Reinhold Messner to jedna z największych postaci w historii alpinizmu. W latach 70. i 80. Tyrolczyk (posiada włoski paszport, jednak sam bardzo podkreśla swoje dokładne pochodzenie) toczył bardzo medialną rywalizację z Jerzym Kukuczką o to, kto jako pierwszy w historii zdobędzie wszystkie czternaście ośmiotysięczników. Messner wyprzedził Polaka, jednak po tym jak Kukuczka również tego dokonał, wielki rywal okazał mu szacunek, wysyłając depeszę ze słowami „Nie jesteś drugi, jesteś wielki”.
Z 80-letnią już legendą wspinaczki mieliśmy okazję spotkać się na konferencji prasowej, zorganizowanej w ramach Krakowskiego Festiwalu Górskiego. Messner opowiedział dziennikarzom o swojej aktualnej działalności, ale też podzielił się przemyśleniami na temat gór uznawanych za święte, czy opinią o Nandze Parbat, podczas zdobywania której stracił brata. Wspinacz odniósł się też do legendarnej próby George’a Mallory’ego, który sto lat temu podobno miał zdobyć Mount Everest. Zdradził też, co myśli o obecnej komercjalizacji wypraw na ten szczyt. – Dziś ludzie udają się do organizacji turystycznej i kupują wyjście na Mount Everest za ponad milion dolarów. Niektórzy płacą sześć milionów dolarów, żeby znaleźć się na szczycie tej góry – twierdzi Messner.
Jak mógłby pan zdefiniować rozwój wspinaczki alpejskiej?
REINHOLD MESSNER: Zaznaczę, że nigdy nie byłem wspinaczem sportowym, byłem wspinaczem skałkowym. Próbowałem przechodzić najtrudniejsze stare i klasyczne trasy w Dolomitach. Tak robiłem, ale przy tym wyznaczyłem około stu nowych – i były to trudniejsze przejścia, niż dokonywało ich pokolenie przede mną. Ogólnie rzecz biorąc, ewolucja we wspinaczce skałkowej od początku alpinizmu, który narodził się ponad dwieście lat temu, zawsze polegała na tym, że młodzi ludzie robili to, o czym starzy mówili, że jest niemożliwe do wykonania. Ale wtedy przychodzi nowe pokolenie i właśnie to robi, przesuwając dalej granice.
Wspomniał pan o przesuwaniu granic w alpinizmie. Gdzie widzi pan dziś białe plamy w tym sporcie? Czyli miejsca lub wyczyny, których jeszcze można dokonać.
Na mapie świata wciąż istnieją białe plamy, ale one powoli znikają, ponieważ wszystko widać z satelity. Technologia idzie coraz dalej, a wraz z jej rozwojem tracimy również kempingi do przeżywania przygód poprzez wspinaczkę górską. A przecież wspinaczka jest jedną z ostatnich możliwości przeżycia prawdziwej przygody człowieka w naturze. Ale natura jest zawsze naciskana przez poszerzające się granice ludzkiej egzystencji. Biała dzicz, jak ją nazywam, odchodzi. Ale jeśli niektórzy młodzi ludzie lubią robić wielkie rzeczy, to mają ku temu mnóstwo możliwości. Na przykład mogą wyznaczać nowe linie przejścia na nowych górach, ponieważ za dużymi łańcuchami gór są mniejsze, w których także można podejmować się trudnych wyzwań.
Jednak wciąż jest wiele przejść niewykonanych, a może nawet niemożliwych do wykonania. Jak północna ściana Maszerbrum. Mierzy ona aż 3000 metrów wysokości i jest bardzo niebezpieczna. Austriacy i Niemcy próbowali sprostać temu zadaniu, ale nadal jest to niemożliwe. A przynajmniej tak mówią… aż w końcu znajdzie się inny szaleniec, który wykona to podejście. Tak działa ewolucja.
Czy jest pan zwolennikiem wykorzystywania coraz większej ilości technologii w alpinizmie?
Pamiętam, że w 1968 roku napisałem artykuł, który został opublikowany na całym świecie. Stwierdziłem w nim, że jeśli do niektórych wspinaczek użyjemy naprawdę ciężkiego sprzętu, jak butle tlenowe, helikoptery i tak dalej, to dla wspinaczki górskiej jako sportu nastaną mroczne czasy. Musicie wiedzieć, że kiedy wiosną na Mount Everest znajdują się duże grupy, to nieopodal jest pięć lądowisk dla helikopterów. W powietrzu zawsze znajduje się helikopter, który kursuje na trasie pomiędzy obozami. Latają w górę i w dół niczym roboty.
Żyjemy w czasach ogromnej komercjalizacji himalaizmu. Czy Mount Everest jest już górą straconą dla tego sportu?
Dawniej przeżywaliśmy okres, który nazywam alpinizmem podbojowym. Ten sport ma swoje korzenie w Alpach, stąd wywodzi się jego nazwa. Została rozpowszechniona zwłaszcza przez Brytyjczyków, którzy przybywali w Alpy, aby jako pierwsi wspiąć się na któryś ze szczytów mierzących ponad cztery tysiące metrów. Drugi okres to ten, w którym ludzie dokonywali trudnych wspinaczek, takich jak północna ściana Eigeru. Więc już nie tylko wejście na górę, bo to samo w sobie jest proste, ale jej północna ściana była jednym kluczowych punktów w Alpach. Do tego okresu należałem ja, ale też czołowi polscy wspinacze. Jechaliśmy, by znaleźć i pokonać coraz trudniejsze drogi. W trzecim okresie, którego także byłem częścią, wyjeżdżaliśmy już poza Alpy, a równie ważny do obranej drogi był styl jej przejścia.
Dziś ludzie udają się do organizacji turystycznej i kupują wyjście na Mount Everest za ponad milion dolarów. Niektórzy płacą sześć milionów dolarów, żeby znaleźć się na szczycie tej góry. Szerpowie potrafią uprawiać alpinizm po stoku narciarskim. A przynajmniej ja to tak nazywam, bo 99% ludzi, którzy dziś wchodzą na Everest, bez wchodzenia jak po stoku – czyli dobrze przygotowanej trasie – nie mogłoby się ruszyć z bazy i przejść pierwszych stu metrów. Więc Szerpowie wychodzą wcześniej, wykonują jakąś pracę fizyczną, za którą otrzymują dobre wynagrodzenie. Klienci tylko za nimi podążają. I dlatego nazywam to alpinizmem po stoku.
Obóz w Parku Narodowym Sagarmatha, zlokalizowany na wysokości 5380 m n.p.m. na trasie do Mount Everestu
Przy czym już nie krytykuję tego, że dziś wyprawa na Mount Everest to komercyjna wycieczka. Taka wspinaczka jest najbezpieczniejsza i najlepsza dla naszego zdrowia. Ale to nie jest alpinizm, bo on wiąże się z możliwością śmierci w górach. Jeśli wykluczymy tę możliwość, to pozbawiamy alpinizmu jego integralnej części. To, co obecnie robimy, jest całkowicie schizofreniczne. Idziemy tam, gdzie moglibyśmy umrzeć, ale bez poniesienia tego ryzyka. Sztuką wielkiej wspinaczki jest nieumieranie. Ale jeśli od początku nie wpleciesz w grę ryzyka śmierci, to już coś innego. Możliwość utraty życia jest kluczem do tego, co daje nam motywację, żeby to zrobić. Większość ludzi nigdy tego nie zrozumie.
W tym roku mija sto lat od słynnej wyprawy Georgea Mallory’ego, który wraz z Andrewem Irvinem podjął próbę wejścia na szczyt Mount Everest. Brytyjczycy zginęli podczas zejścia z góry, lecz do dziś trwają spekulacje na temat tego, czy wcześniej udało im się ją zdobyć.
Nie mam wątpliwości, że to była dobra próba, ale bez zdobycia szczytu. Może po polsku nie przetłumaczyli mojej książki na ten temat, zatytułowanej „Druga śmierć Mallory′ego: zagadka Mount Everestu i jej rozwiązanie” [Messner wyraźnie tu żartował, bo istnieje polskie wydanie jego książki – dop. red.]. W tej pozycji podnoszę kluczową kwestię. Ciało Georgea Mallory’ego odnaleziono w 1999 roku rok u podnóża góry. Możliwych jest wiele teorii, ale wiemy, gdzie upadli. Moim zdaniem to dowodzi, że dotarli maksymalnie do Drugiego Uskoku [jeden z najtrudniejszych techniczne elementów w drodze na szczyt Mount Everest od północnej strony – dop. red.].
Drugi Uskok w 1924 roku ze sprzętem, który posiadali Brytyjczycy, był niemożliwy do pokonania. Nikt na świecie sto lat temu z takim wyposażeniem nie byłby w stanie pokonać tej przeszkody. Mallory i Irvine nie posiadali drabin, takich jak Chińczycy. Kiedy oni w 1960 roku pojechali na Everest, aby go wspiąć, zrozumieli, że pokonanie Drugiego Uskoku nie jest możliwe, dlatego nikt nie wybiera drogi północnej. Kluczowym był rok 1975, kiedy wspięli się na Everest od tej strony, bo użyli drabin aluminiowych. Odnieśli sukces, ale Mallory i Irvine nie mieli takiej możliwości. Jestem pewien, że nie dotarli na szczyt. Zginęli podczas zejścia.
Dlaczego zatytułował pan swoją książkę „Druga śmierć Mallory’ego”?
Bo on nie umarł w 1924 roku u stóp Everestu, ale nadal żyje w historii światowego himalaizmu jako drugi najsłynniejszy „zdobywca” tej góry. Tym pierwszym, który zdobył najwyższą górę świata, jest Edmund Hillary. Powiem nawet więcej – Hillary był pierwszy na szczycie. Ale Mallory to mit. A mity zawsze bardziej zapisują się w ludzkiej świadomości.
Górą, która uznawana jest za jedną z najniebezpieczniejszych na świecie, jest Nanga Parbat. W 1970 roku podczas wyprawy na ten szczyt stracił pan brata. Z kolei w 2018 roku zginął tam polski wspinacz, Tomasz Mackiewicz. Co takiego czyni tę górę szczególnie niebezpieczną?
Nanga Parbat nie jest bardziej niebezpieczna niż inne góry. Była pierwszym ośmiotysięcznikiem, który próbowano zdobyć. Już w 1895 roku dokonać tego pragnął Albert Mummery, być może najlepszy wspinacz okresu sprzed I wojny światowej. Ostatecznie w tej próbie zginął wraz z dwoma miejscowymi i nie udało mu się zdobyć szczytu.
Ale to były początki alpinizmu. Później próby zdobycia podjęli się Niemcy. Czytali oni pamiętniki Mummery’ego, pojechali na Nanga Parbat w 1934 roku. Trzech czołowych niemieckich wspinaczy tam zginęło. Bazując na tym fakcie, naziści nazywali Nanga Parbat górą przeznaczenia i używali jej jako symbolu. Z kolei w 1937 roku na tej górze jednej nocy zginęło szesnaście osób. Przez to zdarzenie Nanga Parbat stała się „pożeraczem ludzi”. Ale wcale nie jest zabójczą górą. Góry nie są odpowiedzialne za to, co robimy. To ludzie są za to odpowiedzialni. Jeśli umrzemy, to umrzemy.
Reinhold Messner w swoim biurze na zamku Juval w 1986 roku
Mój brat zmarł na Nanga Parbat, jednak to nie była zemsta góry za to, że ją zdobyliśmy. Góra nie ma woli, nie ma celu, nie jest w stanie popełnić błędu. To my jako ludzie mamy cel, wolę i robimy błędy. A na tej górze popełnia je wiele osób. My również. Wspinaliśmy się na ścianę Rupal. Następnie zeszliśmy trochę poniżej szczytu. W tym momencie mieliśmy szansę się poddać. Ale się nie wycofaliśmy. Byliśmy młodzi i próbowaliśmy zdobyć szczyt. Tak czy inaczej, całe interpretowanie tej góry jako złej, jest błędne.
W dzisiejszym alpinizmie można jeszcze odnaleźć romantyzm?
W alpinizmie mamy wiele romantycznych historii, w szczególności z ubiegłego wieku, a nawet sprzed ponad stu lat. Najlepsze książki o alpinizmie zostały napisane na początku alpinizmu, a ten sport rozpoczął się w XIX wieku. W dzisiejszych czasach ten romantyczny duch częściowo zanikł. W tym przypadku stawiam tezę, że jeśli oddajemy nasze najsilniejsze historie przygodowe historykom, którzy nie znają się na alpinizmie, albo dziennikarzom, to oni nie chcą badać dokładnie tego, co się wydarzyło, przez co niszczą nasze opowieści. A one są co najmniej tak samo ważne, jak nasza aktywność. O alpinizmie napisano tysiące książek i artykułów. Niektóre z nich są naprawdę dobre. Jednak warto do niego podejść ze znajomością tematu.
Przez lata poszerzał pan swoją wiedzę na temat gór uznawanych za święte. Czego się pan dowiedział o tych miejscach podczas swoich studiów?
Święte góry zawsze umieszczone są w miejscu, w którym są widoczne dla lokalnej społeczności. Ich świętość jest nadana właśnie przez miejscowych. Żeby zrozumieć święte góry, musimy najpierw zrozumieć, jaką relację z tymi wzniesieniami mają przedstawiciele lokalnych kultur. Byłem w wielu takich miejscach. Kiedy było to możliwe, wspinałem się na nie. Oglądałem je z każdej strony i rozmawiałem z miejscowymi, dlaczego akurat ta, a nie inna góra darzona jest czcią.
I tak uczyłem się o świętych górach na całym świecie, m.in. w Afryce czy Indiach. Również w Alpach są wzniesienia uznawane za święte. Ale my jako społeczeństwo wraz z epoką oświecenia wyrzuciliśmy z głowy świętość gór. To również było konieczne do zapoczątkowania alpinizmu, bo zanim miejscowi zaczęli go uprawiać, wierzono, że w górach znajduje się wiele dobrych lub złych duchów. Tubylcy bali się gór, więc ich nie dotykali. W Tybecie ludzie do dziś mają wielki szacunek dla takich miejsc, więc ich nie dotykają. Prezentują więc zupełnie inne podejście od naszego. Dlatego przed zdobywaniem świętych gór zawsze odbywałem wiele wypraw w daną okolicę.
Czy istnieje dla pana jedna, święta góra?
Dla mnie to bez wątpienia Kajlas. Znajduje się we wspomnianym Tybecie, na północ od Himalajów. To druga linia nieco mniejszych gór, które mają poniżej siedmiu tysięcy metrów wysokości. To piękna góra, która ma bardzo ładną mitologię. Podobno spotkali się pod nią Milarepa, czyli jeden z najsłynniejszych tybetańskich poetów i filozofów, oraz Naro Bon-Chung, wyznawca religii bon. Zawarli oni zakład, który miał udowodnić, czyja religia jest silniejsza. Choć religia w tym przypadku to złe słowo, chodziło bardziej o postawę względem góry, na którą mieli się wspiąć.
Góra Kajlas
W drodze Bon-Chung zyskał ogromną przewagę, zaś Milarepa czekał, medytując w swojej jaskini. Wydawało się, że wyznawca bon zwycięży, ale gdy nad górą wzeszło słońce, blask światła padł na medytującego mnicha, który znalazł się na szczycie, bo przeniósł go tam promień słońca. Nie zniszczył przy tym góry, nie użył czekana. Zdobył szczyt dzięki naturalnej mocy. Przekaz tej historii jest taki, że wspinaczka powinna być aktywnością uprawianą w zgodzie z naturą. Nigdy przeciwko niej.
Jak zmiany klimatyczne wpływają na współczesny alpinizm?
Zmiana klimatu to niepodważalny fakt. Podobnie jak globalne ocieplenie. Jako ludzie jesteśmy za to odpowiedzialni, gdyż dwieście lat temu, kiedy odkryliśmy paliwa kopalne, byliśmy zainteresowani wyłącznie utrzymaniem wysokiego poziomu wydobycia i wykorzystania ich energii. Zmierzam do tego, że zmiany klimatu nie są powodowane przez wspinaczy, którzy przebywają w górach. Zmiany klimatu są powodowane przez duże miasta. Ale to odbija się na górach, gdyż powoli tracimy w nich wieczną zmarzlinę. W Himalajach ten proces jeszcze nie następuje, ale w Alpach już tak.
W Dolomitach częściowo tracimy wapienne wieże, które się zawalają, a mają po trzysta metrów wysokości. Co roku jest więcej osuwisk skalnych, ponieważ globalne ocieplenie jest coraz silniejsze. Wieczna zmarzlina jest w górach od ostatniego zlodowacenia, które ustąpiło ponad dziesięć tysięcy lat temu. Ale teraz, ponieważ góry stają się cieplejsze, są dla niej jak piec, powodując, że lód topi się od wewnątrz. To powoduje, że powierzchnia pod lodem jest bardziej grząska, a teren się osuwa. Poza tym lodowce stają się słabsze i bardzo powoli się poruszają. Otwiera się też więcej szczelin, co prowadzi do niebezpieczeństw. Musimy zdawać sobie z tego wszystkiego sprawę.
W swoim instytucie prowadzi pan działalność proekologiczną. Jakie cele z tym związane zakłada pana praca?
Dotyczą one kwestii, o których mówiliśmy teraz. Całość sprowadza się do zrównoważonego rozwoju, na rzecz którego proponujemy odpowiednie rozwiązania. Opowiem, jak powstała siedziba naszego muzeum. W okolicy znajdował się budynek ze stacją kolejki linowej, która była nieużywana od kilku lat. To dlatego, że dzisiaj nie produkuje się już klasycznych kolejek linowych, bardziej opłacalne są gondolowe, które są pojemniejsze i szybsze. Więc zostawili tę stację i nikt nie wiedział, co z nią dalej zrobić. Wymyśliłem, aby ją wyczyścić, pozostawić cały beton, cement i wszystkie żelazne rzeczy. Zniknęła tylko lina, gdyż jej nie udało nam się wykorzystać. W środku tej starej kolejki tworzymy swój instytut.
Wraz z biegiem lat musimy nauczyć się zużywać coraz mniej zasobów. Jeżeli co trzydzieści lat będziemy budowali nowe domy, to skończą nam się zasoby. Dlatego, jeśli jest to możliwe, pokazujemy, że można coś poddać recyklingowi. Ta stacja kolejki górskiej znajdowała się tam od 50 lat, ale już nie była używana. My daliśmy jej nowe życie i zrobiliśmy z niej muzeum.
Bardzo skupiamy się też na podejściu do turystyki górskiej, zarówno w kwestii jej zarządzania, jak i pracy z młodzieżą. Wielu młodych ludzi nie obcuje z górami. Siedzą w domu przed komputerem i to ich cały świat. Chcemy by zrozumieli, dlaczego na przykład powinniśmy chronić góry. Muszą to wiedzieć, więc zapraszamy ich, organizujemy konferencje i zabieramy ich na wycieczki w świat gór.
Z wielkim szacunkiem wypowiada się pan o polskich himalaistach z lat 70. i 80. A czy zna lub ceni pan któryś współczesnych polskich wspinaczy? A może nasza rodzima wspinaczka jest dziś w takim momencie, że trudno panu jakiś wymienić?
Przez długi czas było tak, że w alpinizmie brylowały konkretne narody. Jeśli cofniemy się się do początków tego sportu, pierwsi byli Brytyjczycy. Później prym wiodły nacje alpejskie, a po II wojnie światowej wielkie znaczenie mieli Francuzi. Oni zdobyli pierwszy ośmiotysięcznik, a także wiele szczytów Alp, które wówczas były uznawane za wielki mur. Następnie w tym sporcie ponownie pojawili się Brytyjczycy, w latach 80. przyszli Polacy, a po nich słoweńscy alpiniści, którzy byli bardzo silni.
Zmierzam do tego, że ten sport zwykle skupiał grupę wspinaczy jednej narodowości, więc każdy w tej grupie ze sobą konkurował, podnosząc własny poziom. Ale od lat 90. nie ma już narodu, który dominuje. Wszyscy są niezależni. Niedawno pojawiła się chociażby grupa Amerykanów, którzy zdobyli północno-zachodnią ścianę Jannu, która w tej chwili jest najtrudniejszą w Himalajach. To wysoki szczyt, 7710 m n.p.m.. Mieli dużo szczęścia z pogodą, więc mogli to zrobić. Jednak czy mogę teraz wymienić jakichś polskich wspinaczy? Nie, bo ta scena stała się bardzo międzynarodowa. Znam starsze pokolenie, jak Krzysztof Wielicki, który jest mniej więcej w moim wieku.
W swoim życiu otrzymał pan setki, jeżeli nie tysiące nagród. Co oznacza dla pana nagroda przyjęta z rąk polskiego środowiska wspinaczkowego?
Jeszcze nie wiem o żadnej nagrodzie, może informacja nie dotarła w moją stronę (śmiech). W każdym razie cieszę się, że tu jestem. Byłem w Polsce kilka razy, szczególnie za czasów, gdy żył jeszcze Jerzy Kukuczka. Zawsze miałem bardzo dobre relacje z polskimi wspinaczami w Himalajach, czy to w Nepalu, Pakistanie, czy gdziekolwiek indziej się spotykaliśmy. Wiele razy miałem okazję podążać za nimi i zrozumieć, jak zmieniają wspinaczkę wysokogórską.
Reinhold Messner wraz z żoną Diane podczas ceremonii rozdania niemieckich nagród telewizyjnych Bambi w listopadzie tego roku
Wasi wspinacze przeprowadzili wiele zimowych i samotnych wejść. Byłem bardzo zaangażowany w to, aby otworzyć drzwi alpinistom z Polski, by oni też spróbowali wejść do historii tej dyscypliny. Pamiętajmy, że po II wojnie światowej Polacy nie mieli okazji tego zrobić, głównie ze względów politycznych. W latach 50. i na początku 60. wszystkie ważne szczyty zdobywali Anglicy, Niemcy, Włosi, Szwajcarzy czy Austriacy. Polacy nie mieli szans znaleźć się w tej grupie. Później ich potencjał eksplodował i choć była to mała społeczność, to dokonali wielkich wejść. Wejście Kukuczki i Tadeusza Piotrowskiego na południowej ścianie K2 do tej pory uważam za jedno z największych osiągnięć w historii himalaizmu. Myślę, że to jedna z najlepszych linii, jakie kiedykolwiek zrobiono w regionie ośmiotysięczników.
Prowadzi pan spokojne życie, mieszkając wraz z żoną w Soelden. Czym zajmuje się pan na co dzień?
Aktualnie pracujemy nad kilkoma nowymi projektami muzealnymi, choć one teraz są już w innych rękach i osobiście już nie odpowiadam za nie. Przygotowujemy jeden z instytutów do dyskusji o ekologii w górach, zrównoważonym rozwoju turystyki górskiej i relacjach młodych ludzi z górami. Wszystko zostanie otwarte być może wiosną albo latem przyszłego roku.
Jednak chciałem podkreślić, że całe życie w pierwszej kolejności byłem wspinaczem, a następnie stałem się wspinaczem wysokogórskim. To zupełnie inne dyscypliny. Później przeżyłem kilka przygód w „świecie poziomym”, takich jak wyprawa na Biegun Południowy, Biegun Północny czy Grenlandia. Poznawałem święte góry na całym świecie. W czerwcu tego roku byłem w Tybecie z moją żoną, aby pokazać jej wspomnianą już górę Kajlas, najświętsze wzniesienie świata. Robiłem też filmy i założyłem muzeum. Składa się ono z centrum i pięciu odłamów, gdzie opowiadam również o polskich wspinaczach, takich jak Jerzy Kukuczka, Wanda Rutkiewicz i oczywiście Wojciech Kurtyka. W muzeum skupiłem się na okresie lat 70. i 80., a wtedy Polacy byli czołowymi wspinaczami wysokogórskimi na świecie.
Razem z żoną i przyjaciółmi założyliśmy też małą firmę o nazwie Mountain Heritage. To ostatnia czynność, jaką wykonuję. W jej ramach odwiedzamy miasteczka związane z alpinizmem, aby nieść przesłanie tego, czym jest tradycyjny alpinizm. Bo to, co dzieje się dzisiaj w wysokich górach, to turystyka. Piękna, ale jednak turystyka, a nie sport wysokogórski. A to, co dzieje się na halach wspinaczkowych, to piękny sport, ale to z kolei nie jest alpinizm.
SZYMON SZCZEPANIK
Fot. Newspix
Czytaj więcej o alpinizmie:
