Rok temu zrobiliśmy wywiad z Marcinem Grzywaczem, który trwał 3 godziny, a po tygodniu dołożyliśmy kolejnych pięć. Rozpoczęliśmy na Woli, skończyliśmy na Nowym Świecie, a Robert Lewandowski tego wieczoru strzelił cztery bramki Realowi Madryt. Rozmowę spisaliśmy po dwóch miesiącach. Teraz z szuflady wyjęliśmy coś jeszcze „dłuższego”. Wojciech Jagielski, znany reporter wojenny, finalista nagrody im. Kapuścińskiego w rozmowie z Weszło opowiada, jak ogląda się mistrzostwa świata w Kabulu i dlaczego turniej w Brazylii będzie ostatnimi prawdziwym mundialem.
Na wojnie gra się w piłkę?
– Wojna nigdy nie obejmuje całego kraju. Wojna zajmuje jakiś skrawek, a dwa kilometry dalej toczy się normalne życie. Ludzie się umawiają, piją wino i grają w piłkę. Pamiętam dziwną sytuację z Gruzji, kiedy konflikt gruzińsko-rosyjski niby już wygasł, ale wciąż była tam dziwna sytuacja. Wyjeżdżałem z Gruzji i na granicy z Armenią, na terytorium niczyim spotkałem dwóch czarnoskórych obywateli. Zastanawiałem się, skąd oni się wzięli. A to byli kameruńscy piłkarze, którzy po wakacjach wracali na pierwsze treningi. Dziwna sytuacja. Tutaj ten konflikt, media, dziennikarze, a oni nieświadomi chcą wrócić do kraju, żeby kopać piłkę.
Najdziwniej mecze oglądało się w Kabulu?
– Dziwnie, bo byłem tam na stadionie, gdzie wcześniej dokonywano egzekucji. W 2002 roku zachodni żołnierze ustawili tam gigantyczny ekran i pokazywano mistrzostwa świata w Korei i Japonii. Akurat ja widziałem Senegal ze Szwecją. Wszyscy kibicowali tym pierwszym i było to ciekawe doświadczenie. Ci ludzie wcześniej nie mieli niczego. To był kraj, gdzie nie było prądu, nie było telefonów, nie było telewizji. A tu nagle wielki ekran i mundial. Zdumienie, choć ja najbardziej zaskoczyłem się w Kigali. W 1995 roku na jakimś zwykłym placu zorganizowano mecz miejscowych z przedstawicielami ONZ-u. W kraju, gdzie rok temu mordowano ludzi, nagle z błahego powodu doszło do straszliwej awantury. Kibice interweniowali. Zadyma straszna. Ale to potwierdza słowa Shankly´ego, że piłka nożna to nie jest sprawa życia i śmierci. To coś bardziej ważnego. Kurde, coś w tym jest, pomyślałem wtedy.
Dlaczego ktoś z taką pasją do piłki był tak rzadko wykorzystywany przez „Gazetę Wyborczą?”
– Były różne próby. Czasem współpracowaliśmy. Pisałem raz czy dwa o Pucharze Narodów Afryki. Dałem sylwetkę George´a Weah, jak kandydował na prezydenta Liberii. Takie rzeczy się zdarzały, ale moje zainteresowania zawsze związane były bardziej z polityką. Na nic innego nie starczało czasu. Współpracę zacieśniliśmy, kiedy poleciałem na mundial do RPA, głównie pisać o kraju. Był to rok 2010, więc media wchodziły już w kryzys i objętość gazety była skromniejsza. Wiele miejsca nie zostało.
Szkoda, bo te reportaże o kraju były ciekawsze niż pierwszy lepszy tekst o piłce. Łatwo było dotrzeć do wynalazcy wuwuzeli?
– Trafiłem na Freddy´ego dość szybko. Zajmując się RPA codziennie wertowałem tamtejsze gazety, no i dość przypadkiem przeczytałem jak to się wszystko zaczęło. Skontaktowałem się z gazetą, która opublikowała artykuł i tyle. Wiedziałem, że jeśli mieszka w Tembisie, to prędzej czy później do niego dotrę. Problemem było tylko znalezienie wolnego terminu, bo dla niego to były żniwa. Wszystkie telewizje i dziennikarze z całego świata napierały. Był szalenie zajęty, dopiero po jakimś czasie uświadomił sobie, jakie pieniądze przeszły mu koło nosa.
Nie opatentował wynalazku?
– Nie, na tym całym szumie wokół wuwuzeli zarobił najmniej. Nawet nie zdawał sobie sprawy. Ale to pasjonat. Jego dom to izba wydzielona dla dzieci, a cała reszta służy za salon do oglądania meczów. Telewizor zajmuje pół ściany. Cały dom jest obwieszany proporczykami i flagami. Głównie jego ukochanej drużyny Kaiser Chiefs. Do tego wszędzie zdjęcia i artykuły z gazet. Wygrał kiedyś plebiscyt na kibica nr 1 w RPA i potem był przekonany, że świat mu się otworzy. O Polsce nie wiedział praktycznie niczego. Żadnych zawodników nie znał. Nawet Wiesław Grabowski, którego wielu ludzi w Afryce kojarzy, był dla niego anonimowy.
W ogóle jak Afryka widzi polską piłkę? Kojarzą coś?
– Słabo. Lat, kiedy polska piłka coś znaczyła nie ma co przypominać, bo to tylko boli. W Kapsztadzie zdarzyło mi się, że podczas rejestracji w hotelu, pani z recepcji powiedziała: „O, pan z Polski. Macie najprzystojniejszego bramkarza na Wyspach”. Byłem ciekaw, o kogo chodzi, a ona wskazała na… Fabiańskiego. Poza tym – bida z nędzą. Z tamtej strony jak się patrzy na mapę piłkarską świata, to Polski na niej nie ma. Ani zawodników, ani trenerów, ani drużyn.
Mundial w RPA zmienił Afrykę?
– Tamte mistrzostwa pokazały, jak bardzo tego typu imprezy zostały zawłaszczone przez organizacje piłkarskie. Najpierw oczywiście w RPA opowiadano, jak bardzo kraj zyska na tych mistrzostwach, bo autostrady, hotele, lotniska. Już wtedy były sprzeciwy. Bo po co drogi siedmiopasmowe, jak cztery pasy wystarczają w zupełności? Po co aż tyle hotelu? Po co 50 albo 70-tysięczny stadion? Owszem, w Johannesburgu były obiekty, które trzeba było unowocześnić, ale po co budować nowe? W Nelspruicie, jak tam nigdy nie było drużyny i nie będzie? Te stadiony dziś niszczeją. Są teorie, że tamten obiekt został zbudowany po sąsiedzku przy parku Krugera, żeby dygnitarze z FIFA przyjeżdżający do Afryki mieli wszystko all-inclusive. Hotel, safari, a po południu blisko na stadion. Zwykli ludzie to widzieli i się na to nie godzili. Sprzedawcy, którzy od lat w tym miejscu sprzedawali prażoną kukurydzę zostali wyrzuceni 10 kilometrów dalej, bo oczywiście sprzedawać mógł tylko ten, kto był sponsorem tego turnieju. A potem jeszcze rozczarowanie piłkarskie. Pierwszy raz w historii organizator nie wyszedł z grupy.
Teraz protestują Brazylijczycy. Społeczeństwo nie chce tego mundialu, a symbolem niezgody stała się przepłacona Maracana
– Jakiś czas temu zaprosili mnie do telewizji z powodu jakiegoś Afganistanu czy Somalii. Przede mną występował architekt, który był z prezydentem Komorowskim z wizytą w Katarze. Prezentował projekt, który przedstawił Katarczykom, a projekt ten polegał nam pływających stadionach, 70-tysiącznikach zbudowanych jak lotniskowce. To mnie oświeciło. Może właśnie tak to będzie wyglądało w przyszłości? FIFA majstruje takiego lotniskowca i ciągnie go po dowolnych krajach. Już nikogo nie będzie obchodzić przestępczość, sytuacja polityczna, czy rządzi tam tyran, czy demokrata. FIFA wybiera dobre miejsce dla dygnitarzy, cumuje stadion, rozgrywa turniej, a potem wszyscy rozjeżdżają się do domów i nikt się niczym nie przejmuje. Jak tak z bliska przyglądałem się turniejowi w RPA, to widzę, że idzie to w dziwnym kierunku. Ostatnim prawdziwym mundialem będzie ta Brazylia. Wszystkie późniejsze to już raczej licytacja pieniędzy, kto da więcej. To absurd, że chce się za jakiś czas robić mistrzostwa Europy, gdzie będą grały wszystkie kraje poza tymi najgorszymi. To jest finał? Dla mnie finał to 16 albo 8 drużyn, ale widocznie miałoby to słabe przełożenie finansowe.
Co jeszcze zapamiętał pan z turnieju w RPA?
– Zapamiętam przede wszystkim drużynę Argentyny. Mieli bazę w Pretorii, więc często do nich jeździłem. Messi, Tevez, Aguero, no i Maradona był trenerem. Słabym, ale to taka postać, że wystarczył, że był. Jak oni wszyscy schodzili z tego treningu to tysiące ludzi stało uwieszonych na płotach. Nieważne, czy ktoś miał 15 czy 50 lat, krzyczał „Diego, Diego!”. Każdy chciał, żeby ten Diego spojrzał akurat na niego. Mnóstwo takich obrazków pamiętam, ale najbardziej zapamiętam obraz całego turnieju, który według według mnie nie, a jeżdżę do Afryki od 25 lat, nie przypominał nawet safari. Był takim turniejem unisex, który mógł być rozegrany nigdzie albo wszędzie. Ciekaw jestem, czy jak było Euro w Polsce to czy ludzie z zagranicy odnieśli wrażenie, że ten turniej jest inny niż ten w Szwajcarii i Austrii. Nie chodzi o poziom sportowy, tylko o to, czy dostrzegli ten kraj, do którego przyjechali.
W kontekście RPA ciągle straszono przestępczością. W Brazylii straszą strajkami. Ten obraz z telewizji nie zawsze zgadza się z rzeczywistością?
– Jak ktoś kogoś okradnie, to wiadomo, że negatywna informacja sprzeda się lepiej niż ta pozytywna. w RPA straszono przestępczością, u nas rasizmem, w Brazylii strajkami, a w Rosji to powiedzą, że białe niedźwiedzie chodzą. Rolą dziennikarza jest uświadamianie kibicom, z czym się zetkną, ale z drugiej strony popadamy w przesadę, bo zwykle to jedyny komunikat, jaki ten kibic dostaje. Kroją, napadają, gwałcą. Ten kibic potem przyjeżdża i nie czuje się swobodnie. Jadąc do RPA myślałem, że to będą krwawe rozprawy za 50 dolarów, a okazało się, że poza tym, że komuś ukradli portfel, czy laptopa, nikomu włos z głowy nie spadł. Moim kolegom z „Gazety Wyborczej” ukradziono komputer, bo w takich miejscach nie można się wystawiać. Nie można wyciągać wizytówek z kartami kredytowymi i nagle chować, bo to jest sygnał. Ludzie z zagranicy dla miejscowych są chodzącymi bankomatami. W RPA była jakaś sytuacja z dziennikarzami, że włamywacze weszli do hotelu, zażądali kilku rzeczy i wyszli. Ale nie wyolbrzymiałbym tego wszystkiego. Jak myślę o Afryce, to nie mam w głowie ludzi, którzy najpierw strzelają, a potem łupią, tylko fanatycznych kibiców. Śpiewy takie, jakbym przeniósł się na Anfield i usłyszał „You´ll never walk alone”. Piłka jest niesamowita, z kontynentów, na których byłem właściwie tylko Azja jakoś się do niej nie przekonała.
Jak gra w piłkę Afganistanie?
– Oni rozgrywają te zawody w inny sposób. Na wzór indyjski podobny do ligi krykieta. To tak jakby była Liga Mistrzów i pierwsza tura odbywała się w Europie, a druga w Pekinie i Tokio. W Kaboulu drużyny zrobiono na wzór NBA, teleturnieju Mam Talent i Big Brothera. Drużyny były obserwowane przez dziennikarzy, potem zawodników wybierali kibice. Jeden wielki casting, ale nie widzę tam wielkiej przyszłości, tak samo jak nie wierzę, że kiedykolwiek w Indiach pojawi się jakaś gwiazda piłkarska.
Ale Azja coś tam próbuje. Tajlandczycy ściągają gwiazdy, Chińczycy Drogbę. Pojawiły się duże pieniądze.
– Historie Anelki i Drogby pokazały, że to droga donikąd. Zwyczajny cel zarobkowy. Czasem Azjata pojawi się w Europie i się sprawdza, ale nie pamiętam, żeby ktoś z Zachodu pojechał do Azji i – dajmy na to – Chiny oszalały na jego punkcie tak jak Stany na punkcie Beckhama. Z jakiegoś powodu nie jest to terytorium życzliwe piłce. Zbierzemy jakościową jedenastkę Azjatów grających w Europie? Raczej nie.
Gdyby miał pan teraz napisać jeden reportaż dotykający piłki, jakiej sprawy i jakich regionów by dotyczył?
– Jest masa tematów. Zawsze intrygowali mnie np. piłkarze z Afryki, którzy lądują na polskiej prowincji. Wychowałem się w małej miejscowości Kolno na Podlasiu. Grałem w piłkę w miejscowym klubie Orzeł i tam nie tak dawno pojawiło się dwóch zawodników z Burkina Faso. Podlasie i Kurpie to region nieufnie nastawiony do reszty świata, a tam nagle lądują piłkarze z zupełnie innej bajki. Żałowałem, że nie pojechałem i nie napisałem reportażu jak żyją, jak się komunikują, jak w ogóle trafili do Polski i za ile pieniędzy opłaca się grać w III lidze. Jakie im to profity przynosi? To musi być niesamowite, bo w takiej miejscowości każdy wie wszystko o każdym. Jak zapaliłem papierosa w wieku 16 lat, to parę dni później mój ojciec już o tym wiedział. Szkoda, że tego nie napisałem. Ale nie można zajmować się jednym i drugim.
Pan o polskich sprawach rzadko pisał. Raptem dwa artykuły. Tak samo ma pan z piłką? Zagraniczna – tak, polska – nie?
– W polskiej piłce nie lubię leserstwa, minimalizmu. Większości z nas brakuje farta i talentu, więc nie mogę zrozumieć tych, którzy mają talent i go zaprzepaszczają. Bóg mówi: „Panie Brożku, panu dam talent”, a taki przykładowy Brożek robi z tym potem niewiele. Jak jeszcze chciałem zostać dziennikarzem sportowym, to myślałem o tym temacie. Polska to zagłębie, gdzie 17-letni chłystek przeprowadzi dwa wywiady i za chwilę myśli, że to jest ten top. Nie pamiętam, żeby ktoś, kto ma 18 lat powiedział w gazecie „chcę grać z najlepszymi piłkarzami na świecie”, bo zaraz media, by go zjadły.
Wolski powiedział, że chciałby grać w Barcelonie
– Ale chyba się potem tego wypierał, że niby dziennikarz zmienił?
Gadaliśmy z nim potem to mówił, że na Legii kazali, żeby się tak nie wypowiadał
– No tak, bo lepiej, gdyby na pytanie „gdzie się pan widzi za sześć lat”, pan Rafał odpowiedział: „a wie pan, może GKS Katowice?”. Wtedy bym się niepokoił. Niestety, za dużo widzę zawodników, którzy wolą Rysy niż Mount Everest. To byłby fajny reportaż: analiza myśli, reportaż o marzeniach. Gdzie te marzenia się traci, w którym momencie człowiek zaczyna się ich bać. Bo on się boi. Wyrzeka się tego po drodze. Chłopak mówi: a mi te 10 tysięcy starcza, bo mam fajne życie. A przecież każdy z nim dobrze wie, gdzie jest szczyt i co trzeba robić, żeby się na nim znaleźć. Polskiej piłki dlatego nie lubię, bo tu dominuje fetyszyzowanie bylejactwa i minimalizmu. Z jednej strony mam świetne sreberko w telewizji, a w środku nie ma nic. Zepsute jajko. Jak w Big Brotherze: podglądamy zawodników, którzy mniej więcej wiedzą na czym polega piłka, ale jakoś nie nawiązują do tego, co dzieje się w poważniejszych ligach. I tego nie znoszę. Nie znoszę, jak młody piłkarz mówi, że nie zostaje na treningach, bo nie ma bramkarza. Uwielbiam Bońka, bo chciał być na tych Himalajach. Lewandowski to samo. A pamiętacie, jak w Zniczu Lewy grał z takim utalentowanym chłopakiem… Jak on się nazywał?
Wiśniewski?
– No właśnie, co się z nim stało? Gdzie ci ludzie zgubili marzenia? W którym momencie? Takie rzeczy chciałbym czytać.
Rozmawiali Paweł Grabowski i Filip Kapica
![Świetna dyspozycja Michała Skórasia. Polak trafił do siatki w starciu z Genk [WIDEO]](https://static.weszlo.com/cdn-cgi/image/width=225,quality=65,format=auto/2023/08/michal-skoras-club-brugge-scaled.jpg)
