Bieńczyk: - Nie rozumiem polszczyzny współczesnych komentatorów

Dlaczego w polskim sporcie mamy brzydkie twarze? Jak w kowbojskim kapeluszu zawiązał sztamę z Björnem Borgiem? Której z pomnikowych postaci polskiego futbolu brakuje podglebia intelektualnego do miana prowokatora? Dlaczego komentarz Dariusza Szpakowskiego to tragedia i dlaczego śmieje się, gdy Bohdan Tomaszewski określany jest mistrzem mikrofonu? Jak to możliwe, że ewolucja akcentów w języku polskim sprawia, że nie jest w stanie zrozumieć szeptano-szeleszczącej polszczyzny współczesnych sprawozdawców? Czy Żyleta naprawdę śpiewała „Nowak Tadeusz to Legii jest Prometeusz”? Jak jego fetyszem zostały puste stadiony? Czy Polska zostałaby mistrzem Europy, gdy tylko Adam Nawałka czytał Jacquesa Derridę? Kiedy melancholik czuje się jak zwierzę? Na te i inne pytania w rozmowie z nami odpowiada Marek Bieńczyk, wybitny polski pisarz, który nawet w najbardziej intelektualnych gremiach nie kryje swojego zamiłowania do sportu. Zapraszamy.

***

Marek Bieńczyk (ur. 1956) – pisarz, historyk literatury, eseista, erudyta, tłumacz, enolog. Laureat Nagrody Literackiej Nike za zbiór „Książka twarzy”, autor kultowej „Melancholii. O tych co nigdy nie odnajdą straty” i doskonałego „Kontenera”.

***

Brzydkie twarzy mamy w polskim sporcie?

Reklama

Pamiętam polskie biegaczki. Ani o Irenie Kirszenstein, ani o Ewie Kłobukowskiej, ani o Grażynie Rabsztyn nie dało się powiedzieć, że miały ładne twarze.

Ja tu pana podchodzę, a pan o kobietach.

Wszystkie twarze męskie mają feler. Teraz już tak tego nie śledzę, ale Ewa Swoboda ma chyba dość ładną twarz, prawda?

Prawda, prawda.

Kiedyś twarze były bardziej charakterystyczne. Tak jak w przypadku aktorów – nie mogę powiedzieć, że współcześnie grają brzydale, bo to w większości przystojni mężczyźni i ładne kobiety, ale w dawnym pokoleniu więcej było osobliwości.

Inżynier Mamoń porównuje twarze polskich i zagranicznych aktorów w Rejsie.

Reklama

Że polski aktor jest smutas.

I dłużyzna.

Dłużyzna, proszę pana. Sportsmanki nakładają bardzo mocny makijaż, on upodabnia twarze, a za czasów mojej młodości tego nie było. Kiedyś też kamera nie wchodziła w nos. Nie można było się nikomu dokładniej przyjrzeć i z pewnej odległości więcej było w tych wszystkich twarzach jakiejś takiej tajemnicy. Nie było też tatuaży…

Schodzimy z twarzy.

Tatuaże też ujednolicają ciała.

Irena Szewińska nie musiała być piękną kobietą, a ludzie ją kochali, bo wygrywała biegi.

Mówię Kirszenstein, bo tak sobie zakodowałem. Bardzo ciekawe pytania i tematy, ale nigdy dogłębniej się nad tym nie zastanawiałem, więc niczego nie wymyślimy.

Napisał pan kiedyś bardzo długi tekst o twarzy Leo Beenhakkera.

Patrzyłem, przyglądałem się i zastanawiałem się, czym też różni się ta holenderska twarz od twarzy polskich trenerów. Twarze mnie interesują, bardzo mnie interesują, sporo o nich piszę, to jest trochę taka moja literacka obsesja.

Więc coś musimy wymyślić.

Leo Beenhakker miał dobrą twarz. Przynajmniej w tym pierwszym okresie. Potem trochę słoma mu wyszła z butów. Można zapytać inaczej: czy w twarzy sportowca można się zakochać, tak jak człowiek zakochuje się w aktorkach czy aktorach?

Całe pokolenie urodzone w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku obklejało pokoje plakatami ze sportowcami.

Dla mnie było już po herbacie. Kto był na tych plakatach? Kobiety?

Pewnie też, ale głównie mężczyźni.

Wyobrażam sobie, że amerykańscy koszykarze. U nas, znaczy w moim pokoleniu, tego nie było, ale też byli idole. Tyle, że nie w oddaleniu setek kilometrów, bo można było ich wyhaczyć w kawiarni, a nawet podejść i pogadać. Moi kumple latali na Legię, przeżywali każde takie spotkanie. Ktoś zagadał z Robertem Gadochą, kiedyś spotkaliśmy przy piwie Tadeusza Cypkę, takiego tam obrońcę, raczej mało znanego, ale ocierającego się o reprezentację.

W piłkarzach z tamtych czasów najbardziej fascynowały pana ich włosy?

Wspólność image’u. Krótko ostrzyżonych się nie lubiło. Powstała moda na zapuszczanie długich włosów, ale takie prawdziwe zdarzyły się rzadko. Z kumplami chodziliśmy do tolerancyjnego liceum, migaliśmy się przed fryzjerem, więc siłą rzeczy sympatyzowaliśmy z ludźmi, których wizualnie rozpoznawaliśmy jako swoich. Z włosami co najmniej do ramion. Teraz jest to trudne, bo nie ma wizerunków ideologicznych i ideowych. Zna pan mój tekst o Björnie Borgu?

Nie znam.

Szekspira też pan nie czytał? Przeddzień naszej matury. Borg przyjeżdża na mecz z Polską w Pucharze Davisa. W czwartek – w piątek był mecz, a w poniedziałek mieliśmy pisać egzamin – poszliśmy na jego trening. Można było wejść, nie było tych przepierzeń, tych bramek, tego zamkniętego świata. W tamtejszym sporcie było wszystko – i świństwa, i przekupstwa, ale jeszcze nie rządziło celebryctwo pieprzone.

Czym rozkochał pana Björn Borg?

Miał koraliki, przepaskę, tak jak i my. Otaczali go oficjele, same garnitury, ale w pewnym momencie zobaczył nas w kowbojskich kapeluszach i mrugnął do mnie okiem. Od tego czasu była sztama, nigdy nie przestałem go dopingować.

W tamten piątek wygrał czy przegrał?

Wygrał w trzech setach 6:4, 6:4, 6:4 z Fibakiem.

Anty-patriotycznie kibicował pan szwedzkiemu mistrzowi w starciu z polskim mistrzem?

Wiadomo było, że Borg pokona Fibaka, którego potem zresztą poznałem, z którym chwilę gadałem, do którego – jak był w audycjach radiowych – dzwoniłem. Zadawałem głupie pytania, na przykład o topspin. Dzisiaj mówię o klątwie Fibaka. Co pochwali Hurkacza, to ten przegra.

Burzą się pomniki i wyobrażenia, kiedy poznaje pan dawnych mistrzów sportu, kiedy koślawe słowo zastępuje sprawne ruchy?

Młodość znika. Niektóre sylwetki budzą nawet litość. Kiedyś widziałem Irenę Kirszenstein-Szewińską na lotnisku przed lotem do Genewy na posiedzenie MKOL-u, miała powykręcane ciało, duży to był kontrast względem lat świetności.

Tym bardziej, że kobiety gorzej się starzeją.

Oczywiście. Chyba jestem kobietą.

Ale mężczyźni zazwyczaj mają więcej za uszami.

Po latach wychodzą brudy. Na piłkę Górskiego patrzyliśmy jednak dosyć naiwnie, a kadra Gmocha wydawała nam się wielką drużyną, do tego sklejoną jedną wielką sztamą, a w to, co tam się działo w środku, dzisiaj nawet lepiej nie wnikać.

Jacek Gmoch opowiadał mi kiedyś, że dopuszczano go do kultowego stolika literatów w Czytelniku.

Środowiska się przenikały. Sport łączył się z literaturą przez całe pokolenie pisarzy, dla których ruch i wysiłek fizyczny tworzył spektakl do interpretacji. No i sportowcy mogli być bohaterami istotnej prozy, jak u Stanisława Dygata. Kiedy Gustaw Holubek gadał z Tadeuszem Konwickim o piłce nożnej w Czytelniku, to ludzie się dosiadali, istniała pewna, że tak powiem, przepuszczalność. Ludzie nie zamykali się w bańkach. Oczywiście trochę to idealizuję, ale w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych ubiegło wieku, do pewnego momentu – podkreślam: do pewnego momentu – historia sportu stanowiła część większej kulturowej historii Polski. Potem wszystko poszło w stronę specjalizacji.

Wciąż jednak sport żywi umysły miliardów.

No bo co robić w tym życiu? Czymś trzeba się bez sensu ekscytować. A polityka zawsze będzie chciała wykorzystać sport, ale ten też przestał być sprawą wszystkich. Ludzie przestali uprawiać sport w sposób spontaniczny. Kiedyś z moim nieżyjącym już kumplem prawie codziennie graliśmy jeden na jeden. Na stadionie, na studiach, po studiach, do pięćdziesiątki, dobrze było.

Częściej pan wygrywał czy przegrywał?

On grał lepiej, trenował w Polonii, dobrą miał technikę, dawał mi fory, ale później zacząłem być od niego szybszy, bo miałem lepszą kondycję.

Czyli jak już zgasły światła, to pan triumfował.

Raczej przestałem tak strasznie przegrywać.

Dobrze, jakie jeszcze sportowe pomniki zburzył czas?

Trawa nigdy nie jest tak zielona, wiadomo. Najwygodniejszym przykładem jest Jan Tomaszewski.

Dlaczego?

Stracił dystynkcję.

Ładne.

Po drugie, ze względów politycznych. Po trzecie, ze względów intelektualnych. Można być prowokatorem, ale trzeba mieć do tego jakiekolwiek podglebie myślowe. Mówi chociaż czasami coś ciekawego?

Smaga rózgami na bożonarodzeniowe święta, więc musi być obeznany.

Nie śledzę już tak prasy sportowej. Trochę się wyostrzyła, ludzie nie boją się pisać i mówić ostrzej.

Mówimy jak jest.

Przynajmniej coś się dzieje. Kiedyś, w czasach przed-internetowych, kupowało się gazetę i od razu przerzucało się na ostatnią stronę, gdzie był sport, ale też dużo nudy, co uświadomiłem sobie dopiero, kiedy zacząłem czytać francuskie czasopisma. Relacje z igrzysk olimpijskich w tamtejszych dziennikach i magazynach przyprawiały mnie o gorączkę, tyle działo się w tych tekstach.

Nie znam francuskiego, ale słyszałem, że nadsekwańskie gazety sportowe są mocno kwadratowe i nużące, że brakuje im nerwu.

Tego nerwu nie brakuje w tygodniach społeczno-politycznych, ale proszę mi wierzyć, że absolutnie najlepsze teksty ukazywały się w gazetach codziennych – w Libération i Le Monde. Pamiętam bieg Pietro Mennei na dwieście metrów. Wygrał złoty medal igrzysk olimpijskich w Moskwie, pan sprawdzi gdzie, chyba na pewno tam, bo w zawodach nie brali udziału Amerykanie. Opis tego biegu w Libération sprawił, że tamte dwadzieścia sekund przeżyłem na nowo. Użyto tak nadzwyczajnego języka, że nie mogłem wyjść z podziwu.

Język poetycki czy język dosłowny?

Język, który nie był oderwany od biegu, nie był czystą metaforą, trzymał się rzeczywistości, ale potrafił to tak opowiedzieć, że chciało się to czytać, bo wznosił się na meta-poziom.

Lubi pan słuchać komentatorów sportowych?

Nie bardzo.

Dlaczego?

Nudzę się.

W każdym przypadku?

Lubię niektórych komentatorów tenisa.

Bo to sport ciszy.

Jak ktoś ma coś do gadania, to niech gada. Lubię Karola Stopę, bo ma ładny głos i tworzy nastrój.

Ostatnio było o nim głośno, bo przeklinał.

Nie szkodzi. Mecze piłki nożnej oglądam przy ściszonym telewizorze. Słabo jest z komentatorami, nawet nie mówię o Dariuszu Szpakowskim, bo to zawsze była tragedia i jest tragedia. Wiem, że nic mi nie powie.

„Ze stadionu Wembley wita Dariusz Ciszewski”, zdarzyło się kiedyś powiedzieć Szpakowskiemu. Lubił pan Jana Cieszewskiego?

Ciszewskiego o wiele bardziej, bo był prawdziwie nerwowy, wkurzał się autentycznie albo autentycznie się unosił. W radiu pasował mi Tomasz Zimoch. Wygłupy i metafory jego przeróżne – raz były udane, innym razem nieudane, ale coś się działo, a lubię jak się dzieje. Żeby zrobić z tego spektakl. Rzadko jest takie napięcie w meczu, że człowiek milczy, bo tak jest gęsto, że już nie warto otwierać ust. Czasami zdarzy się taki mecz w lidze angielskiej, ale to incydentalnie.

Albo w Lidze Mistrzów.

Tu rzadziej. To jest trochę tak – jak pan wrzuci aspirynę do wody, to nagle wszystko zaczyna buzować, a jak wrzuci się antybiotyk, to ciecz pozostaje niewzruszona. Więc czekam na buzowanie. Rugby jest nudne, ale widziałem raz mecz Francji z Nową Zelandią i tam doszło do takiej gęstości, że niczego już nie potrzebowałem. Nawet tekst zacząłem od razu pisać. A jak się wlecze, jak się dłuży, to chciałbym usłyszeć dobry dowcip, tylko sprawozdawcy się boją, chowają się za cenzurą, bo wiedzą, że na dwa przychylne komentarze dostaną tysiąc nieprzychylnych.

Lubi pan patos?

Lubię patos w siatkówce. Tomasz Swędrowski i Wojciech Drzyzga czasami wpadają w pasyjną euforyczność.

Bardzo głośno krzyczą po zwycięstwach.

Jest w tym coś naturalnego, a w trakcie meczu potrafią zbudować napięcie.

Siatkówka też temu sprzyja, bo co trzy odbicia dochodzi do kumulacji, czyli próby zdobycia punktu.

Coś się dzieje, tak, każdy punkt ważny.

W lekkoatletyce przyjemnie słuchało się Marka Jóźwika, najpierw sam biegał przez płotki, potem komentował w latach dziewięćdziesiątych. I pisał dobrze. Świetny był Jerzy Zmarzlik od boksu, ale pan go już nie zna.

Tak świetny jak Bohdan Tomaszewski?

O nie, nie, nie.

Śmieje się pan na określenie „mistrz mikrofonu”?

Trochę się śmieję. Po pierwsze: on kompletnie się nie znał, no może tylko trochę na tenisie.

Co za brutalność.

Po jego śmierci napisałem miły tekst, bo jego głos stanowił część mojego dzieciństwa. Jak Wyścig Pokoju, to Bohdan Tomaszewski, tam był dobry, ale jak przyszły igrzyska olimpijskie, ktoś zachorował i spadł na niego hokej, poprzestawiały mu się drużyny i przez dwie tercje mylił czerwonych z niebieskimi. Czasami przy tenisie zawiesił głos i słyszało się piłkę, więc to jeszcze, jeszcze, ale to tyle. Dobrze milczał.

Jakie zdolności językowe powinny więc charakteryzować dobrego komentatora sportowego?

Łapię się czasami na tym, że nie jestem w stanie określić, czy młodzi komentatorzy posługują się językiem polskim. Nie jest to ich wina, bardziej szeleszczą, dochodzi do bardzo powolnej ewolucji akcentów w polszczyźnie, nie jestem do tego przyzwyczajony. Przed wojną mówiło się bardzo śpiewnie, dla mnie to był archaizm, taka wschodnia polszczyzna, która teraz stwardniała i stała się taka szeptano-sycząca. Troszkę przeszkadza mi to w odbiorze ich przekazu, bo nie bardzo jestem w stanie ich zrozumieć.

Już rozumiem, dlaczego co piąte pytanie prosi mnie pan o powtórzenie kwestii.

To jest normalne, za czterdzieści lat też pan nie będzie rozumiał ludzi młodszych. Dobrego sprawozdawcy nie ma, tak jak nie ma dobrego polityka, bo nie da się wszystkich pogodzić. Chciałbym jednak, żeby komentator potrafił mnie zaciekawić, żeby używał więcej metafor, żeby posługiwał się lekką przesadą, popadał w lekką emfazę. Trochę odrywał się od ziemi, ale nie całkowicie.

Skoro pan jest taki mądry, niech pan sam spróbuje przełożyć swoje literackie zdolności na język sportowego mikrofonu.

Kiedyś nawet miałem taki pomysł, żeby z kolegami literatami skomentować mecz w jakimś prywatnym radiu, bo już miałem dosyć tej nudy. Spodziewam się jednak, że po drugiej stronie odbiornika nie pozostałaby żywa dusza.

Ponoć lubi pan puste stadiony.

Bardzo lubię.

Dziwny fetysz.

Jest to trochę nostalgiczne, trochę melancholijne, ale też jest to dla mnie taka przestrzeń wybrana. Pusta sala od ping-ponga. Pusta hala od siatkówki. Pusty stadion od piłki nożnej. Życie doznaje ukojenia. Moje miejsce na ziemi.

Nie wymyślono jeszcze sportu, w którym człowiek jest całkowicie sam i zdany tylko na samego siebie.

Za dzieciaka nie lubiłem bawić się w złodziei i policjantów, więc brałem sznurek-centymetr, leciałem na stadion i skakałem w dal albo wykonywałem trójskok, a potem mierzyłem własny wynik. Byłem sam, to było moje ulubione zajęcie.

Ścigał się pan z duchem.

Wie pan, lubię grać na punkty. Duch też lubi.

Kiedyś przekonywał pan, że nie lubi pan rywalizować.

Nie lubię nienawiści. Na turniejach ping-pongowych ludzie zaczynają się czasami kłócić o jeden punkt, a ja, kiedy kumpel mówi mi, że piłka dotknęła stołu, choćbym nawet uważał, że nie dotknęła, i tak powiem: „okej, dotknęła”. I już.

Ale dalej nie rozumiem, co też takiego pociągającego jest w tych pustych stadionach.

Stadiony, zamknięte przestrzenie, to takie wyobrażenie raju. W którym nic złego się nie dzieje. Sport kojarzy mi się bardziej z poczuciem braterstwa niż z nienawiścią i rywalizacją. Pewnie idealizuję, ale sport to dla mnie miejsce, w którym nie ma złych uczuć. Jest walka, jest wściekłość, ale nie ma niechęci do drugiej osoby.

Nie męczy pana stadionowe chamstwo?

Strasznie męczy. Dlatego pyta pan o puste stadiony, prawda?

Szukam nowej myśli.

Publiczność na kortach tenisowych w latach osiemdziesiątych była przyjemna. Jeśli ktoś już coś krzyknął, zaraz reszta go uciszała.

Z pana starych tekstów wypisałem sobie okrzyki rodem ze stadionów – szczególnie groźni brzmi „Nowak Tadeusz to Legii jest Prometeusz” albo ponoć anty-ustrojowe „Kazimierz Deyna naszym przyjacielem jest”.

Najśmieszniejsze, że „Nowak Tadeusz to Legii jest Prometeusz” śpiewała Żyleta.

Teraz to nie do wyobrażenia.

„Kurwy” też latały od lewa do prawa.

Głupsi ludzie zaczęli chodzić na stadiony?

Żyleta składa się z jednolitej bandy, a kiedyś była bardziej zróżnicowana. Po przeciwległej stronie stadionu siedziała zresztą inteligencja. Nie wiem, jak jest teraz, bo przestałem chodzić na mecze.

Teraz już nie ma inteligencji.

Jak Legia grała z Górnikiem, Żyleta śpiewała, że „po stadionie poszła plotka, że Szołtysik jebał Włodka”, wie pan… Lubańskiego oczywiście, pojawiały się i takie przyśpiewki, ale zaświadczam o autentyczności słów „Nowak Tadeusz to Legii jest Prometeusz”.

Który z polskich sportowców używał najciekawszego języka? Kiedyś pisał pan, że najłatwiej w literackie ramy wcisnąć Kazimierza Górskiego.

Nie mówił ciekawie, ale charakterystycznie.

I dosyć oszczędnie.

Łatwo się go imituje. Jerzy Illg, szef wydawnictwa Znak, parodiował go w sposób absolutnie fenomenalny.

Oto fragment pana tekstu: „Słyszałem fantastyczne de imitatione Górski; absolutnym mistrzem w materii jest Jerzy Illg. Mistrzem nie tylko dlatego, że odtwarzał znakomicie tembr głosu i intonację (z najsłynniejszym „mi sia wydaji” na czele), lecz dlatego, że mówił Górskim, to znaczy wytwarzał zdania górskoidalne, takie, których sam Górski nigdy by nie powiedział, ale które należały do logiki jego mowy”.

Kazimierz Górski nie miał zupełnie nic ciekawego do powiedzenia. Interesujące przemyślenia miał za to zawsze Dziekan, Dariusz Dziekanowski.

Samodzielnie pisze felietony do Przeglądu Sportowego.

W porządku?

Piłkarzem był lepszym, choć przyznam bez bicia, że za wielu jego meczów nie widziałem.

Ma w sobie coś.

To może najciekawszego języka używał Gmoch?

Śmieszył nas. Rysowaliśmy tę jego grę w kartofle. Obok nas grał w tenisa. Nie przepadałem za nim ani na ławce trenerskiej, ani w telewizji.

Ciężko z panem, to może nobliwy Andrzej Strejlau?

Nie wymieni pan nikogo, kogo polubiłem, kto by mnie zaciekawił. Podobał mi się Beenhakker.

Trochę kupiliśmy jego gadkę.

A mecz z Portugalią? Pamięta pan? Kiedy Polska grała tak ostatni raz? Zagraniczni trenerzy są na ogół ciekawsi niż polscy trenerzy. Na ogół.

Pisał pan, że w polskich trenerach odbija się gen kombinowania.

Takiego cwaniactwa.

Kiedy Adam Nawałka został selekcjonerem reprezentacji Polski, uczesał się, poszedł do solarium, wcisnął się w modny garnitur i prezentował się godnie.

Wyglądał elegancko. I od razu mogliśmy iść po mistrzostwo Europy. Coś było w tej drużynie z 2016. Gdy nie karne z Portugalią…

Kiedy w Kopalni przeczytałem pana słowa, że gdyby Nawałka czytał Derridę, nie przegralibyśmy karnych z Portugalią, bo nie ma idealnych powtórzeń w kontekście kolejności strzelców serii jedenastek, nie wiedziałem, czy to tak absurdalnie genialne, że aż śmieszne, czy tak nierzeczywiste, że aż niewarte większego zastanowienia.

Żartowałem, ale faktycznie chociaż mógł zmienić kolejność.

Może wierzył w powtarzalność – zwycięskiego składu się nie zmienia.

Siedziałem z Michałem Pawłem Markowskim, znanym polskim filozofem, znawcą Jacquesa Derridy, i już przed karnymi powiedziałem mu, że przegramy.

Często zdarza się panu powiązywać sport z literaturą?

Poszukiwanie skojarzeń podczas meczu oglądanego w towarzystwie to doskonała zabawa. Ale też wiążę to jak najbardziej poważnie.

Czyli jest pan widzem erudycyjnym?

Ludycznym. Kiedy jest wyjątkowo ważny mecz, kiedy nadchodzą ostatnie minuty, kiedy przykładowo Górnik czy Legia grały w europejskich pucharach, wstawało się z kanapy i chodziło się po dywanie w modlitewnym oczekiwaniu na ostatni gwizdek. Robię wszystko, żeby mieć coś z tych dwóch straconych godzin na meczu piłkarskim.

Zawsze „straconych dwóch godzin”?

Jeśli mecz się nie zazębi i obejrzy się go bez niczego, to zawsze straconych dwóch godzin. Mecz się musi zazębić.

Co to znaczy?

Zazębił się mecz Manchesteru City z Realem Madryt w Lidze Mistrzów. Zwłaszcza ten w Hiszpanii. Tak samo w tenisie – jak czuje się to zazębienie, to można oglądać cały mecz. Jak się tego nie czuje, to lepiej wyłączyć telewizor.

Musi pan wiedzieć, kto gra na boisku, żeby dobrze oglądało się panu mecz?

Nie muszę. Teraz i tak odbywa się za dużo meczów. Mistrzostwa są co chwilę. Nie ma tego oczekiwania.

Ulubione mistrzostwa świata?

1966.

Czyli pierwsze świadome.

Za dziecka inaczej chłonie się atmosferę. Oglądałem tamten turnieje z Kaszubami we Władysławowie. Ojciec miał klucze do świetlicy, gdzie znajdował się jeden telewizor na całe miasto. Do pewnego wieku znałem wszystkie wyniki z tamtych mistrzostw świata na pamięć.

Pele był wielkim piłkarzem?

Wtedy był kontuzjowany, w słabej formie…

Skopali go.

Niemiłosiernie i okrutnie. To były mistrzostwa Eusebio. Dopingowałem Portugalczyków. Zostało po dziś. Cztery lata później widziałem tylko finał.

Ryszard Kapuściński opisywał tamten meksykański czempionat. To, że nakłamał w Wojnie Futbolowej oznacza, iż nie da się nadać potężnej literackiej rangi piłce nożnej?

Da się. Jedyny strach, że piłka nożna zeżre swój własny ogon. Za dużo jest meczów bez znaczenia. Kiedyś było albo do przodu, albo do tyłu, wszystko miało jakąś istotę.

W latach dziewięćdziesiątych Kapuściński głosił, że piłka nożna jest bliska stanu doskonałości. Coś mi podpowiada, że pan tak postrzega ping-ponga.

Ping-pong jest najlepszym sportem świata w chwili, kiedy trzymam rakietkę, stoję przy stole, odbijam piłkę i w niego gram. Rozwiązanie nadchodzi co sekundę. Dochodzi do takiej erupcji energii, że ma się poczucie nadchodzącej eksplozji.

Umie pan przegrywać?

Umiem, nie przejmuję się nadto. Przegrałem czy wygrałem, było fajnie, spotkaliśmy się…

Płacz w sporcie bywa piękny czy jest dziwny?

Zaczyna być dziwny, gdy się powtarza.

Cristiano Ronaldo, przecież jeden z największych atletów w historii sportu, potrafił przybierać płaczliwy wyraz twarzy, bo minął się z piłką przy bezpiecznym wyniku w polu karnym rywala.

U niego mi to nie przeszkadzało, bo nie widzieliśmy wszystkich jego gestów, ale niepokoiło mnie, kiedy w czasach szczęśliwie już minionych Iga Świątek rozpadała się jak domino i roniła łzy po mniejszych lub większych niepowodzeniach, bo to było niezdrowe. Gesty ewoluują. Kiedyś tenisiści rzadko rozbijali rakiety o ziemię, a teraz to nagminne. Kiedyś też po każdej wygranej piłce nie było tego charakterystycznego zamaszystego ruchu zaciśniętej pięści…

Odniosłem wrażenie, że kiedyś nieprzychylnie wypowiadał się też pan na temat gestów politycznych na arenach sportowych.

Nie, nie, nie.

O Górskim pisał pan, że „jak miał chodzić do Gierka, to chodził do Gierka”.

To nie było aprobujące ani negatywne, tylko opisowe.

Czyli gest Kozakiewicza się panu podobał.

Widziałem to w czasie rzeczywistym. Wygwizdywano go strasznie, więc zasłużenie posłużył się najlepszym możliwym środkiem przekazu. Nie przeszkadzają mi gesty polityczne, ale też muszą występować w słusznej sprawie – Świątek nosi ukraińską flagę, a rosyjscy hokeiści ustawiają się w literkę Z. Dobro, które nie wkurza albo zło, które wkurza.

Dlaczego stadiony piłkarskie są tak konserwatywne?

Bo stadiony wypełniają mężczyźni, a mężczyźni w dużej mierze są konserwatywni. Bo każda wspólnota dąży do uproszczenia myślenia. Bo nawet jeśli dobra strona zacznie gwizdać na złą stronę, to wszystko redukuje się do schematu. Powiem tak: jeśli wchodziłbym na kort albo na boisko, to chyba bez żadnych znaków. Jeśli zarabiam milion dolarów i wkładam sobie ukraińską wszywkę w czapkę, to trochę jest to łatwe. Choć jest fajne jednocześnie. Nudzi mnie powtarzalność karier wybitnych sportowców. Zdobywa pan sławę. Zaczyna pan reklamować Rolexa i Huawei. Kupuje pan mieszkanie w Monako. Przy takim szmalu nie ma siły, żeby odzyskać pewien rodzaj niewinności w grze. Odwrót jest już niemożliwy.

Nie ma żadnego sportowca, który w panach oczach jest niewinny?

Są tacy, tylko ja ich nie znam.

O, właśnie obraz Andy’ego Warhola z twarzą Marylin Monroe został sprzedany za 195 milionów dolarów, czyli wciąż za mniej niż PSG zapłaciło za Neymara. I tu, i tu za dużo czy w piłce za dużo, a w sztuce cena w sam raz?

Nie mogę powiedzieć, że to w porządku, a to nie w porządku. Tak samo jest z winami. Są butelki za pięćdziesiąt tysięcy euro, które ktoś kupuje i których ten ktoś nigdy nie wypije, tylko sprzeda za jeszcze ciut więcej i te butelki nigdy nie zostaną otwarte, będą tylko stawały się coraz droższe i droższe, choć w środku znajduje się płyn niezdatny do picia. Albo nawet butelki za dwadzieścia, piętnaście, dziesięć czy pięć tysięcy euro, które smakują gorzej niż butelki za trzydzieści euro.

Do ilu tysięcy można wypić lampkę wina bez poczucia żenady, że sączy się coś burżuazyjnego?

Burżuazyjnego, mówi pan? Słyszałem kiedyś to słowo, na wykładach z Marksa. Są wina takie jak Neymar i wtedy kupowanie czegoś takiego jest trochę obciachowe. Obraz z Marylin Monroe – jeśli zostanie dobrze zakonserwowany – może pan oglądać przez tysiąc lat w galerii sztuki, a Neymara tylko w telewizji na zasadzie zapośredniczenia.

Czyli są wina jak Neymar i są wina jak Kazimierz Górski?

Ale wino jak Kazimierz Górski też nie będzie wybitne, choć podejrzewam, że może smakować lepiej, bo jest proste i szczere. W winie musi być smak.

Gdzie doszukiwać się smaku w sporcie?

Dla mnie w nostalgicznym wspomnieniu wizyt na stadionie Gwardii Warszawa na Stadionie Dziesięciolecia. Nic się nie dzieje, gorące lato, może dwa tysiące na stutysięcznym obiekcie. Mecz niezbyt ważny, kopali i tak się siedziało. I jakoś tak było. Taki rodzaj oddechu od wszystkiego, takiej nieokreśloności. Bo jak jest mecz średnio istotny, to jest dobrze, a to było takie właśnie średnio istotne, tylko dla przyjemności. Kiedyś też, jak mieliśmy czternaście, może piętnaście lat, wbiegliśmy z piłką na murawę niepilnowanego Stadionu Dziesięciolecia. Grywał tam Lubański, grywał Deyna, pograliśmy z pół godziny i my, zanim nas przegonili, do tego bez żadnych pretensji i nieprzyjemności.

W gronach literackich wciskają pana w gorset bramkarza.

Lubiłem stać na bramce.

Co ciekawszego można powiedzieć o staniu na bramce niż traktat o samotności golkipera albo domniemanie szurnięcia tego gościa między słupkami?

Fascynował mnie dotyk ziemi. Rzucałem się i przychodziłem do domu cały umorusany i zakrwawiony. Czułem, że wytarzałem się jak zwierzę. Podobała mi się też rola ostatniego zbawcy swojej drużyny. Ta świadomość, że nie tylko bronię, ale też ratuję swoich.

Czyli – będę złośliwy – niespełniony Jan Tomaszewski.

Też się mądrzę dzisiaj, tylko że o mnie wtedy nikt nie wiedział i nikt mnie nie kochał. Jeszcze miałem taką manią, że specjalizowałem się w wybijaniu piłki z linii bramkowej. Z tego byłem nawet znany w klasie, a może i w szkole.

Mechanizm strażaka-piromana?

Albo strażaka-melancholika. Czyli wiem, że coś się złego stanie i na wszelki wypadek trzeba tam polecieć.

ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK

Czytaj więcej o związkach sportu z kulturą:

Fot. Muzeum Witolda Gombrowicza