Janisz: Liczyła się tylko praca, a poświęcanie dla niej życia jest idiotyczne

Dlaczego inteligencja stroni od sportu? Czy głupiejemy i jest coś atrakcyjnego w dostawaniu po łbie? Na czym polega magia radia? Jak eksperci przeszkadzają komentatorom? W czym niedościgniony jest Dariusz Szpakowski? Kiedy „godoł” Lukas Podolski, a kiedy rozmawiał Miroslav Klose? Jak siedziało się obok Diego Maradony? Który reprezentant Polski usłyszał od niego słowa: „to twój pierwszy i ostatni mundial, a mój szósty, dziękuję bardzo”? Jak paliło się z Andrzejem Strejlauem na kwadrans przed bojem z Anglią, a jak kopciło się na De Kuip? Dlaczego dziennikarze przestają być potrzebni? Czy za mikrofonem będzie siedział do ostatnich dni? Na te i na inne pytania w rozmowie z nami odpowiada legendarny komentator sportowy, Andrzej Janisz. Zapraszamy.

Sport już nie jest dla inteligentnych?

Tak postawione pytanie jest prowokacyjne.

Bez dwóch zdań.

„Inteligencja” zawsze stanowiła zaledwie nikły procent ludzi, którzy pasjonują się sportem i oglądają mecze. Pamiętam jeszcze Tadeusza Konwickiego czy Gustawa Holubka na trybunach, ale wiem, że teraz na Legię też przychodzą pisarze i aktorzy, piosenkarze i poeci, ludzie sztuki najróżniejszej maści. Karnet na Żyletę miał choćby wieloletni redaktor naczelny „Twórczości”. Kupił go, co prawda, przez pomyłkę, kiedy Legia przenosiła się na nowy stadion i jeszcze nie wiedział, którą trybunę zajmuje Żyleta. Na mecze przychodził regularnie. Raz przydarzyła mu się przygoda. Czytał legijną gazetkę. Na to usłyszał z tyłu:

Reklama

– Na Żylecie nie czytamy!

Odwrócił się.

– Kto nie umie, ten nie czyta.

Taki urok.

Wielu uważa futbol za zabawę dla głupich.

Kłamią. Ma to jakiś związek z manią poprawności politycznej. Niektórym ludziom nie podoba się, że środowiska kibicowskie są tradycjonalistyczne i konserwatywne. Piłka nożna jest zaś najpopularniejszym sportem na świecie. Tak nieprzewidywalnym, że aż generującym największe emocje, a obok nich nikt nie jest w stanie przejść obojętnie.

Reklama

Dlaczego nieprzewidywalnym?

Dwudziestu dwóch ludzi gra nogami.

Nienaturalność już na poziomie zasad.

Nie ma drugiej takiej dyscypliny, w której element nieprzewidywalności byłby tak wielki. We wszystkich sportach, w których używa się rąk, dokładność egzekwowania systemów taktycznych jest niesłychanie większa. W piłce nożnej wystarczy, że ktoś się poślizgnie na kępce trawy, że komuś piłka przypadkowo odbije się od kolana i trafi kogoś innego w rękę, a już wynik potrafi wariować.

Przez te wszystkie dekady nie znudził się panu futbol? Dużej części polskiego społeczeństwa zaczyna brzydnąć, stąd na przykład szukanie substytutów, oglądanie gal freak-fightowych, to dopiero gladiatorskie emocje.

Znudzić się może liga, klub, trener czy zawodnik, ale nie sama piłka nożna, ona znudzić się nie może. O freak-fightach nie chcę mówić, bo się na nich nie znam.

Też się nie znam, ale ja nie lubię oglądać jak ludzie dostają po głowach, a pan lubi.

Nie sądzę, żeby zabrało to popularność piłce nożnej.

Ale pragniemy krwi, a przemoc pod przykrywką sportu z jakiegoś powodu nęci i kusi.

Sportami walki zawsze zajmowałem się przez wzgląd na ich sportowy charakter, a nie naturę taniej rozrywki przy wieczornym browarze. Emocje generował sport, a nie chęć mordobicia. Inna sprawa, że jestem przekonany, że ja może nie, ale ty pewnie tak, doczekasz się walk na ostrą broń. I kto wie, czy nie będzie to akceptowane.

Kandydaci się znajdą.

Nawiasem: walki na ostrą broń odbywają się od dawna, tylko w ukryciu. Znam nawet polskich szermierzy, medalistów olimpijskich, którzy brali w tym udział. Na jakichś niemieckich zamkach…

Wyobrażam sobie.

Arystokracja. Piękny anturaż.

Za pieniądze, jak mniemam.

Za pieniądze. Ku rozrywce. Natura człowieka ma coś w sobie takiego, że lubi patrzeć na przemoc. I jeżeli dołożymy do tego pewnego rodzaje sympatie, wynikające na przykład z walki dobra ze złem albo pochodzące od plemiennej nienawiści, to jest to coś, co wzbudza masowe emocje.

Komentował pan kiedyś walkę, podczas której nie mógł pan znieść okrutnej odmiany sportowej przemocy?

Parę lat temu. Organizacja FEN. Walka chyba Tymoteusza Świątka. Sam krzyczałem do sędziego, żeby przerywał i kończył pojedynek. Kiedy indziej, podczas gali KSW, zdarzyła się podoba sytuacja i powiedziałem na antenie, że ten sędzia ringowy już nigdy nie powinien prowadzić żadnej walki MMA. I faktycznie KSW go zwolniło.

Co tam się stało?

Człowiek był bezlitośnie okładany. Nie poddawał się, a sędzia stwierdził, że nie przerwie tej walki. W przypadku jednego z tych ludzi skończyło się bardzo poważnymi konsekwencjami zdrowotnymi, które zmieniły jego życie.

Komentatorowi wypada tak powiedzieć?

Nie interesuje mnie to.

Czysto akademicko.

Uważałem, że wypada. Miałem rację. Najważniejsza jest dbałość o zdrowie sportowca. Pewnej granicy przekraczać nie można. Zawsze będę bronił sędziego, który walkę przerwie zbyt wcześnie. I nigdy nie znajdę usprawiedliwienia dla człowieka, który walkę skończy za późno.

Po transmisji pełnej emocji komentator potrafi zasnąć?

Po żadnej transmisji nie da się zasnąć. Czy to piłka nożna, czy to piłka ręczna, czy to sporty walki.

Sporo tych nieprzespanych nocy się panu nazbierało.

To nie kwestia nieprzespanych nocy. Wracam do domu. Otwieram piwo. Robię jedzenie. Siedzę. Myślę. Wiem, że nie zasnę. Emocje buzują, ale też nie dotyczą tego, czy coś dobrze powiedziałem, czy akurat mój komentarz był właściwy, zostawiam to. Po prostu przeżywam sport, bo oprócz tego, że jestem komentatorem, wciąż jestem też kibicem.

Pamiętam czasy, kiedy w telewizji transmitowano jeden mecz na trzy miesiące. I to daj Boże, żeby całość, a nie tylko drugą połowę. Bramki zaś pokazywano przez czterdzieści sekund w Dzienniku Telewizyjnym. Leciało się do tego malutkiego telewizorka z czarno-białym ekranem, oglądało się wcześniej pogodę i inne bzdety, bo pokażą kilka goli. To rzeczywiście było święto. W tej chwili, jeśli w ciągu weekendu chciałbym obejrzeć tylko te mecze, które mnie interesują, nawet nie te, które powinienem, tylko te, które mnie interesują, nie byłoby takiej możliwości.

Całe wasze pokolenie narzekało na brak powszechnego dostępu do wydarzeń i meczów, trzeba było się gimnastykować, dzwonić i pytać, sugerować zdaniem innych, a teraz brak wiedzy w swojej dziedzinie może zakrawać o ignorancję. Ten komfort wyboru jest wspaniały.

Za dużo tego. Człowiek może zwariować. Powszednieje przekonanie, że wszystko jest na pstryknięcie. Kiedyś, żeby zobaczyć mecz, trzeba było na niego przecież pojechać.

Miał pan komfort pracować w czasach, kiedy komentowało się jeden mecz w tygodniu, a nie siedem spotkań w siedem dni.

Przecież ostatnie dwadzieścia lat pracowałem na trzech etatach. Komentowałem kilka dyscyplin. Jednocześnie w radiu i w telewizji. Było to wyczerpujące, ale jak się coś lubi…

Ale potrafił krytykować pan młodych komentatorów, którzy komentują tak dużo meczów, że wpadają w kalki językowe.

Każdy z nas wpada w kalki językowe.

To pana słowa.

Jeżeli komentujesz mecz codziennie, nie jesteś w stanie za każdym razem opowiadać o spotkaniu za pośrednictwem innych słów. Bazę określeń dopasowuje się do danych sytuacji. Czasami można namieszać, pozmieniać. Ja zawsze lubiłem wymyślać. Wydaje mi się, że moją zasługą jest zlikwidowania „krótkiego” i „długiego” słupka.

Skąd takie przekonanie?

Tak mi się wydaje. W Eurosporcie zacząłem używać naturalnych zamienników – „bliższy słupek” i „dalszy słupek”, „strzał w przeciwległy róg”, „strzał w bliższy róg”. Na początku mówiłem nawet „w kierunku bliższego słupka od miejsca posiadania piłki”. Później siłą rzeczy nastąpił skrót myślowy.

Interesują mnie słowa „zawsze lubiłem wymyślać”.

Każdy sprawozdawca coś wymyśla.

A pan to lubi.

Jeżeli słyszę, że jakieś wyrażenie wchodzi do powszechnego użytku, niemal automatycznie od tego uciekam, bo później może się okazać, że ja coś od kogoś ściągnąłem, a nie ktoś ode mnie. Ot, takie zabawy słowami.

Jakiego wyrażenia pan nadużywał?

Swego czasu w sportach walki za często mówiłem: „to już jest koniec”. Kalka z angielskiego. I ściąga od pierwszych komentatorów MMA, czyli Mike’a Goldberga i Joe Rogana. Oni w ten sposób kończyli pojedynki.

Jak tu inaczej kończyć?

Parę razy zdarzyło się, że to wcale nie był koniec.

Wszystko jasne.

Bezwiednie ściągnąłem.

I nie dało się tego wyplenić?

Teraz to już nie jest moja podstawowa fraza na zakończenie walk.

Jak bardzo zmienił się pan przez cztery dekady komentowania?

Największym problemem było dla mnie zawsze pogodzenie radia z telewizją.

Pokoleniowe doświadczenie.

W telewizji mówiłem za dużo. Dopiero wraz z upływem czasu uświadomiłem sobie, że relacjonuję rzeczy, które wszyscy widzą. Odszedłem od tego. A doświadczenie telewizyjne przydało mi się w radiu.

Jak to rozumieć?

Namieszałem. Możesz mówić tylko, że „szóstka” podaje dołem lub górą do „dziewiątki” na lewą stronę. I to, ogólnie rzecz biorąc, wystarcza. W telewizji niezbędny jest komentarz, więc jego elementy dołożyłem do tej ścisłej sprawozdawczości.

I co z tej mieszaniny wyszło?

Można powiedzieć, że nigdy nie zostałem ani idealnym komentatorem telewizyjnym, ani idealnym sprawozdawcą radiowym.

Śmiejemy się.

Jest w tym jakaś racja.

Dlaczego ludzie już tak chętnie nie słuchają radia?

Radia słuchają głównie kierowcy. Ludzie w pociągach mogą już sobie obejrzeć wszystko na telefonach, tabletach i laptopach, tak jak cała reszta na tych samych nośnikach i dodatkowo domowych telewizorach.

Na czym polega magia radia?

Magia? Słuchasz w ogóle radia?

Lubię słuchać radia. Głównie dla muzyki.

Czyli nie miałeś sytuacji, kiedy słuchałeś radia dla jakiejś transmisji.

Może incydentalnie.

Nie będę mówił o magii radia.

Dlaczego?

Bo ja się na radiu wychowałem.

Tym bardziej.

To jest moja pierwsza praca dziennikarska.

To już nic nie rozumiem.

O tym mogą mówić ludzie, którzy wyłączali dźwięk w transmisji telewizyjnej, żeby posłuchać relacji w radiu. Nie ukrywam, że ja tak robiłem, bo nie lubiłem słuchać Jana Ciszewskiego. Nie zrzucam go z piedestału…

Po prostu nie lubił go pan słuchać.

Nie lubiłem.

Mówił pan, że nie zna się na piłce nożnej.

Bo na piłce nożnej znał się słabo, rewelacyjnie komentował za to żużel.

Co z tym radiem?

Teraz jest problem, bo sygnał radiowy przychodzi szybciej niż fonia telewizji, nie da się tego nijak zsynchronizować.

Należy pan do grona komentatorów, który nie cierpią odsłuchiwać własnych występów przed mikrofonem?

Tego wręcz nienawidzę. Nie lubię własnego głosu.

Byłbym zdziwiony, gdyby nie był to paradoksalny urok tego zawodu.

Przez pierwsze dziesięć lat pracy odsłuchiwałem każdy swój archiwalny występ, bo tak mnie nauczono. Że muszą słuchać, dobrze jak z kimś, kto wytknie błędy, skrytykuje i doradzi. Miało to cel edukacyjny. Później stwierdziłem, że to mi już niepotrzebne. Teraz czuję się zażenowany, gdy są jakieś zbiorcze programy, „Przeżyjmy to jeszcze raz”, i słyszę fragment jakiejś mojej starej transmisji. Nie podoba mi się to.

Zawodzi głos czy komentarz?

Nie wiem. Po prostu czuję się zażenowany.

Powtarza pan to, czyli naprawdę jest kiepsko.

Nie wynika to z faktu, że po latach wydaje mi się, że zrobiłbym to sto razy lepiej, bo tego samego dziwnego uczucia doświadczam przy powtórkach transmisji, które z perspektywy oceniam pozytywnie. Wolę słuchać kogoś innego. I tyle. Ujmijmy to tak, jeszcze wyjdę na skromnego: nie jestem zakochany w sobie i to z wzajemnością.

Kto ma najlepszy komentatorski głos bez podziału na kategorie wagowe i historyczne?

Dariusz Szpakowski w radiu.

Od czterech dekad Dariusz Szpakowski nie komentuje w radiu.

Nie było w historii radia, nie tylko polskiego, ale tamtej materii nie znam, innego człowieka, który potrafiłby fenomenalnym głosem, rewelacyjnym aparatem emisyjnym, umiejętnością budowania narracji i szybkością wypowiadanych zdań przebić absolutnie każdego. Wyłączałem Ciszewskiego w telewizji, żeby słuchać Szpakowskiego w radiu.

Wobec Szpakowskiego wystosowuje się ten sam zarzut, który pan wyłożył przeciwko Ciszewskiemu – brak eksperckiej znajomości piłki nożnej.

W transmisjach radiowych zupełnie nie było tego słychać. Z telewizją jest problem, ponieważ rzadko słucham sprawozdawców. Nie dlatego, że taki mam kaprys, tylko dlatego, że przez czterdzieści lat uczestniczyłem we wszystkich wielkich wydarzeniach jako czynny sprawozdawca radiowy. Nawet jak nie komentowałem, siedziałem na stadionie. Przy takiej Lidze Mistrzów pracuję niemal non stop. Latami jedyną okazją do posłuchania innych były skróty, które zazwyczaj dźwiękiem obdziela już zupełnie ktoś inny niż pierwotny komentator.

Ciekawym doświadczeniem był dla mnie Katar. Po raz pierwszy w życiu miałem możliwość niezakłóconego oglądania meczów wielkiej imprezy w telewizji. Ile odbyło się tam spotkań?

Sześćdziesiąt cztery.

Obejrzałem pięćdziesiąt dziewięć. Od deski do deski.

Jakie wnioski?

Nie jestem od oceniania kolegów po fachu.

Ale: był zachwyt?

Nie wiem. Zwracam uwagę tylko na to, czy coś mi przeszkadza.

I przeszkadzało?

Bardziej przeszkadzali mi tzw. eksperci. Nie wszyscy, ale zwłaszcza ci, którym wydawało się, że są komentatorami i próbowali wchodzić w ich rolę, przesadnie krzyczeli, zabierali głos. Dla mnie najważniejsze jest boisko. Poza tym: ja to widzę. Mogę sam określić, czy ktoś popełnił błąd, czy go nie popełnił. Nie interesuje mnie też analizowanie, czyja babcia wyjechała, kiedy, gdzie, po co, bo niby to zdecydowało, że ten człowiek trafił tu, skąd trafi tam. To ciekawostki, których nie da się zweryfikować. No i każdy sobie sam może takie ciekawostki wyszukać, nie potrzeba do tego komentatora.

Całymi latami miałem manię wyszukiwania polskich korzeni u zagranicznych piłkarzy, nawet u takich, po których zupełnie nikt by się nie spodziewał, że mają jakikolwiek związek z naszym krajem. Kiedyś wyszperałem i potwierdziłem w trzech poważnych źródłach, że Bernd Schneider, zawodnik Bayeru Leverkusen i reprezentacji Niemiec, tak naprawdę nazywał się Arkadiusz Skrzypiciel i na początku lat osiemdziesiątych wyjechał z rodzicami z Wodzisławia Śląskiego do Darmstadt.

Ogłosiłem. Parę osób to podchwyciło. Przy tym: tak do końca nie wiem, czy to wszystko było prawdą.

Skoro sam się nie przyznawał, to wolał być Niemcem, zrozumiałe.

Oczywiście! Nigdy też nie mówiłem Lukas Podolski tylko Łukasz Podolski. Tym bardziej, że chłopaka znałem. Oczywiście, że był Polakiem. Na mistrzostwach świata w 2006 roku robiłem głównie mecze Niemców. Wyhaczyłem go już przy pierwszym spotkaniu. Z miejsca udzielił kilku wypowiedzi tą swoją bardzo kulawą polską śląszczyzną albo śląską polszczyzną. Na tym samym mundialu aż cztery razy podchodziłem do Mirka Klose. Mówiłem, że interesuje mnie wywiad po polsku, bo wiedziałem, że on doskonale po polsku mówi. Zaczęło się od zdecydowanego: „nein”.

– Po niemiecku – mówił.

– Po polsku – odpowiadałem.

– Nie, po niemiecku – trwał przy swoim.

– Nie, po polsku – trzymałem się swego.

Po meczu z Argentyną w Berlinie spróbowałem ten czwarty raz. Powiedział, że tak, zgoda, ale tylko trzy pytania. I już później rozmawialiśmy tylko po polsku.

Klose mówi po polsku lepiej od Podolskiego?

Mówi perfekcyjnie. Z leciutkim akcentem.

Podolski słynął z tego, że potrafił przedkładać rozmowy z polskimi dziennikarzami nad rozmowy z niemieckimi redaktorami.

Byłem przy tym. Końcówka fazy grupowej. Stoimy we trzech. Podchodzi do nas Poldi.

– Jak Polska z Kostaryką? – pyta żywo zainteresowany.

Na to dobija się do niego jakiś Niemiec. Mówi coś w ich języku, krótko. Słyszy, że później. I nagle ta charakterystyczna mowa.

– Nie przeszkadzaj mi, jak ja tu z kolegami stoję.

Czy może nie z „kolegami”, a z „kamratami” nawet.

Bardzo polskie.

Kupiłem go sobie na tych mistrzostwach. Potem mi się to przydało. Było to tak. Mecz o trzecie miejsce. Diego Maradona siedzi obok mnie podczas transmisji. Komentował wtedy chyba dla meksykańskiego radia albo dla meksykańskiej telewizji, już nie pamiętam…

Drugorzędne.

Wszedł. Stanął koło mnie. Powstał rumor. Zrobił się szum. Taki zwyczaj, że do akredytacji miałem bilet. Dałem mu go. Dołożyłem długopis. Poprosiłem o autograf. Spojrzał na mnie niewidzącymi oczami. To nie była dobra forma. Złożył podpis. Kolega z radia mi zrobił zdjęcie. Cały nasz sektor, który składał się z sześciu stanowisk, otoczony został taśmą. Ludzie walili ze wszystkich stron. A ja wiedziałem już, że nic więcej z tego nie będzie, więc wyszedłem zapalić. Jakiś Niemiec nie mógł uwierzyć.

– Dlaczego stąd wychodzisz? Tam jest Maradona!

– A co mnie Maradona!?

Szedłem na dymka. Swoje już zdobyłem.

Gdzie tu Podolski?

Niemcy zdobyli brąz. Podszedłem do Podolskiego. Pokazują bilet z autografem Maradony.

– Mam podpis najlepszego piłkarza w historii futbolu.

Trochę koloryzowałem, bo zawsze uważałem, że to miano należało się Pelemu.

– Podpisz się jako najlepszy młody zawodnik.

Zapamiętał mnie.

Całkiem cwane.

Sześć lat później. Euro 2012. Niemcy rozgrywają swoje mecze na Ukrainie. Jeżdżę ich śladami. Z Klose nie ma żadnego problemu, rozmawia po każdym meczu. Próbuję z Podolskim.

– Nie chce mi się godoć.

– Kurwa, stoję tutaj, tyle ludzi…

– Nie chce mi się godoć, później bede godoł.

Jest mecz z Danią we Lwowie. Wygrywają 2:1. Podolski strzela gola. Jest gwiazdą. Przez strefę mieszaną przechodzą wszyscy Niemcy. Jego nie ma. Wzięli go na kontrolę antydopingową. Mija trochę czasu. Pojawia się. Staje na samym początku przy ZDF. Gada z nimi pięć minut, po czym idzie, czeka sto pięćdziesiąt albo dwieście osób, a ja ciut dalej. Nagle widzi mnie. Robi kilka kroków.

– Tera bede godoł.

Później zatrzymał się jeszcze tylko przy którymś z Niemców z gazet. A ja byłem bohaterem dnia. Przychodzili do mnie Japończycy i tylko pytali, co ten Lukas Podolski mi takiego powiedział po polsku, a ja im opowiadałem.

Słyszałem, że jednemu z opryskliwie odpowiadających reprezentantów Polski potrafił pan powiedzieć w strefie mieszanej: „to twój pierwszy i ostatni mundial, a mój ósmy, dziękuję bardzo”.

Nie ósmy, tylko szósty!

O kogo chodziło?

O Jacka Góralskiego w Arłamowie. Wcześniej jednak podobną wymianę przerobiłem z Leszkiem Piszem. Swojego czasu oni w Legii umyślili sobie, że trzeba im zapłacić milion złotych w starych pieniądzach za wywiad. Spotykamy się, gadamy, mówię, żebyśmy coś nagrali.

– Wiesz, ja nie mogę…

– Czemu nie możesz?

– Postanowiliśmy, że trzeba zapłacić milion złotych za wywiad.

Patrzę na niego.

– Leszek, kurwa, byłem dwa razy na igrzyskach olimpijskich, dwa razy na mistrzostwach Europy, dwa razy na mistrzostwach świata, a wy nie byliście i nie będziecie, więc przestań.

Zgodził się?

Oczywiście, że tak.

Bez tego miliona?

A jak! Tylko Paweł Zarzeczny opowiadał, że wziął od redakcji milion na wywiad, po czym poszli i przepili.

Jak było z Góralskim?

Radio jest właścicielem praw do mistrzostw świata i mistrzostw kontynentu, więc po głównej konferencji zawsze z którymś z telewizyjnych reporterów szliśmy na indywidualne rozmowy. Tamtego razu Rafał Patyra rozmawiał z Janem Bednarkiem, a ja podszedłem do Góralskiego.

– Może pogadamy?

– Czekam na wywiad w telewizji.

– Udziela go Janek, mamy czas.

– Nie, nie.

Pomyślałem, że dobra, później. Zamienili się. Pogadałem z Bednarkiem, a Góralski skończył z Patyrą. I jeszcze raz to samo.

– Rozmawiamy teraz?

– A teraz, to ja już nie.

– To już więcej nie będzie takiej sytuacji.

I padły tamte słowa.

Z którym pokoleniem reprezentantów miał pan najlepszy kontakt?

W Polskim Radiu emitowaliśmy Studio S-13. Zanim zacząłem prowadzić, jeździłem na każdy stadion w Polsce. Takie były czasy, że przed meczami wchodziło się do szatni. Trener mówił, jaki będzie skład, rozmawiało się z zawodnikami. Potem spotykaliśmy się na zgrupowaniach kadry. Oni znali mnie, ja znałem ich. Jednych lubiłem bardziej, innych mniej.

Przełom lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Dziekanowski, Tarasiewicz, Kubicki, Urban czy Furtok. Oni wszyscy byli ode mnie niewiele młodsi. Niewykluczone, że najzdolniejsze pokolenie polskich piłkarzy, ale też takie, które absolutnie nie wykorzystało swojego potencjału. Dość powiedzieć, że wygrywało 1:0 z San Marino po golu ręką Furtoka.

Mało. Do szatni reprezentacji Polski wszedłem bezpośrednio po tamtym wspomnianym meczu z San Marino. Chciałem upewnić się, czy Furtok strzelił ręką. Byłem niemal pewny, prawie całkiem przekonany, może jako jedyny na stadionie, na którym nie mieliśmy przecież telewizora.

Co powiedział Furtok?

Nie przyznał, nie zdementował, ani nie skłamał, ani nie ujawnił prawdy, ale powiedział to w taki sposób, że byłem pewny tej ręki.

Pachniało to wszystko polskim folklorem czy był w tym profesjonalizm?

Kochani, czasy były inne. Bierzecie wszystko przez pryzmat tego, co widzicie. Szlag mnie trafia, jak słyszę słowo „profesjonalizm”. Wychodzi polski piłkarz, którego trzy razy widziałem na oczy w meczu piłkarskim, w tym czasie trzy razy kopnął się w czoło i trzy razy się poślizgnął, a trener się tak trzy razy na niego wkurwił, że go zdjął, bo już nie mógł na niego patrzeć, i ogłasza: „jesteśmy profesjonalistami”. To ja dziękuję za taki profesjonalizm.

Czy było coś złego w tym, że na piętnaście minut przed meczem z Anglikami w tunelu na starym Stadionie Śląskim paliłem papierosa z selekcjonerem Andrzejem Strejlauem?

Hulaj dusza, piekła nie ma.

Teraz nikt nie wpuściłby mnie w takie miejsce.

Rozmawialiście o nieuchronnie zbliżającym się meczu?

Chciałem rozmawiać o meczu, a on chciał omawiać to, co rano ukazało się w „Przeglądzie Sportowym”, co mnie niezwykle zdziwiło.

– Słuchaj, za chwilę odbędzie się najważniejszy mecz w twoim życiu, a ty mi artykułach jakichś opowiadasz?

Fascynująca postać. Po dziś dzień. Osiemdziesięcioletni facet o temperamencie czterdziestolatka, wspaniała pamięć, umiejętność podjęcia dyskusji na każdy temat. Nie tylko o piłce nożnej, nie tylko o sporcie, a poza tym jest kopalnią wiadomości, które… jeżeli on tego nie powie nikomu innemu, to ja też tego nie powiem, bo to były rozmowy prywatne. I tu dygresja.

Słucham.

Jeżeli piłem piwo albo wódkę z piłkarzem, ten piłkarz wiedział, że pije ze mną tę wódkę czy to piwo na stopie prywatnej. Jest magnetofon, jest zawodowo. Nie ma magnetofonu, jest między nami.

O jakiż to też rzeczach ten trener Strejlau opowiadał?

Jest tyle rzeczy o aferze korupcyjnej, które on mi opowiedział, a których nie przekażę, bo to wszystko miało miejsce właśnie w prywatnych rozmowach. Nie upoważnił mnie do tego, żeby to przedstawiać. Pamiętajmy, że on był wtedy szefem Kolegium Sędziów. W PZPN-ie odpowiadał za pracę arbitrów.

Biała owca pośród czarnych owiec? Nieskazitelny? Bez rysy?

Nikt nie jest całkowicie nieskazitelny i czysty. Nikt. I jeżeli ktoś tak o sobie mówi, to ja z urzędu mu nie wierzę, bo wiem, że jest fałszywy.

Bardzo pan kategoryczny.

Odpowiem anegdotą. Szatnia Legii. Strejlau jest trenerem. Nad stołami dla maserów wisi obrazek, chyba ze „Sportowca”. Strejlau się wydziera, z ust wychodzi dymek: „I znów żeście sprzedali!”.

Nie odczuwał pan zażenowania podczas rozmów z piłkarzami i trenerami, którzy sprzedawali mecze?

Błędem jest rozpatrywanie wszystkiego przy jednoczesnym abstrahowaniu od kontekstu. Świat był wtedy inny. To była rzeczywistość PRL-u, gdzie oszukiwanie, nazywane również umiejętność radzenia sobie w życiu, było na porządku dziennym. Tamto państwo normalny człowiek nieustannie starał się wykiwać. W opinii reszty społeczeństwa nie było w tym nic złego. Aparat władzy oszukiwał ludzi, ludzie oszukiwali aparat władzy.

Paweł Zarzeczny mawiał, że dlatego wybrał dziennikarstwo sportowe, że nawet najbardziej wpływowy partyjny dygnitarz nie mógł sprawić, żeby z 0:1 zrobiło się 1:0. Sugerował tym samym, że sport pozostawał niejako poza tym całym chorym układem.

Za daleko idące wnioski. Na samym początku pracy miałem propozycję, żeby zrezygnować z dziennikarstwa sportowego i zająć się poważniejszymi rzeczami. I to od nieprzypadkowych ludzi.

Czym konkretnie?

Nie pytałem. Nie interesowało mnie to. Pewnie chodziło o politykę. Ale nigdy nigdzie nie należałem i nigdy nigdzie nie chciałem należeć. Tego się trzymałem.

Słyszę zewsząd, że jest pan człowiekiem surowych obyczajów.

Z pozoru jestem gburowaty.

Autopromocja.

Lubię jak ktoś mi się przedstawi. Przepuści mnie w drzwiach. Ja to zauważam. Opinia o surowych obyczajach może wynikać zaś z tego, że nie lubię ludzi. Zdecydowanie bardziej wolę zwierzęta, bo są prawdziwsze, szlachetniejsze i uczciwsze.

Dziennikarze często przedstawiają się jako wielbiciele ludzi.

Dlaczego mam lubić swojego rozmówcę? Mnie trzeba przekonać. Nie będę uśmiechał się do każdego. Wolę się przyjrzeć. I sklasyfikować. Jedni mają ze mną fenomenalnie, z drugimi nie rozmawiam. Przez cały okres mojej pracy dziennikarskiej nigdy nie dostałem polecenia, żeby z kimś porozmawiać. Zwykle to ja sobie wybieram rozmówców.

Czuł się pan jednym z głosów polskiej porażki piłkarskiej? Reprezentacja Polski przełomu wieków, Dariusz Szpakowski w telewizji, Andrzej Janisz w radiu…

Rozczarowania i smutki są wpisane w historię trzech ostatnich dekad w polskim futbolu, ale co z tego? Jeżeli mam być nazywany głosem polskiej porażki, a jednocześnie jestem rozpoznawalny, biorąc pod uwagę, że komentator rośnie wraz z sukcesami „swojego” sportu, to znaczy, że nie byłem taki najgorszy!

Filip Jastrzębski, jeden z moich radiowych uczniów, powiedział mi: – Słuchaj, nikt tak rewelacyjnie nie robi przegranych meczów, jak ty!

Może też dlatego znalazłem sobie inne rzeczy. Olbrzymią radość dawała mi piłka ręczna. Najwspanialsze skomentowane wspomnienie to bramka Artura Siódmiaka w meczu z Norwegią na mistrzostwach świata w 2009 roku. Nic tego nie przebije.

Stracił pan wtedy głos?

Kiedyś często traciłem głos. Zbyt późno zdecydowałem się na wizytę u foniatry. Sprawa była zaś bardzo prosta: refluks. Laryngolodzy tego nie wykryli, a foniatra, która jednocześnie była doktorem nauk medycznych i śpiewaczką operową, zdiagnozowała to w ciągu dziesięciu minut. Od tamtej pory nie miałem problemów z głosem. To było pół roku przed Euro 2016 we Francji.

Bardzo późno.

Przez pierwsze dwadzieścia lat nie miałem żadnych problemów. Przez kolejne dziesięć traciłem głos. Pomogły sposoby. Dwie książki pod nogi łóżka od strony głowy. Chodziło o to, żeby gardło i przełyk znajdowały się wyżej niż żołądek podczas spania. Ponadto nie domykała mi się głośnia. Ale na to są ćwiczenia rehabilitacyjne. Bardzo proste. Bierze się butelkę. Wlewa się wodę do trzech czwartych. Wkłada rurkę. I dmucha się w tę rurkę, śpiewając jednocześnie piosenkę, a mięśnie głośni zaczynają pracować.

Jaką piosenkę pan podśpiewywał?

Miała być prosta.

(Andrzej Janisz nuci „Panie Janie, panie Janie, rano wstań, rano wstań, wszystkie dzwony biją, wszystkie dzwony biją, bim bam bom, bim bam bom”)

Głośnia jak głośnia, ale słyszałem, że nie jest pan w stanie skomentować bez palenia papierosów.

Nigdy nie paliłem w trakcie komentowania. Kiedyś jednak można było kopcić na stadionach. I jak mówił drugi komentator, to ja odpalałem papierosa.

Czyli jednak w trakcie komentowania.

I tak, i nie. Z czasem zauważyłem jednak, że to przeszkadza.

Głos się zmienia?

Mnie służyło, ale drugiemu komentatorowi już nie bardzo, więc przestałem, pozostała przerwa. Rekord pomeczowy to pięć papierosów. Jeden od drugiego. Ale okoliczności były szczególne. Finał Euro 2000. Holandia. De Kuip. Przebudowany stadion. Zawężone stanowiska. Ledwo można było się wcisnąć. Siedziałem w środku. Z jednej strony – pięć osób. Z drugiej strony – pięć osób. Lubię być zdecydowanie wcześniej. I tym razem nie odstąpiłem od reguły.

W przerwie nie można było wyjść. Koniec meczu. Dogrywka. Ceremonia. Bardzo chciało mi się palić. A tu siedzę i siedzę, nie można i nie można, czarna rozpacz. Paczka. Papieros. Zapalniczka. Odpalam. Nie działa. Patrzę w lewo, patrzę w prawo, nikt nie ma pożyczyć. Nagle odkrycie. Kilka metrów przede mną stoi kamerzysta. I pali. Krzyczę. Nie słyszy. Począłem lepić kulki z papieru. Pudło za pudłem. Za którymś razem jednak trafiam. Odwraca się zły taki, ale pokazuję mu na migi, że o zapalniczkę chodzi, a on od razu zrozumiał. Szeroki uśmiech. Rzut. Ratunek. Układali jeszcze podium przed dekoracją, a ja pobijałem swój rekord.

Bez dobrego głosu da się być dobrym komentatorem?

Nie wiem, co w tym jest, ale wszyscy angielskojęzyczni ludzie mówią niższym głosem. To jest zadziwiające.

Brytyjscy i amerykańscy komentatorzy sportowi są zazwyczaj starszymi panami, po pięćdziesiątce albo po sześćdziesiątce, wtedy głos naturalnie się obniża.

Faktycznie. Do Polskiego Radia trafiłem mniej więcej w jednym czasie z Tomaszem Zimochem i Markiem Rudzińskim. Za młodu doskonale słyszalna była nasza piskliwość, teraz jesteśmy panami w dojrzałym wieku, głosy są pełniejsze i dostojniejsze.

Myśli pan, że w najbliższej przyszłości więcej kobiet zacznie komentować mecze piłki nożnej?

To jest modne.

Nie dosłyszałem: mądre czy modne?

Modne. Poprawność polityczna przekonuje, że wszyscy mogą robić to samo. W moich czasach dziennikarstwo sportowe było bardzo męskie. Na tych przyzwyczajeniach i standardach wychowały się całe pokolenia kibiców.

Im trudno byłoby się przestawić.

Dziennikarki sportowe były ewenementem. Wraz z rozwojem telewizji komercyjnych nastąpiła jednak moda na tzw. „palemki”.

Palemki?

Bierzemy dziewczynkę. Ma być ładna i uśmiechnięta. Nieważne, co będzie mówiła.

Przykre.

W tej chwili od Darii Kabały-Malarz trzy czwarte męskich reporterów może się tylko uczyć, jak prowadzić wywiad i program, jej wiedza jest ogromna. Oby takich przykładów było więcej. Pytanie tylko, czy zaakceptuje to męska część piłkarskiej widowni. Przykład. Oglądam serial na Netfliksie. Kobieta jest lektorem. Moja żona powiedziała, że tego nie dało się słuchać. I z czego to wynikało? Z faktu, że lektorka jest kobietą czy z faktu, że źle czytała? Albo z faktu, że jesteśmy nieprzyzwyczajeni? Albo: ze wszystkiego w jednym?

Nie ma dobrej odpowiedzi.

Twierdzę, że dużo wcześniej dokona się przerażająca rewolucja, w której niepotrzebne stanie się dziennikarstwo wykonywane przez żywego człowieka. Ludzkość sama opracowała już system OpenAI, który jest w stanie w kilka sekund zebrać dane i wygenerować tekst na poziomie szeregowego pracownika mediów. Mówią, że to „sztuczna inteligencja”. Co za bezsensowna nazwa, niewiele to ma bowiem wspólnego z „inteligencją”. Ale skoro ta „sztuczna inteligencja” nie wykonuje gorszej pracy niż ten „dziennikarz”, to po płacić temu „dziennikarzowi”.

Zawodowa selekcja naturalna.

Dziennikarstwo nie polega na siedzeniu na dupie. Dziwi mnie, że niektórzy tego nie rozumieją. Nie dotkną żywego człowieka, nie przejdą się ulicą, zaraz przestaną być potrzebni.

Kreśli pan dystopijną wizję.

Trudnych słów używasz. Ja jestem za sportowy…

Słucham?!

Zgrywam się, taki mamy tekst.

Za mikrofonem do ostatnich dni?

A gdzie tam.

Jak stary aktor na scenie, tak sprawozdawca na stanowisku…

Przeszedłem na emeryturę, kiedy tylko mogłem. Nie jestem już dziennikarzem, jestem tylko komentatorem. I od dawna wiedziałem, że będę się powoli usypiał.

Naturalne.

Pracowałem wszędzie. I nie byłem już w stanie funkcjonować w systemie korporacyjnym. Zauważyłem, że im jestem starszy, tym częściej mam obok siebie głupich kierowników i dyrektorów, którzy porozumiewają się ze mną za pomocą maili, choć siedzę obok nich, bo na wszystko muszą mieć podkładkę. Ludzi, którzy nie mają własnego zdania i tylko przymilają się do swoich przełożonych. Nie chciało mi się już. Mam w sobie gen nieposłuszeństwa.

Poświęcił pan coś dla dziennikarstwa?

Nie miałem czasu dla córki. Zdecydowanie lepszy kontakt mam z wnukiem. Kiedyś żyłem w idiotycznym przekonaniu, że liczy się tylko praca. Czy dawało to satysfakcję? A ja wiem? Może czasową, chwilową? Człowiek myślał sobie, że tu był, to zobaczył, tamto się udało, a chodziło tylko o pracę. Życie jest gdzieś indziej. I nie warto go poświęcać, pamiętaj.

ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK

Czytaj więcej o dziennikarstwie sportowym: