Michał Kołodziejczyk: – Widz nie jest idiotą

Czy reporterowi wypada siedzieć w biurze? Dlaczego rozmowę z Mohamedem Salahem przed Bitwą o Anglię oglądało tylko sześć tysięcy osób? Czy polski widz jest idiotą? Dlaczego dziennikarze podający newsy mają giętkie kręgosłupy? Jak Franciszek Smuda opowiadał mu o hotelowych ekscesach w kadrze i dlaczego nigdy nie napisze już, że „piłkarz powinien zmienić zawód”? Czy podoba mu się Liga+Extra? Jak to możliwe, że nie lubi Turbokozaka? Reporterowi wypada siedzieć w takim biurze? O czym marzy polski widz? Czy dziennikarz sportowy może napisać dobrą książkę? Na te i na inne pytania w rozmowie z nami odpowiedział dyrektor CANAL+SPORT, Michał Kołodziejczyk. Zapraszamy.

Reporterowi wypada siedzieć w takim biurze? 

W pewnym wieku zapewne wypada. Własny gabinet jest docenieniem mojej ponad dwudziestoletniej pracy reporterskiej.

Próżność? 

Jest to miłe, łechcące, ale całe życie będę czuł się dziennikarzem. Mój zespół ma świadomość, że wiem, na czym polega jego praca. Nie zostałem przyniesiony w teczce, nie jest zawodowym dyrektorem. Przez lata pisałem, wykonywałem żmudną reporterską robotę. Niekiedy spędzałem dwieście dni poza domem w roku. Doskonale wiem, czym jest zmęczenie pracą, wyjazdami, reporterką. Rozumiem, że coś nie wyjdzie, że ktoś nie zgodzi się na wywiad. Wspólnie działamy, planujemy, podejmujemy ryzyko. Wysyłam czasami ludzi na materiał, wiedząc, że mogą nic stamtąd nie przywieźć, a oni nie boją się, że spotkają się z brakiem zrozumienia.

Reportaż sportowy w wydaniu telewizyjnym to przerost formy nad treścią? Są wyjątki, w CANAL+SPORT ostatnio materiały o Przemysławie Frankowskim w Lens czy biznesowym imperium Lukasa Podolskiego, ale to pojedyncze strzały. 

Ubolewam nad tym, jak niewiele jest miejsca na reportaż sportowy w telewizji. Jestem w CANAL+SPORT od półtora roku. Już na pierwszym spotkaniu powiedziałem, że każdy, kto będzie miał pomysł na realizację czegoś własnego, dostanie ode mnie zielone światło. Zatrzymała nas pandemia, ale będzie tego więcej. To mnie kręci, zawsze mnie kręciło.

A nie jest trochę tak, że telewizyjny reportaż sportowy w wydaniu polskim to najczęściej kolorowe, uśmiechnięte twarze, garść grubych żartów i anegdot, a w tle urocze ujęcia miasta i stadionu z drona?

Jest w tym trochę racji, prawdziwy reportaż wymaga czasu, kreatywności i chęci drugiej strony do wspólnego działania. Bardzo chciałbym zobaczyć prawdziwy reportaż o Agacie Wróbel. Taki z gatunku szczerych, zainteresowanych drugą osobą. Nie, że trener, nie, że przejażdżka samochodem…

A potem taki reportaż obejrzałoby dziesięć tysięcy osób. 

O, pewnie to byłby dobry wynik.

Poważnie? Na standardy internetu – porażka.

Dla nas też byłaby to porażka, ale to przede wszystkim największa klęska świata, w którym żyjemy. Podam ci przykład. Mieliśmy Bitwę o Anglię. Manchester United kontra Liverpool. Duże wydarzenie, kibice wtargnęli na boisko przed meczem, mnóstwo się działo. Wcześniej zrealizowaliśmy wywiad z Mohamedem Salahem, a nie jest to łatwe dla dziennikarza z Polski…

Chyba, że akurat to dziennikarz ze stacji-nadawcy rozgrywek. 

Bez własnej inwencji taka rozmowa nie byłaby możliwa. Umówienie takiej rozmowy polegało głównie na nękaniu klubu, na czekaniu, na uporze. To nie było tak, że znamy Salaha i do niego dzwoniliśmy.

Wróćmy do wydarzeń tamtego meczu.

Ze stadionu nadawał Jakub Krupa, za nim biegali kibice, mecz został opóźniony o godzinę. Dla mnie, po pracy w Wirtualnej Polsce, wymarzonym wydarzeniem był mecz Rumunia-Polska. Petarda, Lewandowski leży na boisku i zwycięstwo Biało-Czerwonych. Wszystko dla internetu. Wiedziałem, że wyniki liczbowe będą fantastyczne. „Lewy prawie nie żyje, ale ożył i zemścił się na wszystkich Rumunach, a Polska jest wielka”. I wiesz co? Rozmowę z Salahem oglądało sześć tysięcy widzów. Studio, kiedy mecz już miał trwać, odpaliło kilkanaście tysięcy widzów. A powtórkę spotkania, którą puściliśmy zamiast Bitwy o Anglię, kilkadziesiąt tysięcy widzów. To stawia mnie, jako osobę zarządzającą redakcją i przekonującą przełożonych do korzystania z możliwości robienia prawdziwego dziennikarstwa z wywiadami z Salahem na czele, w niezręcznej sytuacji. Mogę mówić: widz to doceni. A fakty są takie, że obejrzy to sześć tysięcy osób. To przykre.

Pytanie tylko, czy rozmówka z Mohamedem Salahem to jakieś Himalaje dziennikarstwa. Do mnie bardziej przemawia The Athletic, którego dziennikarze przed finałem Ligi Mistrzów pojechali do zabitej deskami wioski, z której wywodzi się Sadio Mane.

To też nie cieszyłoby się wielką popularnością. Maciej Kaliszuk pojechał do wioski Sadio Mane w 2018 roku i jakoś ludzie nie rozmawiali o tym w tramwajach.

O rozmowie z Salahem – też nie. 

Polacy nie interesują się polityką zagraniczną. Nie interesują się też ligami zagranicznymi do takiego poziomu, na jaki wskazywałyby media społecznościowe. Przeciętny mecz Ekstraklasy robi kilkukrotnie większy ruch niż bardzo dobry mecz Premier League.

Zapalmy dyskusję. Tomasz Lis powiedział kiedyś, że „polscy widzowi nie są tacy głupi, jak nam się wydaje, bo są dużo głupsi”. Robert Mazurek mawia, że „od dziennikarzy głupsi są tylko aktorzy”. Do którego podejścia ci bliżej? 

Widz nie jest idiotą. Miewa tylko głupie przyzwyczajenia i często porusza się w środowiskach kształtujących te nawyki. Czy myślisz, że człowiek został stworzony tak, żeby mieć problem z dziewięćdziesięciosekundowym skupieniem? Nie, ale żyje w takim pędzie, że dziewięćdziesięciosekundowe produkcje to najdłuższe wideo, jakie może obejrzeć, bo to czas przejazdu między dwoma przystankami. Bo zalew informacji nie pozwala na poświęcenie całości wolnego czasu na jedną rzecz. Tak powstało słynne – „za długie, nie czytam”. W tym leży nasza olbrzymia odpowiedzialność. Jeśli nasz reportaż sportowy ogląda kilkanaście tysięcy osób, to jest to wynik biegu, w którym się znajdujemy i tego, jak wychowaliśmy sobie użytkownika, widza, czytelnika.

Razem z Anitą Werner napisałem książkę. Reportaż. Zrobiłem to, kiedy miałem dziesięć miesięcy wolnego. Inaczej nie dałbym rady. Jeżdżenie, spotykanie się, dowiadywanie się, nagrywanie, spisywanie, redagowanie, komponowanie wymaga czasu. Też zastanawiałem się, ile osób zainteresują historie z Mołdawii, z Bośni i Hercegowiny, z Kosowa…

Ponad trzydzieści tysięcy osób. 

Połączyły się dwie grupy czytelnicze. Poza tym, że Anita Werner jest świetną dziennikarską, jest też bardzo medialna, bardzo rozpoznawalna. Ona ciągle otrzymuje od kobiet wiadomości na Instagramie: „dziękuję za książkę, to nie jest tylko o piłce nożnej, to dla każdego”. Moja grupa to zaś ludzie, którzy wiedzieli, czego się po mnie spodziewać. Wcześniej chłonąłem każde miejsce, w którym byłem. Może wynikało to z kompleksów. Pochodzę z Pragi Północ. Pierwszy raz w życiu leciałem samolotem w wieku siedemnastu lat. Gdzie nie pojechałem, myślałem, że jestem tam pierwszy i ostatni raz.

Nie marnowałem czasu. Czytałem mnóstwo książek przed każdą podróżą, żeby nie odbębnić wszystkiego na linii hotel-stadion. Wstawałem może nie o piątej, ale o siódmej, żeby zobaczyć wszystko, co chcę obejrzeć, oprócz samego meczu. Ludzie w naszej książce mówią, że „mecz to tylko pretekst”, ja skreślam to „tylko”. Sprzedało się trzydzieści pięć tysięcy egzemplarzy. To sprawia, że gdybym miał czas – chciałbym napisać kolejną część. Myślę sobie, że gdyby nas było więcej, gdyby powstało więcej takich Kopalni, to czytelnik przyzwyczajałby się do tego typu form. Kształtujemy widza. Nie możemy obrażać go, nazywając go idiotą. Musimy zastanowić się, dlaczego taki Salah wzbudził tak małe zainteresowanie. Może pytania były nudne, może zła pora emisji…

Gdyby Mohamed Salah występował w samych bokserkach z nosem klauna, to obejrzałoby to więcej osób.

Salah tańczący na TikToku wzbudziłby większe zainteresowanie niż jego telewizyjna wersja.

Odbiór widza: na TikToku – śmieszne, w telewizji – kretynizm. 

Czyli zgadzasz się z tym stwierdzenie Tomasza Lisa o „głupocie widzów”?

W tej kwestii – chyba tak, zresztą: oba cytaty do mnie przemawiają.

Jeśli uważasz, że pracujesz dla idiotów, zmień pracę, bo będzie ci ciężko w życiu. Pomyśl sobie, ile możesz zmienić tym, że Mohamed Salah opowie ci o swoim życiu, o swojej adaptacji na Wyspach Brytyjskich. Kogoś to na pewno zainteresuje, zainspiruje. Może najpierw będzie to pięć tysięcy osób, później dwanaście tysięcy osób, a później pięćdziesiąt? Pamiętajmy też, że wyników oglądalności CANAL+SPORT nie można przekładać na wszystkie inne stacje. Sam jestem ciekaw, ile osób obejrzałoby taką rozmowę z Salahem w TVP Sport. Apeluję tylko do ludzi rozsądku, aby wyjść z bańki mediów społecznościowych. Bo to jest dopiero hermetyczne środowisko, które zupełnie o niczym nie świadczy. Mam wielu znajomych, którzy nawet nie słyszeli o Twitterze.

Nie ma za to takich dziennikarzy sportowych. 

To prawda, może jakaś garstka.

Twitterowy zawód. 

Tomasz Ćwiąkała mówił mi, że odinstalował sobie aplikację Twittera z telefonu. Też się nad ty zastanawiałem, ale uważam, że Twitter ma sens tylko w komórce, to dla mnie źródło informacji. Nie jestem newsmanem, nie ścigam się, nie biorę udziału w pogoni za wiadomością. Bo nie mam takich źródeł, bo…

Też nie trzeba. 

Jeśli nie mogę być w czymś najlepszy, to tego nie robię. Wiem, jak wygląda newsowe dziennikarstwo, ile wymaga poświęceń.

W polskim środowisku rozkłada się na trzy osoby. 

Trzeba mieć dość giętki kręgosłup. Kiedy miałem dwadzieścia lat, spotykałem się z menadżerami piłkarskimi, którzy mówili mi: coś za coś. To nie chodzi tylko o jakieś interesy, ale o politykę. Ktoś pomoże ci załatwić wywiad, a później oczekuje wdzięczności, czeka na odpowiedni moment.

Teraz to tak działa?

Nie wiem.

To ci powiem: zaskakująco rzadko. Najlepszy przykład to Janekx89, który funkcjonuje poza branżą, nie ma żadnego interesu w podawaniu newsów, a przez kilka okienek transferowych z rzędów podawał największą liczbę sprawdzonych informacji. Nie sądzę, żeby miał giętki kręgosłup, nie sądzę, żeby realizował swoje partykularne interesy. 

Ale kto to jest, kim on jest? Nie wiem, naprawdę.

Paru dziennikarzy zna go osobiście. Nie jest to Zbigniew Boniek. Anonimowa postać. Zwykły facet. 

Nie chcę rozmawiać o anonimach.

To dlaczego twierdzisz, że trzeba mieć giętki kręgosłup, żeby podawać newsy? To jest dalej piłka nożna, to nie są jakieś wielkie interesy. Nie zaprzedajesz duszy za podanie informacji o transferze do Lecha Poznań. 

Nie zgodzę się, że to są małe interesy. W mojej pamięci są też większe sprawy. Wydaje mi się, że często to jest napędzająca chęć bycia pierwszym. Nie chodzi mi o zaprzedawanie duszy, ale chociażby o to, co ostatnio wydarzyło się wokół imprezy urodzinowej Roberta Mazurka albo w sprawie maili Krzysztofa Skórzyńskiego do Michała Dworczyka. Zakładam, że dotarcie do pewnych źródeł i posiadanie newsów wymaga znajomości na innym poziomie niż służbowe. Nie zamierzam się w to bawić. Jeśli znam takiego Łukasza Piszczka i wymieniamy wiadomości niedotyczące pracy, to muszę uszanować jego prywatność. Parę razy miałem newsa i go nie puściłem. Ktoś mnie prosił: „nie puszczaj tego teraz, bo i tak będziesz miał pierwszy, ale proszę cię: za jakiś czas”. Już z tym miałem problem, nie puściłem, ale liczyłem, że w przyszłości tych newsów będę miał więcej.

Zwykły kibic jest już chyba zmęczony tymi układami i układzikami tego typu w tradycyjnych mediach. Dzisiaj wchodzi na Twittera i często po prostu ma newsa. 

Musisz wiedzieć jedną rzecz. Dla mnie, jeśli dziennikarz ma newsa, to go puszcza, koniec, kropka. Inna sprawa, że żyjemy w erze fake newsów. Przerażające jest to, jak dużo osób czyta pierwszego tweeta z brzegu, a potem nie jest w stanie wynaleźć sprostowania.

Tak było zawsze. Przez lata w cyniczności przeprosin za podawanie nieprawdziwych informacji przodowały gazety, które publikowały sprostowania po wielu latach, w „nekrologowych” formatach graficznych i za pośrednictwem mętnych sformułowań. 

Dziennikarstwo to bardzo odpowiedzialny zawód. Musisz wiedzieć, co mówisz, o czym piszesz. Nie tylko dlatego, że szargasz swoje nazwisko, ale też dlatego, że komuś możesz wyrządzić szkodę. Możesz kogoś wyrzucić z klubu, pisząc, że ktoś był na imprezie. I nie, nie chodzi o to, że masz to przemilczeć. Pracujesz w bulwarówce? To jest dla ciebie temat? Śmiało, pisz. Sam wyrzuciłem z kadry Sławomira Peszkę i Macieja Iwańskiego. Znakomita historia. Wiedziałem, że Przegląd Sportowy zamyka się o 22:30, a Rzeczpospolita miała najdłuższy deadline. Zadzwoniłem o 22:45 do Franciszka Smudy. Mówię mu:

– Franiu, jak to było w Krakowie z Peszką i Iwańskim?

– Nie no, Michał, jeden na hotelowym korytarzu zwyzywał Zielka, drugi się zarzygał…

Napisałem to. Pamiętam tytuł – „Kadra, godzina 4:30”. Dzwoni do mnie szef sportu w Rzeczpospolitej, Mirek Żukowski.

– Masz to nagrane? Prawnik się pyta.

– Nie.

– Mhm.

Za chwilę – kolejny telefon.

– Jeśli nie masz tego nagranego, to nie puszczamy.

Poprosiłem o pięć minut. Znowu wykręciłem numer do Frania Smudy.

– Franiu, tak słuchałem cię, słuchałem i ciężko w to uwierzyć. Mógłbyś to jeszcze raz powtórzyć?

– No, to było tak…

Powtórzył wszystko jeszcze raz. Wiedział, że tym razem nagrywam. Masz newsa, puszczaj, ale bierz za to odpowiedzialność. Twitter jest pełen bzdur. Najmądrzejsi są ludzie, którzy najmniej wiedzą. W zimie wszyscy nagle znają się na skokach narciarskich. Widziałem ostatnio, jak skakał dziennikarz Eurosportu, Kacper Merk. Nie chodzi mi o to, że skoczył źle, bo pewnie skoczyłbym gorzej. Nie chodzi mi o to, że – jak twierdzi Tomasz Hajto – jak ktoś ma oceniać sportowców, to musi najpierw pograć parę lat w Schalke. Ale te wszystkie mądrości o wietrze pod narty. Nie wiem, bałbym się tak powiedzieć.

Nie trzeba być koniem, żeby być dżokejem.

Tylko, że wszystko jest dużo bardziej skomplikowane. Był kiedyś piłkarz w Legii, który zagrał bardzo słaby mecz. Miałem dwadzieścia trzy lata. Napisałem, że „powinien przemyśleć ten mecz, ale już najbardziej to powinien przemyśleć zmianę zawodu”. Super odkrywcze zdanie, byłem z siebie mega dumny. Wziął mnie na rozmowę Stefan Szczepłek. Nie pracowaliśmy jeszcze razem. Mówi:

– Czytałem twój tekst w Przeglądzie Sportowym. Wiesz, że trzy tygodnie temu zmarła mu siostra?

– Nie wiedziałem.

– A wiedziałeś, że samotnie wychowywała trzy córki?

– O kurde, przejebane.

– Adoptował je.

Od tamtej pory uważam na każde napisane przez siebie zdanie. Łatwo kogoś bardzo skrzywdzić. Przekłada się to też na moje podejście do pracy menadżerskiej. W Wirtualnej Polsce miałem pod sobą dwieście osób, w CANAL+ jakieś osiemdziesiąt. Zanim porozmawiam z kimś o czymś, co mi się nie podobało, staram się dowiedzieć, co działo się dookoła. Wypadek w drodze do pracy? Problemy w życiu prywatnym? Jakieś zmartwienia, które wpłynęły na to, że ktoś pomylił nazwisko trenera? Nie lubię pistoletów, które od razu wydają osądy, od razu skreślają ludzi albo piszą jak ja kiedyś o „konieczności zmiany zawodu”.

Dziennikarz, grający twarzą, często musi opierać się na skrajności, na kontrowersji.

Wyrazistość jest w cenie. Lubię postaci niebanalne, ale nie bezmyślne. Takie ze swoim zdaniem, nawet jeśli jest inne niż moje. Nie znaczy to jednak, że będę akceptował kogoś, kto twierdzi, że np. Ziemia jest płaska. Kogoś takiego wykluczałbym z debaty publicznej, bo o tym świadczy nie Facebook, a konkretne badania naukowe. Jeśli organizujemy w CANAL+ debatę o szkoleniu, to nie chciałbym, żeby przy stole siedziały cztery osoby i kiwały do siebie głowami na znak zgody. Cudownie, jeśli nie wszyscy dziennikarze myślą tak samo, jeśli nie wszyscy przyjaźnią się z tą samą grupą towarzyską i mogą różnić się w poglądach.

Celem telewizyjnych programów publicystycznych jest wygenerowanie cytatu, który rozhula media społecznościowe? 

Pakietu telewizyjnego nie sprzeda się samymi programami publicystycznymi. Płatną telewizję sportową sprzeda się tylko prawami. A widz, który zapłacił za prawa do Ekstraklasy, do La Ligi czy do tenisa, już wydał kasę i lubi czuć się dopieszczany. Wszystkie programy, powstające dookoła naszych praw, służą właśnie temu ostatniemu. Wychodzi nam to na bardzo dobrym poziomie. Jakie są marzenia polskiego widza? „Kiedy będzie na Youtube?”!

„Gdzie można obejrzeć za darmo?” 

No, nie będzie na Youtube, to nie miałoby sensu. Może trafić tam dogrywka, rozgrzewka, Turbokozak, ale jesteśmy telewizją premium, która wydała pieniądze na prawa i wcale nie chce ukarać ludzi, którzy nie kupili abonamentu, ale dopieścić naszych widzów. Podoba ci się program Jej Wysokość Premier League?

Jest okej.

Trzeciego dnia pracy umówiłem się na spotkanie z Andrzejem Twarowskim. Po trzech tygodniach program ruszył.

Rewolucja to nie jest. 

Wiesz, jaki jeszcze lubię argument – „nieee, to nie mogą być gadające głowy, potrzeba czegoś świeżego, jak Kanał Sportowy”. Mówię tej osobie: „Kanał Sportowy to gadające głowy!”. Opiera się to na mocnych nazwiskach chłopaków. I super. Ale uważam, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, CANAL+ posiada najlepszą redakcję sportową w Polsce pod względem fachowości swoich pracowników.

Nie jesteś w stanie zmierzyć poziomu fachowości. 

Ktoś, kto zdecyduje się na CANAL+, dostanie to, czego szuka na wysokim, merytorycznym poziomie. Szanuję całą konkurencję. Od początku swojej pracy staram się zakopać wszystkie topory, które wisiały tutaj na suficie. Wcześniej żaden nasz dziennikarz nie chodził jako gość do programów w innych mediach. Nie wiem, dlaczego miałby nie chodzić. Przecież jesteśmy telewizją kodowaną. Pokazują naszego dziennikarza w innej stacji i sam fakt, że on jest z CANAL+ robi nam dobrze. Tak samo na Youtube. Niech oni tam będą, niech tam występują. Jako goście, nie jako prowadzący, bo będziemy pokazywać naszą merytorykę.

Skład mamy świetny. Zawstydzają mnie swoją wiedzą. Marcin Rosłoń, świetny komentator, okazał się znakomitym szefem działu piłkarskiego. Nie ma lepszych ekspertów od ligi hiszpańskiej niż Tomasz Ćwiąkała i Leszek Orłowski. Nie ma lepszych ekspertów od ligi angielskiej niż Andrzej Twarowski, Rafał Nahorny i Przemysław Rudzki. Nie ma lepszej ekstraklasowej paki niż nasza ekipa. Oni pamiętają szczegóły z jakichś nieistotnych meczów sprzed dziesięciu lat! To jest niesamowite. Można się zastanawiać, czy to jest potrzebne, ale może w jakiejś rozmówce – jak to mówił Roman Hurkowski – taka kojarka akurat się przyda.

Niezmiennie od lat – meczowe rozmówki są jałowe, nudne, niewiele wnoszące. 

A Artur Jędrzejczyk ostatnio?

Jeden przykład. 

Pytanie, co uważasz za ciekawą albo kontrowersyjną rozmówkę. Uważam, że poziom wypowiedzi piłkarzy zdecydowanie podniósł się w porównaniu do czasów, kiedy ja sam stałem pod szatnią i łapałem piłkarzy na krótkie wywiady. Kiedy słucham młodych polskich zawodników, to cieszę się, że będą nam towarzyszyć w najbliższych latach. Chociażby chłopaki z Lecha Poznań – wygadane, wyszczekane, budzący sympatie.

Ale nie zadzwoniłbyś już teraz do takiego naturszczyka jak Smuda, żeby dostać świeżutką relację z hotelowch ekscesów w kadrze. 

Kiedy robiłem do Rzeczpospolitej serię wywiadów Bez Reflektorów, korzystałem ze wieloletniej znajomości ze sportowcami. Mogłem liczyć na więcej. Ale czasy się zmieniły. Moja generacja to Boruc, Żewłakow, Kosowski, Żurawski, Smolarek, Krzynówek… post-Engel. No pewnie jeszcze rocznik 1985 – Kuba Błaszczykowski, Łukasz Fabiański, Łukasz Piszczek. Młodszego pokolenia nie znam prywatnie. Pamiętam sytuację z 2013 roku. Stadion Cracovii, pożegnanie Jerzego Dudka z reprezentacją, mecz z Lichtensteinem. Podchodzę do Piotra Zielińskiego.

– Panie Piotrze, możemy na słówko?

– Tak, tak, już do pana podchodzę, bo tata powiedział mi, żebym z panem po meczu porozmawiał.

Nie znam taty Piotrka Zielińskiego. Fajnie, że jakiś pan chciał, żeby jego syn ze mną porozmawiał, ale po „już do pana podchodzę, bo tak mi tata powiedział” pomyślałem sobie, że do głosu doszło już inne pokolenie. Znam dziennikarzy, którzy cały czas robią takie rozmowy. Na przykład Andrzej Janisz. Byłem przy nim, kiedy jakiś piłkarz odpowiedział mu coś opryskliwie, a Janisz na to:

– Dla pana to jest pierwszy i ostatni mundial, a mój to jest ósmy, pozdrawiam serdecznie.

Najpierw są takie rozmowy, potem jest gabinet dyrektorski w wielkiej korporacji…

Nie chciałbym już stać pod szatnią. Ale umówić się na wywiad ze sportowcem – długi, pogłębiony, mądrzejszy niż orbitowanie wokół kwestii „dlaczego straciliście gola?” albo „jak to się stało, że się pan poślizgnął” – dalej bardzo chętnie. Dzięki temu wiem, że ludzie są różni, że kierują nimi często bardzo całkowicie odmienne pobudki i ambicji. Kiedy przyszedłem do CANAL+ usłyszałem, że taki Żelek Żyżyński będzie pierwszym człowiekiem, który skomentuje dwa mecze na raz. Że kiedy powiem mu, żeby zrelacjonował dwa spotkania z 15:00, to on podrapie się po głowie i powie: „Kurczę, będzie ciężko, ale damy radę”. Są tacy ludzie. Niektórych trzeba podpalać, niektórych trzeba gasić, a niektórych puszczać mimo uszu. To są poważni ludzie, poważni dziennikarze – o różnych charakterach, różnych formach ekspresji. Zarządzanie nie jest łatwe.

Najtrudniejszą personalną decyzją w CANAL+ było niepożegnanie się z Michałem Żewłakowem po aferze z jazdą samochodem na podwójnym gazie?

Każdy w życiu zasługuje na drugą szansę. Bardzo przeżywam każdą personalną decyzję w pracy. Nie powiem, że ta była najtrudniejsza, ale była trudna.

Podoba ci się Lidze+Extra? 

Podoba mi się Liga+Extra.

Straciła na popularności względem czasów duetu Tomasz Smokowski-Andrzej Twarowski?

Narzekanie, że Liga+Extra to już nie to samo, co za duetu Twaro-Smok jest boomerstwem. I doceń to, bo użyłem słowa, którego nauczyłem się tydzień temu. To tak jakby narzekać, że Jan Suzin nie zapowiada już westernów w niedzielę na Dwójce. Bartek Gleń jest świetnym dziennikarzem, kupuję go. Tak samo Krzysztof Marciniak. Pomyślmy o dwóch grupach widzów: o tych, którzy oglądają Ligę+Extra od dwudziestu lat i są przyzwyczajeni do starej formuły i o tych, którzy teraz zaczynają swoją przygodę z Ligą+Extra. Bartosz Gleń jest autentyczny, jest szczery…

Dużo osób ogląda ten program?

Dużo.

W ostatnich latach najciekawszy był chyba program z Januszem Filipiakiem i dzwoniącym do niego Michałem Probierzem. Poza tym: można odnieść wrażenie, że zbyt rzadko wydarzania z Ligi+Extra odbijają się w środowisku jakimkolwiek echem. 

Co można zarzucić programowi, w którym na początku sezonu mieliśmy dwóch gości – Jakuba Błaszczykowskiego i Czesława Michniewicza? Kontrowersyjnego trenera mistrza Polski i legendę Wisły Kraków. Jeśli ktoś oczekuje, że Liga+Extra będzie Ligą Minus, to się tego nie doczeka. To program analizujący ostatnią kolejkę ligową. Osobiście nie jestem fanem Turbokozaka.

Za twojej kadencji ten segment został rozbudowany, przedłużony…

Śmiali się ze mnie chłopaki z Wirtualnej Polski, bo gdy razem oglądaliśmy Ligę+Extra, to w tym momencie tylko zerkałem, tak to ujmijmy. Musisz wiedzieć, co podoba się ludziom i to doceniać. Jeśli mi się coś nie podoba, to nie znaczy, że to coś jest gorsze, że ludzie nie mają prawa tego oglądać. To forma zabawy, w której Bartek Ignacik świetnie się odnajduje. Przychodzą do niego duże nazwiska, panuje ciepła atmosfera, widzom dostarcza to frajdę. I nie, nie uważam, że widz jest idiotą, bo ogląda Turbokozaka.

Format Ligi+Extra musi się wyczerpać?

Ta formuła jest już zjadana przez nas samych. Przecież wrzucamy na Twittera bramki z meczów Ekstraklasy po zakończonej połowie. Za moich czasów Liga+ o 21:00 w sobotę była pierwszą okazją do obejrzenia goli i skrótów z pierwszych weekendowych meczów. Wcześniej nie było takiej możliwości. Ta wewnętrzna konsumpcja jest nieprzerwana, napędza ją zresztą natłok meczów, często hitowych, nadawanych o tych samych porach, na równoległych kanałach. Wiesz, musisz przyjąć, że jeśli nie zjesz się sam, to zje cię ktoś inny. Nie mam problemu z tym, że mecz PSG z Marsylią obejrzy mniej osób niż zakładałem, bo wiem, jak równocześnie oglądało się spotkanie Legii z Piastem. Tamtego wieczoru mieliśmy kumulację hitów z różnych krajów. Oglądało to ponad 600 tysięcy widzów. To świetny wynik na warunki CANAL+.

CANAL+ znacznie osłabnie przez stratę praw telewizyjnych do pokazywania Premier League?

Wszystkim nam jest smutno, że straciliśmy prawa do pokazywania Premier League po szesnastu latach. Byliśmy kojarzeni z tą ligą. Ja odpowiadam jednak za redakcję i jedyne, co mogliśmy zrobić po otrzymaniu takiej informacji, to postarać się, żeby widzowie za nami tęsknili. Uważam, że opakowujemy Premier League lepiej niż miało to miejsce w pierwszym roku mojej pracy w tej firmie.

Pakiet, który wam zostaje, jest atrakcyjny?

Jest najlepszy w Polsce.

Tak?

Jesteś CANAL+. Masz Ekstraklasę… nie wiem, czemu kręcisz głową, oglądalności polskiej ligi są gigantyczne.

Zaraz się okaże, że Ekstraklasa będzie w TVP Sport. 

Nie uczestniczę w rozmowach przetargowych.

Kontynuuj wyliczankę. 

La Liga. Ligue 1. Cały żużel, a Derby Ziemi Lubuskiej potrafi oglądać więcej osób niż El Clasico. Kobiecego tenisa z Igą Świątek na czele. NBA. Mamy najwięcej praw w Polsce.

Zapraszam do kieszeni widza. Trzydzieści złotych za ofertę CANAL+. Trzydzieści złotych za Ligę Mistrzów w Polsacie. Trzydzieści złotych za Bundesligę w Viaplay. Piętnaście złotych za Serie A w Eleven. Mnóstwo kasy. Nie sądzę, żeby kogokolwiek obchodziło, że CANAL+ ma najwięcej praw, a raczej to, że rokrocznie coś z tej oferty traci. 

Rynek praw sportowych jest konkurencyjny, bo pojawia się na nim coraz więcej graczy. Nie tylko w Polsce, bo rozbicie rynku praw między wiele podmiotów to proces, który obserwujemy na całym świecie. Dla widza to oczywiście ciężkie do zaakceptowania, ale czasy za którymi wszyscy tęsknią, czyli wszystkie rozgrywki u jednego dostawcy, pewnie już nie wrócą. To niemożliwe chociażby ze względu na ceny praw, te są astronomiczne. Nawet gdyby znalazł się ktoś, kogo będzie stać na to, żeby skupić wszystkie prawa w jednym miejscu, na własnym kanale, i żeby było to dla niego nadal opłacalne biznesowo, to cena za taką usługę byłaby pewnie zaporowa. Pewnie dokładniej wyjaśniliby to eksperci od zakupu praw sportowych. W CANAL+ agregujemy jednak treści, więc na naszej platformie zobaczysz większość wydarzeń sportowych, chociaż niekoniecznie na kanałach ze znakiem plus.

W niektórych krajach bardziej, w niektórych mniej, ale nowe media rozpychają się w świecie dotychczas dominowanym przez media tradycyjne. Taki Romain Molina sensacje i skandale francuskiego światka futbolu ujawniał w pokoju założonym na Twitterze, a nie podczas programu w TV czy na łamach gazety. Rozrasta się sportowy Twitch, powstają nowe platformy, środki i formy przekazu informacji. 

Wszystkie decyzje, jakie podejmowałem w życiu zawodowym, były przemyślane. Do końca życia będę uważał się za dziecko Rzeczpospolitej, to tam nauczono mnie pisać i myśleć o sporcie, ale odszedłem do Wirtualnej Polski, wiedząc, że niedługo gazet nie będzie. Natomiast przechodząc z potężnego portalu internetowego do telewizji chciałem podnieść poziom realizowanych przeze mnie materiałów i treści, przez to, że internet to permanentny wyścig, a telewizja jest medium tradycyjnym, ale takim, które przetrwa.

Telewizja będzie zawsze?

Tak, telewizja istnieć będzie zawsze. To nie musi być obraz na telewizorze, to może być telewizja przyszłości na laptopie, na komórce, na zegarku. CANAL+ zobaczysz zresztą online, teraz w promocji za dyszkę miesięcznie. Jeśli kogoś interesuje program publicystyczny, to przecież nie musi oglądać twarzy prowadzących i gości, bo może ich słuchać. Niech to będzie telewizja tła. Wyjdźmy z Warszawy, Krakowa, Wrocławia czy Gdańska, gdzie wszyscy pędzimy. W wielu domach telewizor jest po prostu włączony. Tak jak kiedyś włączone było radio. Telewizja nie zostanie wyparta. Gazety czeka inna przyszłość. Zawsze uwielbiałem prasóweczki. Teraz w biurze nie mam gazet. CANAL+ zapewnia mi dostęp do wszystkich e-wydań, więc nie pamiętam, kiedy ostatni raz kupiłem papierową wersję gazety. Nie znoszę e-wydań…

Ale czytasz.

W obecnej formie gazety stały się biuletynami informacyjnymi pod hasłem „co wydarzyło się wczoraj?”. Na początku swojej historii internet w Polsce opierał się na chamskim kopiowaniu treści z gazet. „Dzisiaj Przegląd Sportowy napisał o…”, „dzisiaj Rzeczpospolita napisała o…”. Zwykłe przeżynanie. Teraz jest odwrotnie. Gazety muszą zrzynać internet. Jedyną drogą dla druku powinna być ekskluzywność. Niezagospodarowany w Polsce jest rynek tygodników, to jest przyszłość dla prasy sportowej w Polsce, która musi ukazywać się rzadziej, przyznając się do oczywistej porażki z mediami nowoczesnymi, ale też oferować coś więcej – wyszukaną sesję fotograficzną, pogłębiony wywiad, przełomowy reportaż. Tak, żeby ludzie chcieli mieć ten materiał na półce albo w gazetniku, żeby im opłacało się to kupić.

Po wydaniu „Mecz to pretekst” dostałeś wiadomość od Bogusława Leśnodorskiego z recenzującym twój reportaż komentarzem jego syna: „nie mógł napisać tego dziennikarz sportowy”. Nie mógł?

To przykład, że mógł.

Dziennikarze sportowi mają więc złą prasę. 

W przeważającej większości dziennikarze sportowi to bardzo inteligentni, mądrzy ludzie, którzy zobaczyli kawał świata, poznali mnóstwo kultur i nabyli dzięki temu wielką wiedzę. Mirek Żukowski potrafił prowadzić całe wydanie Rzeczpospolitej. Uwielbiam tłumaczyć sobie cały świat sportem.

Do którego momentu jest to możliwe?

Nic na siłę, są granice. Holocaustu nie wytłumaczysz sportem. Ale dziennikarz polityczny do Paryża pojedzie raz w roku, jeśli akurat stanie się tam coś przełomowego albo tragicznego, a Anita Werner była w szoku, że we wszystkich miejscach, w których zbieraliśmy materiały do naszej książki, byłem drugi czy piąty raz. Właściwie to mogłem wskazywać, w której knajpie jest dobre jedzenie, a w której niejadalne. Jest takie mądre powiedzenie: „podróże kształcą, ale wykształconych”. I jest w nim trochę prawdy. Zawodowo odwiedziłem pięćdziesiąt krajów. Zaczyna się od ciekawości, a kończy się na szacunku, na pokorze, na zrozumieniu niejednorodności świata. Mało rzeczy może mnie obrazić, zszokować, zdziwić. Podam przykład. Nie uważam polskich kibiców za barbarzyńców. Jeśli ktoś widział wojnę kibicowską na Bałkanach albo obrzyganych, zasikanych, pijanych angielskich kibiców, to nie powie, że polski kibic czymś się od nich różni.

Czyli kim są tacy kibice?

Ludźmi, którzy szukają odskoczni w futbolu.

A potem odpalą program publicystyczny w CANAL+?

Pewnie powtórkę meczu.

ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK

Fot. Newspix

Czytaj więcej:

• Dziennikarze nie czekają już na sygnał z Wiejskiej. Sami lecą prać się po pyskach
• Całe moje życie to zbieg okoliczności. Jak w Przypadku Kieślowskiego