Wittmann: Lewandowski nie może być najlepszy na świecie [WYWIAD]

Roger Wittmann to szef czołowej agencji piłkarskiej ROGON, pionier wśród menedżerów w Niemczech, człowiek, który zarządzał karierami wielu topowych zawodników – Roberto Firmino, Juliana Draxlera czy Luiza Gustavo. W rozmowie z Weszło objaśnia kulisy działania tego biznesu, wspomina swoje relacje z Ronaldinho, zdradza, do którego klubu próbował ściągnąć nastoletniego Ronaldo. Przez lata mieszkał w Brazylii, teraz odpowiada za aplikację skautingową, która szuka talentów w tamtejszych fawelach, Afryce i wszędzie na świecie.

Kogo Lionel Messi nazwał najlepszym technicznie piłkarzem w PSG? Dlaczego Robert Lewandowski nie może być nazywany najlepszym napastnikiem w historii futbolu? W czym brat Ronaldinho był od niego lepszy? Dlaczego Neymar nigdy nie mógł wygrać Złotej Piłki? Jak zmienił się profil brazylijskich piłkarzy i gdzie znajdziemy najwięcej młodych talentów? Zapraszamy na barwną opowieść o futbolu.

***

Rafaela Pimenta stwierdziła, że gdy zaczynała w biznesie menedżerskim, było to one man show. Jeden człowiek ogarniał wszystko, teraz istnieją wielkie agencje z dziesiątkami pracowników. To były pana czasy, też pan to tak odbiera?

Rafaela startowała u Mino Raioli, który wcale nie należał do grona pierwszych agentów na świecie. Ja zaczynałem jeszcze wcześniej. Byłem pionierem w Niemczech. Jako jeden z pierwszych zacząłem sprowadzać zawodników z Ameryki Południowej do Europy. Korzystałem na tym, że żyłem w Brazylii. Gdy nadeszła technologia, wszystkim nam łatwiej było działać na tamtym rynku, ale mnie nie była ona potrzebna. Do dziś ten biznes oznacza dla mnie obcowanie z ludźmi. Nawet gdy utrzymujesz kontakt przez telefon, internet, dobrze jest wiedzieć, kto jest po drugiej stronie.

Reklama

Pamięta pan swoje pierwsze deale?

Ostatnio byłem w banku i spytali mnie o to samo. Co pamiętam? Litry alkoholu. Tak wyglądał wtedy futbol. Agentem zostałem z dnia na dzień, bez żadnych kwalifikacji. Tylko czym były wtedy kwalifikacje? Przyjaźniłem się z kimś, znałem kogoś, tyle. Byłem strażakiem, uczyłem się przetrwania na ulicy. Dorastałem w czasach, gdy Niemcy odbudowały się po II Wojnie Światowej. Kultura i okoliczności sprzyjały wtedy ciężko pracującym ludziom. W moim otoczeniu były głównie kobiety. Po wojnie wszędzie były głównie kobiety. Moja babcia i matka niesamowicie sobie radziły. Nikt im nie pomagał. One uczyły mnie przetrwania. Słyszałem: idź tam i spróbuj przetrwać.

W taki sposób trafił pan do futbolu?

Moja rodzina wywodzi się ze sportu, z zapasów. Byliśmy najbardziej znani w całych Niemczech, wygrywaliśmy mistrzostwa świata, Igrzyska Olimpijskie. Kanclerz mojego regionu stworzył swego rodzaju „radę elit”. Zaprosił bokserów, zapaśników, piłkarzy, najlepszych ludzi w regionie i powiedział — powinniście być jak rodzina. Tak poznałem piłkarzy, tak to się zaczęło.

Na scenie mówił pan, że to pański zawodnik, Mario Basler, uczył pana menedżerki.

Nie rozumiałem tego biznesu. Gdy powiedzieli mi: zostań agentem piłkarskim, nie wiedziałem, co to w ogóle oznacza. Nie było wtedy Google, tylko książka zwana słownikiem. Znalazłem hasło „menedżer” i tak dowiedziałem się, co mam robić. Dlatego uważam, że ta praca wymaga czegoś więcej niż kwalifikacji. To nie zawód, to misja. Praca z ludźmi, odpowiedzialność za nich. I za siebie, bo nagle w twoim życiu pojawiają się ogromne pieniądze.

Reklama

Wielkie pieniądze, wielkie gwiazdy i ich problemy. Kulisy pracy najlepszych agentów świata

W pracy z ludźmi tkwi klucz do sukcesu?

Gdy zaczynałem w tym biznesie, wyglądało to zupełnie inaczej, ale futbol jest prosty – musisz mieć najlepszych piłkarzy. Jak możesz być dobrym agentem bez dobrych zawodników? Musisz też umieć zrobić dobrego piłkarza jeszcze lepszym. Musisz być z nim szczery. Powiedz mu, że nie jest wystarczająco dobry. Nie obiecuj mu czegoś, czego nie możesz mu dać. Nie mów mu, że jest najlepszy. Najlepsi grają w najlepszych klubach. Piłkarz musi zrozumieć, kim naprawdę jest. Taka relacja działa tylko między ludźmi, którzy sobie ufają. Mam doświadczenie. Jeśli mówię ci, że nie jesteś wystarczająco dobry, powinieneś mi wierzyć. Większość zawodników nie jest wystarczająco dobra, oni są tego świadomi, jednak nie oznacza to, że chcą to usłyszeć. Ale to nie jest odpowiedź. To dopiero początek historii. Pełna odpowiedź zawiera to, co musisz zrobić, żeby być lepszym. Historia o tym, jak sprawiłem, że agencja ROGON stała się jedną z największych na świecie, to właśnie to.

To także historia transferów piłkarzy z Brazylii.

Nasze relacje są świetnie, bo poznałem Brazylię od środka. Znam ten język, to zawsze pozwala skrócić dystans. Mieszkałem w Brazylii, w Santa Catarina. To stan surferów, choć ja nie surfuję.

Co nie-surfer robił w stanie surferów?

Miałem dwadzieścia jeden lat, gdy byłem tam po raz pierwszy. W Sao Paolo i Rio de Janeiro czułeś napięcie, zagrożenie. Tam poznałem Brazylię. Powtarzałem sobie: powinienem tam wrócić, zostać. Zbudowałem dom przy plaży i czułem się świetnie. Moi koledzy śmieją się, że to nie jest prawdziwa Brazylia. Nie mamy tam żadnych murów, otwarta przestrzeń, ale i tak jest bezpiecznie. W każdym razie dzięki temu, że byłem na miejscu, w pierwszych latach zrobiłem ze czterdzieści transferów z Brazylii do Europy. Z moim doświadczeniem i wiedzą mogłem to robić. W 1994 roku chciałem ściągnąć Ronaldo do VfB Stuttgart. Do Stuttgartu! Dasz wiarę?

Ronaldo w barwach PSV Eindhoven (VI-Images)

Brzmi surrealistycznie.

To było podczas jego pierwszego mundialu, gdy był tylko rezerwowym. Zdecydował się jednak na transfer do PSV. Pierwszy sezon — trzydzieści goli, transfer do Barcelony. Pierwszy sezon w Barcelonie — trzydzieści cztery gole, transfer do Interu. Pierwszy sezon w Interze — dwadzieścia pięć goli. Wszędzie powtarzał tę samą historię. To najlepszy, zdecydowanie i niekwestionowanie najlepszy, napastnik w dziejach futbolu. Nikt nie może się z nim równać, nawet Cristiano Ronaldo.

Robert Lewandowski?

Nie, nie, nie. Robert Lewandowski to fantastyczny napastnik, ale nie możesz być najlepszy na świecie, jeśli nie wygrasz mistrzostwa świata. Albo przynajmniej mistrzostwa Europy. Dlatego najlepsi pochodzą z Argentyny, Brazylii czy Niemiec. Cristiano Ronaldo wygrał wszystko z klubami, wygrał też mistrzostwo Europy. Nawet bez mundialu — wybaczone. Lewandowski tego nie zrobi. Kolejna sprawa: wizerunek polskiego piłkarza nigdy nie będzie tak dobry, żeby mówić o nim „najlepszy na świecie”. Niczego mu nie ujmując, bo to klasa sama w sobie.

Widzimy, jak jego popularność wystrzeliła po transferze do Barcelony. Grał w Bayernie, ale to dopiero Barcelona zapewniła mu wizerunek wielkiej gwiazdy.

Bayern Monachium to jeden z pięciu najlepszych klubów świata, ale FC Barcelona jest jeszcze większa. To inna półka. Wyobrażasz sobie, co byłoby, gdyby Robert Lewandowski grał dla Liverpoolu albo Manchesteru United? Derby Anglii ogląda 1,5 miliarda ludzi. To właśnie powoduje różnicę. Nie porównasz żadnego klubu do takich marek, do Realu, do Barcelony. Dlatego teraz Lewandowski rośnie. I dobrze, bo na to zasłużył. Uwielbiam go jako zawodnika. To killer, gladiator, który się nie poddaje. Mam nawet anegdotę z nim związaną.

Proszę opowiedzieć.

W Hercie Berlin gra mój zawodnik, Linus Gechter. Gdy miał 17 lat grał przeciwko Bayernowi z Robertem Lewandowskim w składzie i bardzo się stresował. Mówiłem mu: chrzań to, z Bayernem nie wygrasz, ale możesz przynajmniej zatrzymać Lewandowskiego. I zrobił to! Bayern wygrał 4:1, ale Lewandowski nie strzelił ani jednego gola. Był schowany do kieszeni. Mówiłem Linusowi, żeby nie poddał się nawet na chwilę, nawet gdy wynik będzie fatalny. Nie zrobił tego. Lewandowski schodził z boiska wściekły, nie miał wiele miejsca strzały, Linus wypychał go z pola karnego. Potem złapał kontuzję, jego kariera zwolniła, ale jestem pewien, że jeszcze będzie reprezentantem Niemiec.

Robert pewnie i tak go pamięta. Zawsze pamięta tych, którzy zaszli mu za skórę.

Linus wtedy był chudzielcem, ale upierdliwym. Robert przed meczem obiecał mu koszulkę, ale był tak zły, że o tym zapomniał. Nie wiem, czy Lewandowski pamięta tamten pojedynek, ale Linus zapamięta go na zawsze. To był jego drugi mecz w wyjściowym składzie i zatrzymał Lewandowskiego. Gdy go o to zapytasz po latach, powie, że to najlepsze wspomnienie z jego życia.

Robert Lewandowski w meczu Hertha – Bayern na Olympiastadion w Berlinie

Mówił pan o tym, ile znaczy klub dla piłkarza, dla budowania jego marki. Wybór klubu to najważniejsze zadanie dla agenta?

Zawodnicy są najistotniejsi, nie kluby. Dlaczego kluby osiągają sukcesy? Bo wybierają właściwych piłkarzy. Jak Bayern Monachium miałby przetrwać, gdyby nie potrafił wygrać ligi czy Ligi Mistrzów? Wielkie kluby są do czegoś zobligowane, dlatego potrzebują więcej pieniędzy. Nawet gdy są w kłopotach, muszą wydawać pieniądze. Potrzebują dobrych piłkarzy. Bundesliga od dawna nie jest atrakcyjna dla najlepszych z najlepszych. W czasach Beckenbauera, Matthaeusa, Rummenigge była, bo oni byli najlepsi. Teraz rodzi się nowa generacja. Wirtz, Musiala — to inna kultura, profil, to już nie są wielcy, wysocy piłkarze.

Profil brazylijskich zawodników także się zmienił.

Brazylijczycy w pewnym momencie byli najbardziej utalentowanymi piłkarzami świata. Każdy tam miał talent. Teraz jednak sama jakość, umiejętności, nie wystarczą. Bez dobrego przygotowania fizycznego nie przetrwasz, więc zaczęli nad tym pracować. Ale oni tego wprost nienawidzą. Neymar wygrałby Złotą Piłkę, ale nie zrobił tego, bo nie znosił pracować, cierpieć w trakcie tygodnia. Więc cierpi teraz.

Z czasem wielu z nich nauczyło się jednak, że pracować trzeba.

To nie tak, że każdy Brazylijczyk był chudy i techniczny. Pamiętasz Roberto Carlosa? To była maszyna z udami jak u konia. Natomiast zwykle było tak, że największe braki niemieccy piłkarze mieli z piłką przy nodze, brazylijscy natomiast cierpieli przez kwestie fizyczne. Nie zmienili się aż tak, ale jednak zrozumieli ten problem. Tylko to nie wystarcza. Od ponad dwudziestu lat nie zdobyli mistrzostwa świata, to niewiarygodne!

Pięćdziesiąt lat temu nikt nie uwierzyłby, że Brazylia przez dwie dekady może nie zdobyć medalu na mundialu.

Tymczasem Argentyna bardzo szybko ich dogoniła, przegoniła i zwiększa dystans. Ostatnio wygrali 4:1. Dla Brazylii to nieakceptowalne. Cały kraj płakał. Nienawidzą zawodników za to, że nie wygrywają. Nie jest łatwo być piłkarzem reprezentacji Brazylii.

Nigdy nie było łatwo.

Kiedyś byłem blisko z Ronaldinho. Graliśmy razem w piłkę na plaży. Gdy zaczynał karierę, był szczypiorkiem. Potem mogliśmy obserwować, jak dojrzewa, stał się silny. On też zrozumiał, że bez przygotowania fizycznego sobie nie poradzi. Ale i on nie był skłonny do cierpienia w treningu. Był najlepszy na świecie, potrafił zrobić to, czego nie potrafił nikt inny, jednak co z tego, skoro trwało to chwilę? Zdobył Złotą Piłkę. Messi zdobył osiem, strzelił dziewięćdziesiąt goli w sezonie. Mimo to Ronaldinho był wyjątkowy. On nie grał w piłkę, to, co robił, to było „Cirque du Soleil”. Tym właśnie jest rozrywka i tego właśnie brakuje w dzisiejszym futbolu. Dzieciaki czekają na kolejnego Ronaldinho jak na Mesjasza.

Ronaldinho mógłby wykręcać takie liczby jak Lionel Messi, gdyby ciężej pracował?

Nie da się odpowiedzieć na takie pytanie. Także dlatego, że jego jakość była w sercu. Graliśmy w jego domu w plażówkę przez siatkę. To, co on wyczyniał, było nieziemskie. I — przysięgam na Boga — jego brat, Assis, był jeszcze lepszy! To, w jaki sposób oni kontrolują piłkę, jest niesamowite. Nasz zawodnik, Julian Draxler, grał w PSG z Messim, Neymarem i Mbappe. Tworzyli małą grupkę, był z nimi ktoś jeszcze. Messi mówił, że Draxler to najlepszy technicznie piłkarz, z jakim grał. Chciał go ściągnąć do Interu Miami, namawiał klub na to, ale Julian trafił do Kataru. Gdy zobaczyłem, jak wyglądają treningi PSG, nie mogłem uwierzyć w to, jak dobry jest Messi. We Francji woleli Mbappe od niego. Kto tak uważa, nie zna się na piłce. PSG z Mbappe nie wygrało niczego istotnego. To supergwiazda, ale nie jest dobrym członkiem drużyny, z którym sięgasz po wielkie rzeczy.

Z Francją wygrał mistrzostwo świata.

Gdy był młody i nie na nim spoczywała odpowiedzialność. Na kolejnym turnieju, kiedy to on był już liderem drużyny, Francuzi przegrali. W finale w Katarze wszystkie gole strzelili piłkarze PSG. Di Maria, Mbappe i Messi. Mimo to PSG nie wygrało Ligi Mistrzów. Niesamowite.

Ronaldinho w meczu Brazylia – Belgia na MŚ 2002

Skoro o Francji. Piotr Wojtyna, pierwszy trener N’Golo Kante, mówił mi, że Paryż to największy rynek talentów na świecie.

Mam klub w Paryżu, w getcie. Gra w nim tysiąc pięciuset zawodników. Dwudziestu pięciu przebiło się wyżej. To tylko ułamek, jakiś procent. W Paryżu jest półtora miliona zawodników. Każdego dnia możesz podpisać czterech, pięciu chłopaków stamtąd. Jeśli są naprawdę wyjątkowi, każdy ich zna. To rynek skautowany tak dokładnie, że nikt taki nie umknie, ale nawet PSG nie jest w stanie podpisać wszystkich zdolnych chłopaków z Paryża. Wszyscy mówili, że PSG nie spełnia kryteriów finansowych, ale nikt nie widział, że w tym samym czasie sprzedali piętnastu młodych chłopaków, o których mało kto jeszcze słyszał. Nie chodzi jednak o to, że ich sprzedali. Chodzi o to, że momentalnie zastąpili ich kolejnymi. Jeśli możesz to zrobić, nie masz problemu.

Mistrzostwa wewnątrzfrancuskie. Jak Paryż i Francja stały się fabryką talentów

Ten rynek to przyszłość futbolu? Niektórzy twierdzą, że ona jest jeszcze gdzie indziej, w Afryce.

Rozwijamy narzędzie do skautingu, CUJU, które pozwala nam znaleźć piłkarzy w każdym zakątku świata. Zrobiliśmy to w Brazylii, testowo, bo to mój rynek. Robiliśmy to w fawelach. Sam żyłem w faweli przez trzy tygodnie. Boss z bronią za pazuchą rozmawiał ze mną o piłkarzach. Nie do wiary. Teraz robimy to w Afryce. Zaraz odbędzie się turniej w Tunisie, potem ruszamy na zachodnie wybrzeże.

Czym jest CUJU? Jak działa to narzędzie?

Aplikacja pozwala nam zbierać dane bezpośrednio od użytkowników. Nagrywają pewne ćwiczenia i mogą się porównać do profesjonalistów. Wyznaczyliśmy granicę. Jeśli się do niej zbliżasz, oznacza to, że jesteś naprawdę dobry. Wpływ technologii na rynek piłkarski będzie ogromny. Jesteśmy jedynymi na świecie, którzy mają takie narzędzie. Sprzedaliśmy 25% udziałów w CUJU za 150 milionów euro. Taka technologia podbije świat. Ludzie kontaktują się z nami i próbują ją kupić, ale nie sprzedamy jej. Arabia Saudyjska pytała nas, czy pomożemy im zbudować kadrę na mistrzostwa świata. Cóż, trochę za późno. Skoro mają zagrać na mundialu za dziewięć lat, mówimy o siedemnastolatkach. Siedemnastolatka ciężko już rozwinąć.

Czyli świat dla was nie ma granic.

Posiadanie takiego narzędzia sprawia, że mogę znaleźć piłkarza wszędzie. Wystarczy, że ma telefon i chce mu się wykonać ćwiczenia. Potrzebujesz tylko telefonu, statywu i słuchawek, żeby słyszeć polecenia. Na koniec AI robi ranking na podstawie twoich wyników. Pierwszy w rankingu jest chłopak z Eintrachtu Frankfurt. Możesz się do niego porównać, sprawdzić na radarze wasze wyniki. Możesz też sprawdzić, nad czym pracuje, jak poprawia wyniki. Obejrzysz wideo z jego ćwiczeń, co jest bezcenne dla skauta. Możesz też rzucić wyzwanie np. Ericowi Choupo-Motingowi, sprawdzić, jak wiele was dzieli.

Co dzieje się z zawodnikiem, którego aplikacja typuje jako nadzwyczajnie dobrego?

Możesz zebrać milion danych, które są bezużyteczne. Nam chodzi o zbieranie właściwych informacji i przetwarzanie ich w najlepszy sposób. Sprawiamy, że niewidzialni stają się widzialni. Ludzie zabijają się o to, żebyśmy ich dostrzegli. Mówię im: ok, zróbcie osiem ćwiczeń, nagrajcie je. Gracze wybrani przez sztuczną inteligencję są zapraszani na turniej czterech na czterech, oceniają ich piłkarze-skauci. Dziesięć lat zajęło nam stworzenie tej technologii i właśnie dokonał się przełom: skauci i AI wybrali tego samego piłkarza jako największy talent. W jury są Julio Cesar czy Luiz Gustavo. Topowi zawodnicy. Wytypowali najlepszego piłkarza. Następnego dnia pokazaliśmy im wyniki maszyny. Zupełnie obiektywne, oparte na liczbach. Były takie same. Skoro maszyna i ludzie widzą to samo, to wielka sprawa. Pytałeś o rynek przyszłości? To on, to jest przyszłość.