Kim jest Jakub Chodorowski? To pytanie mogli sobie zadawać kibice Zagłębia Lubin, gdy w ich klubie pojawił się nowy szef działu skautingu. O Chodorowskim wiedziano wtedy tyle, że współpracował z Wisłą Kraków przy zimowym okienku transferowym. Ale to postać, która ma na koncie o wiele więcej doświadczeń. Absolwent studiów MBA Football Industry w Liverpoolu, były piłkarz z papierami trenera i pracą w klubach oraz PZPN w CV. W swojej pierwszej obszernej rozmowie opowiada nam o tym, jak ma wyglądać skauting Zagłębia Lubin pod jego wodzą, dlaczego “Miedziowi” mogą konkurować nawet z zagranicznymi klubami oraz czy na Dolnym Śląsku także włączy się w proces transferów do pierwszego zespołu. Zapraszamy!
Czasy dla szefa skautów nietypowe, nie ma wielkich szans, żeby ruszyć się na mecz, zresztą wielu ich nie ma. A jednak jest pan bardzo zapracowany. Nad czym pan tak intensywnie pracuje?
Jako nowa osoba, a jestem tu dopiero od półtora tygodnia, muszę dobrze poznać klub i osoby odpowiedzialne za pion sportowy. Ale nie tylko, poznaję też trenerów, skautów, strukturę, dokumentację, procedury transferowe… Jest tego sporo, mam sporo spotkań, pracy przed komputerem i z dokumentami. To jeszcze parę tygodni potrwa, zanim będę mógł powiedzieć, że dobrze poznałem Zagłębie.
Transferami też się pan zajmuje? Prezes Artur Jankowski powiedział nam ostatnio, że pomoże pan w tej sprawie.
Mam taką nadzieję. Prezes wykonywał świetną pracę w ostatnim czasie, gdy nie miał wsparcia w osobie dyrektora. Część tych obowiązków spadnie teraz na mnie, będę starał się doradzać czy opiniować. Przejmę też na siebie część rzeczy formalnych.
Czy można to porównać do takiej nieformalnej roli dyrektora sportowego, jaką pełnił pan w Wiśle Kraków?
Myślę, że nie. Tutaj decyzyjność jest po stronie prezesa, a mój głos jest bardziej doradczy. W Wiśle decyzyjność była podzielona między Dawida Błaszczykowskiego i prezesa, natomiast ja byłem jego prawą ręką, więc moja decyzyjność w tej kwestii wyglądała nieco inaczej.
Ale skoro pan podpowiada, to pewnie też możemy spodziewać się nieoczywistych transferów, takich, jakich Wisła dokonywała zimą.
Tak jak mówił prezes, 70 procent transferów jest już domkniętych, więc… zobaczymy. Pod kątem Wisły obserwowaliśmy zawodników zupełnie inaczej. Potrzebowaliśmy „produktu” gotowego na tu i teraz. Wiadomo, w jakiej sytuacji była Wisła, potrzeba było kogoś, kto wejdzie do składu na już i będzie ratował ligę. Natomiast potrzeby Zagłębia są inne, więc potrzebujemy też zawodników o innym profilu. Jest dużo większy spokój, można budować drużynę na przyszły rok, patrząc trochę inaczej. Na tyle, na ile będzie potrzeba, będę przy tych transferach pomagał.
To może uchylmy rąbka tajemnicy — jaki jest profil piłkarza, którego szuka Zagłębie?
Nie muszą to być zawodnicy w stu procentach na tu i teraz, możemy szukać piłkarzy perspektywicznych, których rozwiniemy przy pomocy naszego doświadczonego sztabu szkoleniowego. Dzięki temu możemy szukać zawodników z potencjałem, a nie gotowych, za których trzeba odpowiednio więcej zapłacić — i za transfer i za kontrakt.
Skoro nawiązaliśmy już do zimowego okienka w Wiśle, ono zostało określone jako udane. Padały też opinie, że to pana zasługa.
Czy te transfery są udane, to zobaczymy na koniec sezonu. Dotychczas Wisła faktycznie rozegrała z nimi kilka udanych meczów, pytanie, na ile oni stanowili o sile tej drużyny na wiosnę? A jaki był mój wkład? Myślę, że spory, ale nie chciałbym mówić o całej kuchni. Decyzje na pewno nie były jednoosobowe.
Ja jednak o tę kuchnię dopytam. Czy było tak, że pan od początku uczestniczył w procesie wyszukiwania zawodnika, czy włączał się do selekcji na pewnym etapie?
Wisła ma szefa skautingu, Arka Głowackiego, który zajmuje się poszukiwaniem zawodników, więc było różnie. Było kilka nazwisk, które zasugerowałem, było kilka nazwisk zasugerowanych przez Dawida Błaszczykowskiego, Żukowa zasugerował Jarosław Królewski, inne nazwiska wychodziły bezpośrednio od skautingu, więc nie można powiedzieć, że była za to odpowiedzialna tylko i wyłącznie jedna osoba.
A przy którym transferze miał pan największy udział?
Mateusz Hołownia i Lubomir Tupta. Przy tych dwóch zdecydowanie największy.
W Krakowie musiał pan operować w trudnych warunkach sportowych i finansowych. Prezes Jankowski mówił nam ostatnio, że Zagłębie będzie musiało działać na rynku, mocno trzymając się reżimu budżetowego. Czyli podobnie jak w Wiśle.
I tak i nie. To wynika z tego, o czym mówiłem wcześniej — Wisła miała nóż na gardle. Gdyby przeliczyć, ile kosztowałby ewentualny spadek z ligi… Musiała zareagować, nawet jeśli jakiś zawodnik kosztował więcej – choć bardzo drogo też nie było — wiadomo było z góry, że trzeba będzie wzmocnić określone pozycje. Zagłębie jest w o tyle komfortowej sytuacji, że jest stabilne finansowo, więc daje zawodnikom bezpieczeństwo. Także takim, którzy mogą się jeszcze rozwijać.
A co sprawiło, że nie został pan w Wiśle? Skoro zima była udana, zakładam, że taka propozycja padła.
Nie było tajemnicą, że zostałem do Wisły ściągnięty przez prezesa Piotra Obidzińskiego, a obecnie nie jest tajemnicą, że Piotra w Wiśle już nie ma. To było do przewidzenia w końcówce lutego, gdy żegnałem się z tym klubem. Od początku byliśmy umówieni na trzy miesiące, od grudnia do końca lutego. Rozmów o przedłużeniu tej współpracy po prostu nie było.
Jak to jest być pierwszym Polakiem, który ukończył studia MBA Football Industry w Liverpoolu?
Na szczęście po mnie były już co najmniej dwie osoby, a trochę czasu od tego momentu minęło, dokładnie 12 lat. Miałem nadzieję, że te studia wcześniej otworzą mi drogę do zawodowej piłki. Tak się nie stało, ale patrząc po przykładach moich znajomych z różnych części Europy i świata, którzy byli na tych studiach ze mną, nie jest tak, że to dotyczy tylko Polski. To środowisko, do którego ludziom spoza piłki, którzy nie są byłymi piłkarzami, trudno się po prostu dostać.
Co panu dały te studia, czego pan się na nich nauczył?
Na pewno profesjonalnej organizacji klubu piłkarskiego. Ale najcenniejszą rzeczą jest siatka kontaktów. Tam jest świetnie funkcjonujący system wymiany nie tyle wiedzy, ile informacji praktycznych między wszystkimi absolwentami. Nazwiska, z którymi byłem na roku, nikomu nic nie powiedzą. Natomiast było tam pięciu Anglików, a reszta to ludzie z całego świata. Teraz funkcjonuje lista mailingowa, na którą każdy z absolwentów wrzuca swoje tematy i praktycznie zawsze ktoś odpisze, można znaleźć informację. W tej chwili to już kilkuset absolwentów więc naprawdę można dotrzeć wszędzie. Jak potrzebuję sprawdzić jakiegoś zawodnika, to zawsze znajdę kogoś, kto zna kogoś, kto pracuje tam, gdzie ten zawodnik gra.
A staż w Liverpoolu? Czytałem, że miał pan okazję oglądać z bliska, jak się w takim klubie pracuje.
Nie tylko w Liverpoolu, był też Everton, Manchester City, Norwich. Wtedy była to dla mnie duża nowość, że mogłem porozmawiać z ludźmi pracującymi w wielkich, bogatych klubach, poznać ich codzienne problemy.
Np. jakie?
Zapadł mi w pamięci problem, z którym mierzył się Everton. Liverpool ma praktycznie stuprocentowe obłożenie stadionu, Everton wyprzedawał stadion w 90-95%. Naprawdę dużo czasu i energii poświęcali na to, jak sprzedać dodatkowe 5%. Nad tym długo siedzieli, opracowywali różne warianty, szukali sposobów. Z mojej perspektywy wydawałoby się, że ten stadion jest praktyczne pełny, nie trzeba z tym nic robić. A oni ciągle się tym zajmowali, próbowali nas w to zaangażować, wykorzystać, że przychodzi ktoś z zewnątrz, kto może podpowiedzieć im coś, na co wcześniej nie wpadli.
Czy takie doświadczenie da się przenieść na polskie realia? Sam jestem po małym kursie skautingowym, znam ludzi, którzy chcieliby zaistnieć w tym biznesie i mówią, że jest ciężko. Że skauting jest w Polsce niedoceniany i przede wszystkim niedoinwestowany.
Jeśli chodzi o organizację i budżety, nie mamy się co porównywać. Ale to wynika po prostu z tego, jakimi kwotami tam się obraca, ile oni są w stanie zarobić na jednym zawodniku, którego znajdą, kupią i potem sprzedadzą za kilkadziesiąt milionów euro. Taki transfer pozwala funkcjonować działowi skautingu na najbliższe dziesięć lat. My musimy nadrabiać zaangażowaniem, szukać ludzi, którzy są w stanie nam pomagać niekoniecznie na pełnych etatach, a takich, którzy będą chcieli pomóc np. swojemu klubowi i w ten sposób się rozwijać. Oczywiście w jakiejś perspektywie też jesteśmy w stanie dojść do takich kwot transferowych, które będą nam pozwalały utrzymywać prężnie działające działy skautingu.
Ma pan wrażenie, że skauting w naszym kraju jest w pewnym sensie niezrozumiały? Na wspomnianym kursie przytaczano mi przykład tego, jak media wytknęły jednemu ze skautów Legii, że zamiast jeździć na mecze i szukać piłkarzy, ogląda spotkania swojej drużyny, marnuje czas. Nikt nie zwrócił uwagi na to, że być może po prostu porównywał zawodnika, którego widział z tym, który obecnie jest w zespole.
W pełni się z tym zgadzam. W pierwszej kolejności trzeba wiedzieć, kogo ma się w drużynie, w akademii. Dopiero potem można szukać na zewnątrz, kiedy znamy nasze braki. Bez tej wiedzy? Ciężko powiedzieć, że ma jeździć i szukać, skoro nie wie dokładnie, kogo ma szukać.
W tych poszukiwaniach ważne jest też to, żeby mieć gdzie szukać. Słyszałem, że pan od razu zabrał się za to, żeby stworzyć odpowiednią siatkę kontaktów w najbliższej okolicy.
Tak, to jeden z pierwszych kroków, które musimy podjąć. Musimy zintensyfikować skauting w regionie. Ja najbardziej żałuję, że nie mogę oglądać tego, co dzieje się w akademii, bo ona niestety jeszcze nie trenuje. Powoli, od starszych roczników, będziemy dopiero wracać do gry. To pozwoli mi poznać w większym stopniu to, czym dysponujemy. Do tej pory dysponowałem tylko materiałami wideo i opiniami trenerów oraz skautów, którzy już w klubie są.
Jeśli chodzi o region, to pan ma spory komfort, bo w okolicy znajdziemy sporo klubów ze szczebla centralnego, które są rozwinięte i przejmują talenty z mniejszych, że tak powiem, podregionów.
Na pewno możemy się na tym opierać, ale w młodszych rocznikach musimy skupić się przede wszystkim na własnym skautingu. To, że do pierwszej drużyny możemy brać zawodników z okolicznych pierwszo- czy drugoligowych klubów, to jeśli chodzi o roczniki młodsze, akademię, te kluby stają się naszą bezpośrednią konkurencją. Musimy z tymi klubami walczyć, oferować zawodnikom lepsze warunki, lepszą ścieżkę rozwoju i większe perspektywy. Na tym rynku musimy wygrywać.
Skauting lokalny to pana zdaniem podstawa pracy w polskim klubie?
Myślę, że tak. Gdzie ci zawodnicy mają grać, jeśli nie w najbliższym, największym klubie? Jeżdżenie 12-letnich chłopaków na drugi koniec Polski się zdarza, nie ma co tego krytykować, ale to duże wyzwanie dla niego, rodziny czy też dla klubu, który musi mu przecież zapewnić opiekę. Tak, że jeśli można szukać blisko, to w pierwszej kolejności powinniśmy to robić.
Jak będzie wyglądała siatka skautów, którą będzie pan zarządzał? Rozumiem, że w Lubinie nie trzeba budować od zera, tylko modyfikować.
Trzeba wyjść od tego, co już istnieje i funkcjonuje dobrze. Tego musimy się trzymać plus poprawiać elementy, które z różnych powodów funkcjonują gorzej. Natomiast tak jak zaznaczałem na początku, jestem w klubie dość krótko, więc ten właściwy plan pracy będziemy jeszcze układać.
Jak liczna będzie grupa skautów, którą dysponować będzie Zagłębie? Chodzi o to, żeby obsadzić wszystkie regiony w Polsce?
W tym momencie nie mamy skautów w każdym regionie Polski, ale tak, docelowo będziemy próbowali obserwować piłkarzy wszędzie w kraju. Mamy też ciekawe rynki zagraniczne: Czechy, Słowacja, może Węgry? Dlaczego nie szukać też tam? Tam konkurencja oczywiście będzie dla nas jeszcze większa. Powoli, spokojnie, nie wszystko na raz.
Czym pana zdaniem Zagłębie byłoby w stanie przekonać piłkarzy z tych krajów do dołączenia do Lubina?
Infrastrukturą, kadrą szkoleniową i całym zapleczem, które zapewniamy zawodnikom. Ta Zagłębia jest jedną z nielicznych w Polsce, która jest skupiona wokół siebie. Są kluby, które mają wiele boisk, ale co z tego, skoro one są po 40-50 minut jazdy od miejsca zakwaterowania. Tutaj zawodnicy mają wszystko pod nosem. Do tego dochodzi wykwalifikowana kadra, w której są szkoleniowcy znani z ligowych boisk, jak choćby Marcin Ciliński, Jarosław Krzyżanowski, Emil Nowakowski, Sławomir Wałowski czy trener Adam Buczek, który prowadził już zespół seniorów Zagłębia Lubin. Plus perspektywa gry w polskiej Ekstraklasie, która jest jednak ligą cenioną…
No nie przesadzajmy.
Ale większość piłkarzy ze Słowacji, z Czech, wypowiada się pozytywnie o naszej lidze. Chcą tutaj grać. Może my czasem sami sobie umniejszamy, ale dla nich nasza infrastruktura, stadiony, w porównaniu z tym, co mają u siebie… Tam najczęściej są dwa, trzy lepsze stadiony. Jest inne zainteresowanie, szczególnie w tych mniejszych klubach.
Tak, ale ostatnio Paweł Zimończyk mówił “Przeglądowi Sportowemu”, że my przespaliśmy moment, w którym mogliśmy sprowadzać do siebie utalentowanych piłkarzy z tych krajów, których można potem sprzedać za duże pieniądze. Teraz oni sami mają taką markę, że nie muszą robić sobie z nas pośredników.
Mam wrażenie, że oni potrafią sprzedać, ale gotowy produkt, piłkarzy, których oni już wypromowali. My mamy na przykład reprezentanta Słowacji U-15, jest nim syn Richarda Zajaca, byłego bramkarza Podbeskidzia. Młodych zawodników łatwiej nam ściągnąć, dla nich Zagłębie jest atrakcyjne. Po pierwszych tygodniach w Lubinie mam zresztą wrażenie, że tutaj jest wszystko, czego potrzeba ambitnemu zawodnikowi, który stawia na swój rozwój. Jeżeli komuś brakuje dużego miasta, to chyba jednak nie do końca stawia na ten rozwój, bo do czego mu to potrzebne? W Lubinie jest cisza, spokój, jest gdzie i z kim pracować. Tym Zagłębie może wygrywać.
Wracając do skautingu. Jaka jest pańskim zdaniem cecha, która sprawia, że skaut odniesie sukces w zawodzie? Albo inaczej — jakich ludzi pan szuka?
Tych cech jest dużo. Wcale nie musi być tak, że każdy z naszych skautów będzie miał tę samą cechę. Nawet lepiej, kiedy siatka będzie się składać z różnych osób, z różnym spojrzeniem na piłkę, zwracających uwagę na różne szczegóły. Będziemy chcieli oglądać zawodników crossowo. Jeżeli jeden skaut będzie oceniał kogoś bardzo wysoko, wyślemy dwóch następnych, żeby mu się przyjrzeli. Nie wymieniałbym jednej, dwóch czy nawet trzech przewodnich cech. Jeśli zbudujemy mix, to będzie dla klubu optymalne.
A co jest najważniejszą cechą osoby, która zarządza skautami?
Trudne pytanie. Myślę, że po prostu umiejętność zarządzania tymi ludźmi. Dobrania dobrego zespołu i stworzenia mu optymalnych warunków do pracy.
Wzoruje się pan na jakichś zagranicznych skautach, czy sławnych dyrektorach? Na jakimś systemie, który można było gdzieś podpatrzeć?
Jeśli ma tu paść jakieś nazwisko, to ono nie padnie. Bardziej patrzę na systemy pracy w różnych miejscach i próbuję to dostosować pod to, co można implementować tutaj.
Akurat pisałem o Luisie Camposie z Lille. On ma taki system, że woli zobaczyć piłkarza na żywo, nawet tylko w rozgrzewce niż oglądać go na wideo. To o tyle ciekawe, że pamiętam też, gdy pisałem o transferze Macieja Masa z Bełchatowa do Cagliari. Skauci wypatrzyli go w kilka minut, kiedy wszedł z ławki na boisko. Pan podpisałby się pod tym, że obserwacja na żywo jest najważniejsza?
Dysponując materiałami wideo ze wszystkich dostępnych meczów, jesteśmy w stanie powiedzieć o nim bardzo dużo, a oglądając go na żywo — jeszcze więcej. Ja bym nie ograniczał się do oglądania zawodnika tylko na żywo i niezwracania uwagi na to, jak grał w innych meczach. Jedno spotkanie może mu wybitnie nie wyjść, więc nie można go skreślać zbyt pochopnie. Korzystajmy ze wszystkiego, z czego możemy korzystać. Parę lat temu nie było takiej możliwości, że odpalimy na komputerze WyScouta czy InStata i przeanalizujemy każde możliwe zagranie. Teraz możliwości techniczne są wyjątkowe, ale nie zwalnia to z oglądania zawodnika na żywo. Wtedy zobaczymy dużo więcej: jak się zachowuje bez piłki, czego kamera nie obejmuje. Widzimy charakter, jak obrońca kieruje drużyną, jak piłkarz odzywa się do trenera, sędziego. Na wideo tego wszystkiego nie wychwycimy.
W swoim CV ma pan nie tylko świetne okienko Wisły, ale choćby pracę w PKO BP. W rozmowie z “Gazetą Krakowską” nie krył pan, że miał pan wpływ na kontrakt banku z Ekstraklasą. Czyli liga chyba sporo panu zawdzięcza?
Bardziej chodziło o negocjowanie szczegółów kontraktu. Sam fakt zaangażowania się PKO BP w Ekstraklasę odbył się na poziomie zarządu. My byliśmy od tego, żeby przygotować kontrakt jak najkorzystniejszy dla banku, więc działałem bardziej w interesie banku niż tego, żeby liga jak najwięcej zyskała. Chodziło np. o to, żeby wynegocjować jak najwięcej świadczeń dla PKO.
Kontynuując sprawę CV. Słyszałem, że jeszcze przed pracą w Wiśle, w ramach praktyki oferował pan klubom swoją pomoc.
Po skończeniu kursu skautingowego IPSO jak najbardziej szukałem dorywczej pracy jako skaut. Pracowałem wtedy przez chwilę z Maciejem Stolarczykiem, który był dyrektorem skautingu w Pogoni Szczecin, a z którym później spotkałem się w Wiśle. Paru zawodników na zasadzie wolontariatu oglądałem, parę raportów napisałem.
Znalazł się wśród nich raport potencjalnej przyszłej gwiazdy?
Akurat żaden z oglądanych przeze mnie zawodników do Pogoni nie trafił (śmiech). Raporty mają to do siebie, że nie zawsze są pozytywne. Rolą skauta jest rekomendacja, klub określa, kogo trzeba obejrzeć, a ja wystawiałem opinię, która niekoniecznie musiała być pozytywna.
Pracował pan też w Legii czy PZPN-ie jako kierownik. Ma pan kurs trenerski. Był pan piłkarzem. Wychodzi na to, że robił pan w piłce w zasadzie wszystko.
Trenerki nie próbowałem, bo nie trenowałem nigdy żadnej drużyny, po prostu zrobiłem kurs. Chodziło mi o to, żeby mieć jak największą wiedzę, także ze strony trenerskiej. Myślałem nawet o tym, ale nie udało mi się tego pogodzić czasowo. Zresztą chyba nigdy nie miałem takiego celu, zostać trenerem.
Z czego wynikają te wszystkie doświadczenia?
Moim celem było to, żeby zobaczyć zawodową piłkę nożną z każdej możliwej strony. Wydaje mi się, że to mi się udało i wyciągnąłem po trochę ze wszystkiego. Tak w Polsce, jak i za granicą.
Skoro chciał pan zobaczyć piłkę z każdej strony, to brakuje jeszcze jednej. Dziennikarskiej.
To prawda! Pracowałem w PR-ze, w agencji marketingu sportowego, więc pracowałem z dziennikarzami, ale nie jako dziennikarz.
Czyli mamy czuć się zagrożeni?
Niczego nie wykluczam! (śmiech)
ROZMAWIAŁ SZYMON JANCZYK
Fot. Zagłębie Lubin
