizowaniu.

W sercu federacji, w Warszawie, wszystko jest piękne i kolorowe – branding, kadra, organizacja. Bo PZPN to duża korporacja. W terenie jest jednak zupełnie inaczej, a to teren odpowiada właśnie za szkolenie trenerów, o którym tak dużo pan dzisiaj mówi. Godząc się na to, idziecie na kompromis, wszyscy są zadowoleni, ale na przyzwoitym poziomie szkolą trzy związki, pozostałe zawodzą kolejnych kursantów.

Trzy?

Trzy, może pięć, to drugorzędne, ale na pewno nie szesnaście, a nawet nie dziesięć czy dwanaście…

Spotkaliśmy się na kursie UEFA A w województwie śląskim i rozumiem, że pana ocena tego kursu była pozytywna?

Opisaliśmy go szczegółowo na Weszło.

Nie byłem w każdym województwie, ale byłem w wielu i myślę, że treści przekazywane są tam w podobny sposób…

Kiedy pan jest mówcą: pewnie tak, ale…

Paweł Grycmann zaordynował na wstępie swojej pracy wiele spotkań z edukatorami. Podniesienie jakości tych trenerów jest dla nas bardzo ważne.

Ale czy to nie jest kompromis zupełnie niepotrzebny? Przecież on nas opóźnia w rozwoju…

To wyjście naprzeciw potrzebom. W strukturze, w której funkcjonujemy, są potrzebne zmiany. Pewne obszary trzeba podnieść na inny poziom. Jednym z takich obszarów jest edukacja trenerów. Poprzez edukację edukatorów, co się dzieje. Uważam, że za chwilę podnoszący się poziom kursów będzie dostrzegalny i nie zgadzam się, że proporcje są takie, jakie pan wskazał.

Dlaczego nie chcecie zrobić z WZPN-ami tego, co Zbigniew Boniek zrobił na wejście do związku dziewięć lat temu? Nowy PZPN zaczął od przyjrzenia się pracownikom, którzy funkcjonowali w związku za czasów Grzegorza Laty, a później, po krótkiej chwili, 60 czy 70 procent z nich się… pozbył. Marcin Dorna został na stanowisku, więc możemy zakładać, że został uznany za dobrego pracownika i był chętny do dalszej pracy w związku. Bo nie chodzi o to, by pozbywać się ludzi dla samego pozbywania się ich, ale o to, by zweryfikować czy faktycznie są najlepsi w swoim fachu, by to oni reprezentowali polską piłkę i uczyli innych. Tych, którzy się do tego nie nadają, nie trzeba edukować, tylko czym prędzej zastąpić nowymi.

Nie znam procesu wymieniania kadr i liczb, które pan przytoczył, chociaż uczestniczyłem w tym jako trener reprezentacji młodzieżowej. Według mnie do takich zmian jednak dochodzi.

Widzimy je przy Bitwy Warszawskiej. A w terenie? To tam szkolicie największe liczby ludzi pracujących w piłce, to pod ich licencjami się podpisujecie, a przecież, jak pan twierdzi, to ludzie są najważniejsi.

Nie mam oczywiście takich danych, by przedstawić teraz wam jak wyglądały proporcje nowych ludzi w poszczególnych związkach wojewódzkich. Mamy tam ludzi doświadczonych, mamy też ludzi młodych. Dostrzegam zmiany, ale jeśli chcemy pogadać o konkretach, musiałbym się do takiej rozmowy przygotować, musiałbym zebrać dane z każdego regionu. PZPN wyznacza kierunki, które chce w poszczególnych związkach wdrażać. Mówiąc w ten sposób krzywdzimy wiele osób, które pracują na tych stanowiskach…

Na ile niezależny jest dzisiaj dyrektor sportowy PZPN-u?

Jestem niezależny.

Jak wygląda proces decyzyjny?

Współpracujemy z grupą ludzi, którzy podejmują decyzje w wielu różnych obszarach. Mam tu na myśli dyrektorów departamentów, dyrektora Szkoły Trenerów PZPN, są wiceprezesi. Na szczycie jest natomiast prezes Cezary Kulesza i to integralna część każdej instytucji. Komunikacja jest określona pewnymi ramami i dla mnie to coś naturalnego. Jeżeli mam pomysły, które możemy wdrażać i które nie wymagają konsultacji, to je realizujemy. Jeżeli coś trzeba przekonsultować i coś nie znajduje się w zakresie moich kompetencji, no to muszę to konsultować, i tyle.

Jest pan w stanie określić czym byłby sukces w pracy na pana stanowisku? Czy takim celem jest np. medal mistrzostw świata?

Pierwszej reprezentacji?

Tak, chociaż możemy też zastanowić się nad kadrami młodzieżowymi.

Globalny sukces jest bardzo ważny, ale po drodze musimy mieć cele operacyjne. Na Lech Conference usłyszałem ostatnio świetne zdanie: „jeżeli patrzysz daleko, widzisz też to, co jest po drodze”. Medal mistrzostw świata byłby gigantycznym sukcesem, zapamiętanym na lata. Po drodze jednak będą mniejsze sukcesy. Przykład? Każde pojedyncze wprowadzenie zawodnika do pierwszej reprezentacji. Nowoczesny piłkarz na poziomie europejskim to nasz mały sukces. Awans na ME w U17 czy U19 – to nasz mały sukces. Efektem dobrej pracy powinien być awans na Euro w każdej z poszczególnych kategorii juniorskich.

Zastanawiamy się, czy przez swoją aktywność na początku nowej kadencji w PZPN-ie nie pokazujecie, że ostatnie lat trochę przespaliście…

Wiele rzeczy wymagało modyfikacji. Przedstawiliśmy reformę CLJ-ek, które powstały w ostatnich latach. Potrzeba reformy edukacji trenerów, stworzenia kursów, które nie istniały. Ale wcześniej powstała przecież Szkoła Trenerów. Jakieś etapy są za nami i nie mogę dziś ocenić, czy mogły być bardziej dynamiczne, czy nie mogły. Sporo dzisiejszych zmian jest przejawem tego, że zależy nam, by postawić na nowoczesne rozwiązania. Świat idzie do przodu.

Pana praca będzie więc kontynuacją procesu?

Będzie kontynuacją procesu, ale zmian będzie sporo. Nie mówimy przecież, że mamy zlikwidować CLJ-ki, a nanieść na nie kilka zmian. Idziemy krok dalej ze skautingiem, ale ten dział istnieje i powstał wcześniej.

Gdzie dyrektor sportowy PZPN widzi dziś największe deficyty w działaniu federacji?

Potrzebujemy rozwoju w obszarze edukacji trenerów, w obszarze rozwoju ludzi zajmujących się w klubie zarządzaniem. Potrzebujemy zwiększenia liczby trenujących piłkę nożną, może modyfikacji współzawodnictwa. To się jednak dzieje. Nie znajdziemy Świętego Graala, dzięki któremu zmieni się wszystko. Słyszałem takie opinie, że wiele rzeczy w związku widzimy w bardzo pozytywnych barwach. Może dla niektórych za bardzo. Nie możemy wyjść i powiedzieć, że wszystko jest złe oraz dramatyczne. Że potrzebujemy radykalnych zmian i że szukamy kompletnie nowych ludzi, bo od jesieni żadnej z pracujących tutaj osób już nie będzie. Nie. Mamy energię i jesteśmy pozytywni. Nie uważam tego za wadę. Być może czasem potrzeba nam spojrzenia pozytywnego?

ROZMAWIALI JAN MAZUREK I PRZEMYSŁAW MAMCZAK

Czytaj więcej:

Fot. Newspix

Najnowsze

Ekstraklasa

Urban o meczu z Legią: Będzie Lany Poniedziałek? Pytanie, kto kogo będzie lał

Szymon Piórek
0
Urban o meczu z Legią: Będzie Lany Poniedziałek? Pytanie, kto kogo będzie lał
Anglia

Jakub Moder najszybszym pomocnikiem w obecnym sezonie Premier League

Damian Popilowski
0
Jakub Moder najszybszym pomocnikiem w obecnym sezonie Premier League

Komentarze

6 komentarzy

Loading...