Jagoda: - Nie jestem najlepszym ekspertem od Ekstraklasy, ale pokażcie mi lepszego

– Zadebiutowałem przy okazji meczu Chelsea w Lidze Mistrzów, nie pamiętam z kim się mierzyła, w każdym razie miałem wrażenie, że skoro grałem w piłkę, to „ja wiem”. Wiem wszystko. I więcej już wiedzieć nie będę. Od tego momentu minęło 16 lat i co? Każdego dnia uczyłem i uczę się czegoś nowego. Dziś dopiero widzę, jak mało wtedy wiedziałem. Dlatego rozumiem, że ludzie, którzy oglądali w telewizji premium najlepsze drużyny świata, oczekiwali czegoś więcej – mówi nam Wojciech Jagoda, dziś komentator Ekstraklasy w Canal Plus. Dlaczego ekspert, który rzeczywiście ogląda mecze i przykłada się do swojej pracy, jest jednym z bardziej kontrowersyjnych ekspertów stacji? Szukamy odpowiedzi. Zapraszamy.

Ile meczów w jednej kolejce Ekstraklasy pan ogląda?

Przyjmijmy, że dziewięć.

Chce się panu?

Czasami jednego się nie chce, ale żeby zyskać wiarygodność w oczach widzów, trzeba ją zyskać we własnych. Jak się wszystkiego nie obejrzy, to można potem udawać, że się widziało, natomiast jest to dość niewygodne.

Reklama

Gdy pan ogląda jakiś mecz, to czuje pan, że dany komentator wcześniej mało widział?

Czuję. Mogę odnosić się tylko do Ekstraklasy, bo jedynie ją oglądam – jak się obejrzy dziewięć spotkań, to potem nie wystarcza energii i czasu nawet na Ligę Mistrzów. Mówię to poważnie i bez kokieterii. Wracając – tak, słychać, że czasami ktoś nie zdążył czegoś dojrzeć, doczytać. To się zdarza, ale myślę, że mnie również.

Częściej szyją byli piłkarze.

Nie znam komentatorów, którzy przychodzą nieprzygotowani do pracy. Więc tak, jeśli zdarzają się gorsze momenty to wśród nas, ekspertów. Komentatorom brakuje miejsca na notatki, by je rozłożyć na stole. Ja notatek nie robię, więc ci, z którymi pracuję, korzystają z mojego miejsca. Niemniej czasy ludzi, którzy przychodzili nieprzygotowani do pracy, się skończyły. To już nie ten moment. I powiem, że często mam wrażenie, iż to piłkarze przychodzą nieprzygotowani do pracy. Zabrzmiało brutalnie, ale spotkaliśmy się nie po to, by tylko udawać, że rozmawiamy.

Wszystko z głowy, zero notatek?

Jak jest wyjazd typu rzut beretem – Radom, Płock, Łódź, to czasami zdarza mi się nie brać nawet plecaka. Jadę z wypchanymi kieszeniami – dokumenty, telefon, klucze, gotówka. A notatek nie mam. To jest trochę niebezpieczne, ale niebezpieczeństwo bardzo dobrze smakuje. Komentuję Ekstraklasę od sezonu 2013/14, przyjmijmy, że widziałem wszystkie mecze, więc to zostaje w głowie. Rozmawiamy w kawiarni, jeszcze przed chwilą uczyli się tutaj studenci, myślę, że na takim roku byłbym lubiany, bo można byłoby ode mnie ściągnąć. Ale z drugiej strony – też nielubiany, gdyż jestem systematyczny i przed egzaminem nie musiałbym się dużo uczyć.

Reklama

Jakbym coś strzelił quizowo z tego sezonu, to by pan wiedział?

Najpewniej nie! Moja wiedza nie jest wiedzą teleturniejową, która włącza się od razu – to jest wiedza w głowie, która uruchamia się w danym, konkretnym momencie.

Oparta na skojarzeniach?

Dokładnie tak. Jak o czymś mówię, to jeszcze nie wiem, że o tym pamiętam, ale coś się uruchamia w głowie i pojawia się na przykład interakcja z drugim komentatorem.

Na tym najłatwiej wyłożyć się komuś, kto nie ogląda meczów danej ligi – nie złapię skojarzeń, aluzji.

Tak. Czasami w takich momentach bywam odbierany jako człowiek, który mówi farmazony, a to jest wiedza, która komukolwiek na co dzień nie jest potrzebna. Tak było z Forrestem Gumpem. Miał coś, czego inni mu zazdrościli: fotograficzną pamięć. Ale miał też deficyty. Ja myślę, że można tak to u mnie nazwać, ciężko mi coś odzobaczyć. Jak obejrzę dziewięć spotkań w kolejce, to jest problem, żeby o pewnych rzeczach zapomnieć. A czasem by się chciało, gdyż rozmawiamy o trzydziestej lidze w Europie.

A przez to, że nie ogląda pan Ligi Mistrzów, Premier League, La Liga, nie brakuje panu miary do tego, co się dzieje w Ekstraklasie?

Myślę, że tę miarę mam. Mówiąc, że nie oglądam, chciałem powiedzieć, że jest przepaść w proporcjach czasu między Ekstraklasą a tymi najlepszymi. Natomiast wiem na tyle, co tam się dzieje, by nie wyjść na totalnego głupka. Oczywiście – jakbyśmy zrobili eksperyment i miałbym wymienić nazwiska podstawowych graczy z podziałem na formacje, plus powiedzieć o tym kilka zdań, to zdecydowanie lepiej wypadłbym w Ekstraklasie niż w przypadku ostatniego Klasyku.

Czasem jednak chce pan pompować młodych – jedno, dwa dobre zagrania i jest pan podekscytowany.

To też już się trochę zmieniło. Każdego z nas, kto pracuje przy piłce, cieszy, jak tym młodym idzie i prawda, trzeba wiedzieć jak o tym mówić. Ja czasami puszczam wodze fantazji, ale w tym nie ma żadnego grania. Ze mną jest tak, że byłbym dramatycznym aktorem i jeszcze gorszym dyplomatą. Jak w danym momencie kogoś kocham, to go rzeczywiście kocham i wszystko ze mnie wypływa, a jak bardzo mi coś nie pasuje, to też o tym opowiadam. Obawiam się, że gdyby moja mama grała w Ekstraklasie i robiła to źle, również cały świat by o tym usłyszał. A jakby wzięła piłkę i po rajdzie strzeliła gola, to byłbym szczęśliwy tak bardzo, jak gdy Hansen strzelił Piastowi Gliwice. Jestem naturalny, a przez to odbierany czasem jako fan któregoś z zespołów. Po prostu nie potrafię miarkować emocji – jeśli ktoś gra bardzo dobrze przez cały mecz, a druga drużyna gra dramatycznie, to jak ktoś mnie słucha, może sprawdzić, w jakim mieście się urodziłem.

Nie wyczułem u pana stronniczości.

Dziękuję. Natomiast jej nie ma. Pamiętam taki mecz Arki z Wisłą Kraków, Patryk Małecki strzelił na początku nieprawdopodobnego gola. Zwariowałem. Jednak później Arka zaczęła grać fajną piłkę, wygrała 3:1 i zwariowałem w drugą stronę. Odbiór spotkania przez kibiców jednych i drugich był jednoznaczny – albo wiślak, albo arkowiec.

Kibice są przewrażliwieni. Grzegorz Mielcarski chyba to najbardziej odczuwa.

Pewnie tak. Jeżeli chodzi o warszawiaków w redakcji, to jest nas bardzo mało, a jeśli chodzi o byłych piłkarzy, to bodaj jedynie Michał Żewłakow i ja. A odbiór jest taki, że wszyscy legioniści. Grzesiek ma problem, ale zastanawiam się, dlaczego? Podobnie było z Kaziem Węgrzynem. Może to kwestia wyrazistości? Wówczas w każdym momencie możesz być zaszufladkowany. A przecież Grzesiek jest prawdziwy. Grał w Olimpii Poznań, Górniku Zabrze, Widzewie Łódź, Pogoni Szczecin, był dyrektorem w Wiśle Kraków. Okrążamy całą Polskę, a coś mu się zarzuca. Pewnie nawet jakby go spytać o klub, z którym się identyfikuje, to by takiego nie wskazał.

Było panu źle, gdy spotykał się pan z krytyką? Poszperałem, na Facebooku był fanpage „NIE dla komentarza Wojciecha Jagody”, nawet na Wikipedii ma pan zdanie, że jest kontrowersyjny.

To, że ktoś budzi kontrowersje to dobrze, bo jest zauważalny. Ale tak, bolało, cały czas jest mi przykro, kiedy spotykam się z krytyką, która – wydaje mi się – jest z dupy. W momencie kiedy czytam, że czegoś nie zrozumiałem, bo uważałem, że ten grał fajnie, a ktoś uważał inaczej, to jestem w stanie w tę dyskusję wejść i się zastanowić, czy tak było. Natomiast gdy czytam, że jestem idiotą, to ciężko mi się do tego odnieść. A jak nie można się odnieść, to raczej po mnie spływa. Jednak jak każdy autor – jestem czuły na to, jak jestem odbierany i cieszę się, gdy ktoś chwali.

To spływa czy jest przykro?

Spływa określenie, że idiota. W momencie, kiedy pojawia się coś mocniejszego, ale niemerytorycznego i nie ma jak się bronić, to wtedy może się zrobić przykro. Natomiast generalnie mam świadomość, że dzięki ludziom mam pensję i muszę spoglądać na to w formule zdroworozsądkowej i starać się wiedzieć, co ludziom przeszkadza, bo pracuję dla nich. Czy mi się to podoba, czy nie.

Najwięcej krytyki było chyba po fuzji N z Canal Plus.

Tamta krytyka do mnie przemawiała. Ja rzeczywiście nie za bardzo rozumiałem, na czym polega ten zawód. Trochę źle zacząłem, bo zacząłem od końca. Najpierw skomentowałem pięć finałów Ligi Mistrzów ze stadionów, a dopiero potem pojmowałem swoją pracę. Dlatego uważam, że ta krytyka była uzasadniona. Oczywiście ona była wyrażana w formie internetowej, czyli mocnej, ale cóż. Zadebiutowałem przy okazji meczu Chelsea w Lidze Mistrzów, nie pamiętam z kim się mierzyła, w każdym razie miałem wrażenie, że skoro grałem w piłkę, to „ja wiem”. Wiem wszystko. I więcej już wiedzieć nie będę. Od tego momentu minęło 16 lat i co? Każdego dnia uczyłem i uczę się czegoś nowego. Dziś dopiero widzę, jak mało wtedy wiedziałem. Dlatego rozumiem, że ludzie, którzy oglądali w telewizji premium najlepsze drużyny świata, oczekiwali czegoś więcej.

Czyli czego?

Nauka wykonywania tego zawodu, to również nauka przekazywania różnych rzeczy. Ty jesteś w Weszło wystarczająco długo, żeby pamiętać, jak Weszło zrobiło kiedyś ranking ekspertów…

Nie, jestem od 2016 roku.

Faktycznie, to było wcześniej. W każdym razie był taki ranking, zawierający listę z 15 ekspertów. To nie było tak, że ten idiota, a tamten nie, tylko Weszło wyróżniło kategorie takie jak polszczyzna, wiedza, zauważenie czegoś nieoczywistego i tak dalej. Powiem ci, że jakby policzyć gwiazdki w każdej z tych kategorii, to byłbym wysoko. No, ale na końcu była kategoria – co z tego wynika, czyli odbiór przez widzów. I byłem na czerwono, na samym końcu. Wynikało to z formy przekazywania pewnych rzeczy, czyli nawet jak moją intencją nie było powiedzenie widzowi: „ty nie wiesz, ja wiem”, ludzie tak to odbierali. A skoro tak było, miałem problem.

I jak pan to zmienił?

To się samo zmieniło. Sama wiedza, że ktoś jest nieznośny, a chce być znośny i lubiany sprawia, że w podświadomości zmienia się swoje zachowanie. Czasami siebie słucham, szczególnie po wakacjach, żeby sprawdzić jak brzmię i czy nie wraca mentorska maniera, to się śmieję, że najlepiej wypadam, gdy jest przepiękna cisza. A cisza w komentowaniu też jest ważna! Kiedyś było tak, zwłaszcza na początku, że jak swoją kwestię kończył komentator, to włączałem się ja i dopóki nie poczułem, że komentator chce coś powiedzieć, to gadałem, nawet jak nie było nic do gadania. Nauczyłem się więc odzywać wtedy, kiedy rzeczywiście mam coś do powiedzenia. I to jest moim zdaniem podstawowa różnica.

To chyba przypadłość wielu ekspertów, Maciej Murawski też miał z tym problem.

Tak, w tym plebiscycie my dwaj byliśmy na samym końcu, „zabierzcie tych gości”.

Miał pan obawy, że wtedy ktoś u góry nie wytrzyma presji i panu podziękują? Bo jednak – sam pan powiedział – ludzie decydują.

Cały czas mam taką obawę! (śmiech) Jest świadomość, że im dalej od bezpośrednich przełożonych, tym mniejsza wiedza na temat futbolu. Jesteśmy korporacją, ludzie u góry mają ważniejsze sprawy niż to, by sprawdzać, czy Jagoda jest dobry, czy zły. Oni dowiadują się o tym bezpośrednio od kogoś. Na dziś czuję się komfortowo i nigdy tak się nie czułem, bo moim bezpośrednim przełożonym jest Marcin Rosłoń. Gdy ja coś mówię, to on jest w stanie sam ocenić, czy robię to dobrze, czy źle. I jeżeli ktoś go spyta wyżej „co z tym Jagodą, czemu są o nim takie rzeczy w internecie?”, on może powiedzieć: „jest okej”. Wiem, że jeżeli coś skwaszę, to dowiem się z SMS-a od niego i będę rozumiał, co poprawić.

Była jednak czystka jakiś czas temu.

Żadnemu z ekspertów, jacy odeszli z Canal+, przełożony nigdy nie zarzucił tego, że źle pracuje. Gdyby nie był wystarczająco kompetentny, to w ogóle by się tu nie pojawił. Selekcja jest dobra. Ci, którzy odeszli, odchodzili dlatego, że były różnice zdań co do szeroko rozumianej organizacji pracy – warunki podpisania umowy, świadczenia i tak dalej. Nie chodziło o jakość.

Niemniej taka zmiana może wyjść na dobre, co widać na przykładzie Kazimierza Węgrzyna. Odżył przy kadrze, bo gdy wcześniej w przerwie meczu Lechii z Cracovią słyszałem z jego ust, że w przerwie powinien wejść Lipski, by pobudzić Lechię, to wiedziałem, że pewien pociąg odjechał.

Kaziu jest bardzo charyzmatyczną postacią. Po tylu latach pracy mam prawo oceniać i widzieć, z czym danemu ekspertowi czy komentatorowi będzie łatwiej, a z czym będzie miał problemy – zresztą oni o tym sami mówią. Są ludzie jak Bartek Gleń, który nawet jak pojedzie na mecz, w którym nic się nie dzieje, to zrobi go z fajną, naturalną narracją i jeszcze widzów przy tym spotkaniu zatrzyma.

Węgrzyn potrzebuje emocji.

Tak, Anglia – Szkocja, czy jakiegoś innego meczu z ostatniej dużej imprezy, którą robił. W Ekstraklasie tego „wow” jest bardzo mało, ostatnio trochę doszło, bo „wow” serwuje Widzew.

Ostatnią kolejkę w lidze mieliśmy dramatyczną.

Tak i nawet Widzew się dostosował, bo zagrał najgorsze z czternastu spotkań. Swoją drogą muszę powiedzieć, że byłem rozczarowany, gdy nie znajdowałem swojego nazwiska w grafiku przy stadionie Widzewa i jak już je znalazłem, to mało nie pękłem z radości, bo czułem, co tam mnie może spotkać. Rzeczywiście: fantastyczne przeżycie. No i właśnie, Kaziu do takich meczów byłby idealny.

Skoro o poziomie ligi: czy to jest kupa opakowana w ładny papierek?

Mam nadzieję, że nikt się nie obrazi za to, co powiem, ale gdyby nie Canal Plus, który wiele lat temu w cudowny sposób zaczął pokazywać Ekstraklasę, to ona byłaby ligą dwa plus dwa. Czyli dwa tysiące ludzi na trybunach i dwa tysiące u piłkarzy w kieszeni. Istnieje takie ryzyko, bo my Ekstraklasie pomagamy. Ale cały czas nie ma to wpływu na poziom spotkań i mam wrażenie, że przez wiele lat wpływu mieć nie będzie. Kompletnie nie wiem, jaka jest recepta. Co mogę powtórzyć za Michałem Probierzem: szkolenie, szkolenie, szkolenie. To rzeczywiście jest podstawa. Przepisami tego nie zmienimy. Dwóch, trzech, pięciu młodzieżowców – żadna różnica. Mamy teraz przepis o jednym młodzieżowcu, już nie tak ścisły, ale pamiętamy, co zrobił Radomiak. Pierwszy bramkarz był młodzieżowcem i drugi też. A ideą tego rozwiązania nie było to, żeby wzmacnia polską szkołę bramkarską, tylko zmusza kluby do rozwoju.

Czy w Canal Plus macie problem z krytyką Ekstraklasy?

Ludzie, z którymi pracuję, są w stu procentach świadomi, że są w Europie lepsze ligi. Ale my pracujemy w firmie, dla której Ekstraklasa jest produktem i naszym zadaniem jest ten produkt sprzedać. Toteż czasem musimy cierpieć, żyć z tym wszystkim i przynajmniej oficjalnie o Ekstraklasę bardzo mocno walczyć.

Czyli kłamać?

Nie. Kłamanie jest nieskuteczne. Skutecznie sprzedać produkt to opowiedzieć o nim w taki sposób, by widz w to uwierzył.

Czyli kłamać?

Nie. Czasami można pewne rzeczy przemilczeć. Można powiedzieć 20 razy, że ktoś źle kopnął piłkę, a można po trzecim złym kopnięciu nie powiedzieć nic.

Jakby określił pan mecz Warty z Górnikiem z poprzedniej kolejki?

Nigdy nie miałem problemu, żeby nazywać rzeczy po imieniu. Może nie będę mówił o tym meczu, ale powiem o spotkaniu, które komentowałem, a więc Radomiak – Śląsk. Robiłem to z entuzjastycznie podchodzącym do życia Filipem Surmą i on jako entuzjasta wszystkiego był optymistycznie nastawiony również do tej partii, ale w pewnym momencie mu tego zabrakło. Natomiast i tak szukał sposobów, żeby widzowie przy telewizorze zostali, mówiąc, że ma nadzieję, iż w drugiej połowie będzie lepiej. Ja uznałem, że to, co się dzieje, jest tak złe, tak nie przystoi Ekstraklasie, że jeżeli będę milczał, zostanę oskarżony o współudział w zbrodni. Powiedziałem otwartym tekstem co mi się nie podoba i że kompletnie nie wierzę, iż w drugiej połowie może być lepiej. Zdarza mi się to raz na pół roku.

Była interwencja z góry?

Nie, nie. Przez 10 lat skomentowałem z 400 spotkań Ekstraklasy, z reguły są to mecze beniaminków albo drużyn, które pałętają się w dole tabeli. Zawsze komentowałem po swojemu i nigdy nie zdarzyło mi się, żeby ktoś zwrócił mi uwagę – było za mało entuzjazmu albo za dużo. I chyba nie chodzi o to, że miałem szczęście. Po prostu przełożeni nie mówią nam, jak mamy odbierać dany mecz. To nie są łatwe sytuacje, ale cały czas musimy mieć świadomość, że dobra praca polega na tym, by nie tracić wiarygodności. Jeśli na meczu Radomiaka nie powiedziałbym o tym, co chciałem, widz dalej nie chciałby mnie słuchać.

Nie jest trochę tak, że to błędne koło? Wy ładnie opakowujecie tę ligę, a piłkarze wierzą, że biorą udział w czymś poważnym?

Jest, ale zaproponuj inną drogę.

Dlatego to błędne koło, bo innej nie znam. Jedyne co przychodzi mi do głowy, to ostrzejsza ocena wydarzeń.

Ja mam czyste sumienie. A czy moi koledzy je mają – musiałbyś ich spytać.

Pewnie stąd też wzięła się nisza dla Ligi Minus, bo jak mecz był gówniany, to mówimy, że był gówniany, a nie „nie najlepszy”.

Rozumiem, ale nie odbieram tego tak, że my przesadzamy w drugą stronę. Łatwiej byłoby rozmawiać o konkretnym meczu. Zresztą można też szukać pozytywów – zgodzisz się ze mną, że obecna Ekstraklasa to liga ładnych goli?

Tak.

Nawet w najsłabszej kolejce trafimy coś, co można w dobrym opakowaniu pokazać w Europie. To też jest jakaś pożywka, która pozwala w fajny sposób tę Ekstraklasę sprzedawać. Jeśli jednak dramatyczny mecz kończy się wynikiem 0:0, to ma się kaca, gdy się o tym nie powie. Ale ja jestem pierwszy, który krzyczy, gdy jest coś bardzo złego. Nie pracowałem przy spotkaniu Raków – Korona, ale patrząc na to, co robiła Korona w pierwszej połowie, a właściwie czego nie robiła, chciało mi się wyć. To było… Brak mi słów. W przerwie pojawiły się statystyki i przez 45 minut gracze Korony zaliczyli 40 celnych podań. Mam wrażenie, że w meczu Wisły Płock z Legią, przy golu Lewandowskiego było z 20 takich podań. Tak więc – jak jest coś naprawdę złego, to nikt u nas nie ma problemu, by o tym powiedzieć. Chcemy być skuteczni, ale nie chcemy oszukiwać. Gdybyśmy oszukiwali, to ktoś oglądający Ekstraklasę, a potem Ligę Mistrzów, wiedziałby, że robimy z niego idiotę.

Brakuje panu hitów? Jak sam pan mówi – dostaje pan beniaminków i środek tabeli.

Tak, ale to jest moment. Jak się pojawia grafik i mnie nie ma tam, gdzie naprawdę się coś dzieje, to mi szkoda. Natomiast następnego dnia trzeba się przygotowywać do meczu i powiem ci, że nauczyłem się czerpać radość z każdego skomentowanego spotkania Ekstraklasy. Tego można się nauczyć, naprawdę. Nie znajdę 10 fajnych akcji, nie znajdę powtarzalności, ale jak znajdę cokolwiek, to będę szczęśliwy, a jak powiem to widzom, to już w ogóle super. Trochę jak ze zbieraniem grzybów. Gdy wychodzisz z samochodu i musisz uważać na nogi, żeby tych grzybów nie zdeptać, to żadna zabawa. A jak chodzisz pół godziny po lesie i w końcu coś znajdziesz, jest fajnie.

Ale zastanawia się pan, czego panu brakuje, że pana na tych hitach nie ma? Chodzi o karierę zawodniczą?

Wiesz, że chciałem właśnie o tym powiedzieć? To jest ta wiarygodność, o której wspominałem. Jeżeli ktoś, kto zdobył cztery tytuły mistrza Portugalii, powie nawet coś kontrowersyjnego, to ludzie są w stanie mu bardziej uwierzyć niż komuś, kto razem z Tomkiem Wieszczyckim ma 100 goli w Ekstraklasie. Wieszczu ma 99. Niemniej oceniając ustawienie grafiku, oceniam swoich przełożonych, a to byłoby nierozsądne! Ja się czuję gotowy do skomentowania i tych dużych meczów. Natomiast gdybym dowiedział się tydzień przed, że komentuję duży mecz, to musiałbym się przygotowywać trzy razy więcej niż do spotkania 15. drużyny z 18.. Bo taki mecz mam w głowie, komentuję takie gry od wielu lat i już we wstępie przedmeczowym mogę powiedzieć, jak będą wyglądać poszczególne kwadranse i pewnie bym się nie pomylił. Gdybym dostał spotkania drużyn, które robię raz w sezonie – Pogoń, Lech – to siłą rzeczy musiałbym się przygotować trochę bardziej, albo trochę mniej mądrzyć. No i skomentowałem wystarczająco dużych spotkań, żeby wspomnieć choćby finały Ligi Mistrzów: kolejno w Rzymie, na Santiago Bernabeu, na Wembley, w Monachium i znów na Wembley. Tak więc to już mam za sobą.

Jak to się stało, że wzięli pana od razu do Ligi Mistrzów? Bo – z całym szacunkiem – nie przez karierę piłkarską.

Była mała konkurencja. N-ka powstała na bazie TVN24 i tak naprawdę ja z tym swoim niewielkim doświadczeniem ekstraklasowym i tak wiedziałem wtedy dużo więcej od ludzi wokół siebie. Wówczas było dużo łatwiej i cieszyłem się z tego, ale myślę, że jakby to poszło odwrotnie, to znaczy jakbym najpierw komentował Ekstraklasę i nabrał pokory, to ludzie mniej by cierpieli.

Co do hitów – nie brakuje mi ich, ale mam dwa marzenia. Pierwsze – myślę, że jestem w stanie w miarę sensownie zająć się ekstraklasową taktyką. Wykorzystując pamięć wzrokową, umiałbym zafundować analizę jeszcze głębszą niż jest teraz proponowana. Gdybym dostał szansę pokazania jak na przykład zmienił się Raków na przestrzeni ostatnich trzech sezonów – bo w pierwszym robiłem go ze dwadzieścia razy – moim zdaniem wyszłoby to dobrze. O, pierwszy gol Rakowa za Papszuna w Ekstraklasie. Druga połowa w Białymstoku – Szczepański faulowany w środku pola, stamtąd rzut wolny, zawiesinka na Petraska i Raków zdobywa zwycięską bramkę. To a propos tych notatek. No i co, wierzę, że kiedyś przyjdzie taka sobota, że wszyscy mężczyźni wyjadą z miasta, zostanie tylko Wojtek Jagoda i moi przełożeni nie wpadną na pomysł, żeby odwołać Ligę Plus, tylko jednak ja się pokażę. Jeśli czegoś mi brakuje, to czegoś takiego.

A drugie marzenie?

Od czasu do czasu mógłbym się pojawić w „Ekstraklasie po godzinach” u Filipa Surmy. Filip wydobywa ze swoich rozmówców takie rzeczy, o których oni sami siebie nie podejrzewają. W tym programie są byli piłkarze, którzy czasami zostają wywołani do opowiedzenia jak było kiedyś, co wydarzyło się fajnego. Myślę, że byłem w wystarczająco ciekawej szatni Legii – bez dużego trofeum, ale może z najlepszym składem w ostatnich 30 latach – że ktoś przed telewizorem mógłby się uśmiechnąć. Poza tym „Ekstraklasa po godzinach” to pierwszy program, w którym nie byłem gościem, a wymyśliłem nazwę!

To publicystyka, a więc czy nie przegrał pan tej szansy w rozmowach z młodymi piłkarzami?

A co tam było nie tak? Zupełnie poważnie pytam.

Zmieszał pan Łukasza Porębę, cztery razy pytając, czy był u fryzjera.

O! To jest to, o czym rozmawialiśmy – wycinkowa ocena eksperta. Jakby ktoś usłyszał Kazimierza Węgrzyna komentującego Widzew, to powiedziałby, że się tak podnieca, bo mówi o Widzewie. Ale jakby zobaczył, że tak samo komentuje mecz Szkocji, to pomyślałby, że taki styl mu pasuje, bo przecież nigdy nie był Szkotem. Z Łukaszem Porębą wyszło słabo, ale mam wrażenie, że nie z mojej winy, że tam w ogóle nie było winy. Historia była bardziej złożona – rozmowę czy dwie wcześniej miałem nagranie z Żukowskim. Kuchnia takich rozmów polega na tym, że jesteśmy połączeni ze sobą wcześniej i chwilę gadamy, żeby złapać kontakt. Pamiętam, zobaczyłem Żukowskiego i mówię: chyba był u fryzjera. Nie zdążyłem go o to spytać, więc zacząłem ten temat w programie, prowadząc narrację, że był u fryzjera, gdyż zależy mu, żeby dobrze wypaść. Jedno-dwa pytanka i polecieliśmy dalej. Przed rozmową z Porębą zobaczyłem, że jest od fryzjera i ogolony. Opowiedział mi o tym przed programem z pełnym uśmiechem. A że w trakcie nagrania wyszło niezręcznie… Ta rozmowa trwała 30 minut. Tam było naprawdę dużo fajnych rzeczy. Mówił o tacie, który pracuje w kopalni, dzięki któremu wie, jak ważne są zwycięstwa Zagłębia dla ludzi z Lubina, mówił o funkcjonowaniu akademii Zagłębia i tak dalej. Ludzie zapamiętali pierwsze pytanie.

Nie mogliście tego wyciąć?

Mogliśmy. Ale widzisz, to świadczy o mojej uczciwości i prawdziwości, bo po każdej rozmowie mieliśmy zarezerwowane cztery godziny na montaż. Nigdy tego nie używałem, nawet jak się pomyliłem w rozmowie z jednym z młodych Pogoni, gdy chodziło o imię jego brata. Nie wycinałem tego.

Montaż to nie jest kłamstwo.

Tak na to patrzyłem. Być może bez sensu.

A będzie pan autoryzował tę rozmowę?

Oczywiście, że nie. Jakbym nie miał do ciebie zaufania, to pewnie w ogóle bym nie przyszedł, wymyślając tysiąc powodów, dlaczego nie mogę.

Tak pytam, bo kiedyś miałem wywiad, kiedy gość gadał przez cały wywiad o uczciwości i szczerości, a potem wyrzucił połowę w autoryzacji.

Nie, ze mną to nie tak. I wracając – według mnie to były fajne wywiady, a poza tym trudne, bo dla wielu z nich, to była pierwsza taka długa rozmowa w życiu. Poza tym trudno wówczas o wiedzę bezpośrednio dotyczących tych dzieciaków. Natomiast zrobiłem tych rozmów 15-20, a rozbiło się o jednego Porębę. Na takiego Kacpra Kozłowskiego czekałem cztery miesiące, dwa miesiące byłem na bieżąco z Krzysztofem Uflandem, rzecznikiem Pogoni, żeby to zrobić, ale ostrzegano mnie, że z nim ciężko pogadać dłużej niż pięć minut. Jednak uparłem się, porozmawialiśmy ponad pół godziny i po dwóch dniach ta rozmowa miała 60 tysięcy wyświetleń. Dla mnie też to wszystko było dobrą szkołą.

A jeszcze co do tej Ekstraklasy po godzinach – myślałem, ze pan nie lubi mówić o swojej karierze piłkarskiej.

Czemu?

Tak wyczuwałem przez telefon.

Nie, nie. Gdy to wszystko się działo, mogłem mieć wrażenie, że się dzieje niesprawiedliwie, że mogłem coś więcej. Natomiast po latach mogę z dumą spojrzeć na to, co zrobiłem, przede wszystkim dzięki pracowitości. W Legii byłem pierwszym wychowankiem po 15 czy 20 latach, który strzelił gola przy Łazienkowskiej. Poprzedni był Tadeusz Cypka na początku lat 70.. Dla mnie, chłopaka z Warszawy, absolutny powód do dumy. Byłem zmiennikiem Dariusza Wdowczyka, Pawła Janasa, Andrzeja Sikorskiego, Krzysztofa Gawary, na drugiej stronie był Dariusz Kubicki. Sami reprezentanci Polski, a ja byłem w tej szatni i udało mi się parę minut w lidze do kupy zebrać. Myślę, że piłkarsko nie było ze mną źle, ale fabryka nie dała piątego biegu. Byłem jak wóz z węglem, ledwo się ruszałem. Marek Jóźwiak biegał tyłem szybciej niż ja przodem.

Wie pan, co napisał o panu Maciej Szczęsny w Kopalni? Dokładnie nie przytoczę, ale było o braku chlania i pracowitości.

Też gdzieś trafiłem na jego wypowiedź, gdzie powiedział, że dwie osoby, którym zależało to był on i Wojtek Jagoda. Czyli aż tak źle nie było. Byłem sfokusowany, miałem świadomość swoich braków, szczególnie fizycznych. Wiedziałem, że nie mogę pić alkoholu, podczas świąt muszę sprawdzać tkankę tłuszczową, a na odprawie Jerzego Engela być może byłem czasami jedynym, który jej słuchał.

Nudził?

To mogło tak zabrzmieć, ale nie! Oglądałeś dokument Tomasza Smokowskiego z mundialu?

Tak.

To wiesz, że nie nudził. Czarodziej. Potrafił nawet mi wmówić, że potrafię pograć na odpowiednim poziomie. Bardzo inteligentny trener z ogromną charyzmą, reprezentanci też mu przecież wierzyli.

Jest pan lepszym komentatorem czy był piłkarzem?

Mam nadzieję, że jestem tak dobrym komentatorem, jak Michał Żewłakow był piłkarzem.

Dlaczego akurat on?

Tak mi się skojarzyło. 102 mecze w reprezentacji Polski, jest z Warszawy, mamy ze sobą dobry kontakt, a jak on miał 17 lat, to przy mnie debiutował w Polonii Warszawa – byłem wtedy asystentem Stefana Majewskiego. A jakby odpowiedzieć bardzo precyzyjnie na pytanie, jak Wojtek Jagoda miałby ocenić siebie jako eksperta Ekstraklasy, to odniósłbym się do Jose Mourinho. Nie powiem sam, że jestem najlepszym ekspertem od Ekstraklasy, ale pokażcie mi lepszego.