Ali Agca, fanatyzm i gościnność. Szabłowski odsłania prawdziwą Turcję [WYWIAD]

Witold Szabłowski to znakomity dziennikarz, reportażysta, autor nagradzanych książek i publikacji. Sporą część jego dorobku stanowią opowieści o Turcji, którą zjechał wzdłuż i wszerz. Rozmawiał z lokalnymi mieszkańcami, dotarł do rodziny Alego Agcy, ale wysłuchał też… Mirosława Szymkowiaka. Jak patrzy na Turcję? Jaki to kraj, jakie społeczeństwo? 

Witold Szabłowski o Turcji: Allah, honor i… piłka nożna

Jak wygląda turecka hierarchia wartości?

Dla wierzących: Allah. Dla wszystkich: rodzina. Dla niektórych bardzo ważny jest honor, cokolwiek się pod tym kryje. Turcy są bardzo honorowi, każdy definiuje to inaczej, ale gdyby zapytać, to mówią o honorze jak o bardzo ważnej dla nich rzeczy. I tradycja – jeden powie, że islamska, inny, że świecka, ale tradycja, historia – na pewno w ten sposób.

Gdzie w tej hierarchii umieścimy piłkę nożną?

Przy honorze, bo to się bardzo z honorem wiąże. Turcy są bardzo fanatyczni pod względem honoru, to mocno zahacza o piłkę nożną. Miałem kiedyś taki epizod jako początkujący dziennikarz – jeździłem dużo do Turcji, studiowałem tam. Mirosław Szymkowiak grał wtedy w Trabzonsporze i pamiętam, że robiłem z nim wywiad. Spotkaliśmy się z w Trabzonie i pamiętam pomieszanie przerażenia i fascynacji, gdy opowiadał o tym, jak jest traktowany.

Jak?

On był bardzo dobrym zawodnikiem, Trabzonspor nie walczył o mistrzostwo, ale był chyba czwarty czy piąty w lidze. Mówił, że gdy wygrywają, to zdarzyło mu się, że kibice dosłownie nieśli autokar z piłkarzami. Dobiegło ich tylu, że po prostu wzięli ten autokar i go nieśli. Natomiast gdy przegrywali, to ci sami kibice rzucali w ten sam autokar cegłami.

Tak wygląda turecki fanatyzm.

Co ciekawe, w Turcji bardzo często organizacje terrorystyczne mają afiliacje z futbolem. Mafijne struktury kręcą się wokół futbolu, to nie tylko specyfika turecka, ale w Turcji idzie to bardzo głęboko, te środowiska są ze sobą blisko.

Kto na przykład?

Napisałem książkę o Mehmecie Ali Agcy i jego rodzinie, w ogóle o zamachu na papieża, o jego przebiegu. Dotarłem do informacji, że facet, który nazywa się Oral Celik, który był de facto organizatorem tego zamachu, w czasie, gdy podróżowałem do Turcji i zbierałem materiały do tego reportażu, był prezesem pierwszoligowego, bardzo dobrego wtedy klubu – Malatyaspor. To był członek Szarych Wilków, terrorysta, który siedział w więzieniu. Jego organizacja odpowiadała za skrytobójstwa i zamach na papieża. Jeśli ktoś taki zostaje szefem dużego klubu sportowego… To tylko pokazuje, jak bliskie są to związki.

Komu kibicował Ali Agca? Malatyaspor zrobił z niego bohatera

Aż chce się spytać komu kibicował Ali Agca.

Długo się nie nakibicował, bo bardzo wcześniej zapisał się do Szarych Wilków. Zdaje się, że miał 17 lat, gdy wyjechał z domu i ślad po nim zaginął. Rodzina dowiedziała się, co się z nim dzieje dopiero, gdy zobaczyli go w telewizji – pojmanego, po tym, jak strzelał do Jana Pawła II. Ale był z Malatyi, więc na pewno Malatyaspor. Co ciekawe – dwadzieścia lat temu z jedną głównych przyśpiewek Malatyasporu było:

Niech żyje Turcja, niech żyje Malatya, niech żyje papież, kochamy cię Mehmecie Ali Agco!

Pomieszanie z poplątaniem…

Kochamy tego, który strzelał i tego, do którego strzelano. Ali Agca był w tamtym czasie w Turcji takim… Januszem Walusiem. Jeden dokonał zabójstwa, drugi zamachu. Mamy problem, żeby zaangażować się emocjonalnie w to, że Waluś zastrzelił kogoś w RPA. Możemy to potępić, bo to zabójstwo, ale to sprawy dla nas odległe. Podobnie Turcy mają problem z afiliacją z zamachem na papieża. Środowiska kibicowskie chętnie jednak takie postaci przyjmują z otwartymi rękami, więc wystąpił ciekawy i podobny mechanizm.

Czyli na trybunach był jakiś mały kult Ali Agcy?

Był, bo Malatya, czyli miasto, z którego pochodził, nie ma wielu powodów do dumy. Mają morele, są z tego dumni, zresztą moja książka nazywa się „Zabójca z miasta moreli”. Mają też jednego byłego prezydenta – Turguta Ozala, i właśnie Ali Agcę. Mehmet Ali Agca był w zasadzie jedynym „żyjącym” bohaterem miasta, kimś, kogo znał cały świat. Nikt więcej ze znanych się tam nie narodził.

Jak nie ma kogo czcić, to dobry jest ktokolwiek.

No więc w środowiskach kibicowskich robili jakieś oprawy z nim związane, nosili jakieś transparenty na 13 maja. Niewiele z tego rozumieli, ale czuli się z tym tożsami. Mówię, że niewiele rozumieli, bo gdy próbowałem z Turkami rozmawiać o zamachu na papieża, to oni w ogóle mało załapali z tego, co się wydarzyło. Ale krzyczeli bardzo chętnie.

Szare Wilki, patriotyzm i tradycja. Jak mówić Turkom o Turcji?

Wspomniał pan o Szarych Wilkach. Na Euro w Niemczech rozgorzała dyskusja o tej organizacji, gdy Merih Demirel wykonał ich znak celebrując gola. Został ukarany, Turcy się wściekli, znak wilka zaczął pokazywać cały stadion. Dość niebezpieczne zjawisko.

Niebezpieczne byłoby wtedy, gdyby rzeczywiście wszyscy się potem do Szarych Wilków zapisali. To po prostu takie klepanie bez sensu jakiegoś symbolu, którego konotacji się do końca nie rozumie. Natomiast na pewno nie jest to nic przyjemnego, gdy pokazuje się symbol organizacji odpowiadającej za zabójstwa. Szare Wilki mają trochę tych zamachów na koncie. Ali Agca papieża nie zastrzelił, ale znanego dziennikarza – Abdiego Ipekciego – już tak. Nawiązywanie do symboli takiej organizacji jest słabe i żałosne.

Turcy bronili Demirala, mówili, że to patriotyzm.

Można sobie wybrać inny symbol patriotyzmu. Nie kupuję tego. Myślę, że ludzie, którzy używają takich symboli, zazwyczaj mają doskonałą świadomość tego, czym się posługują. Potem tylko trochę palą głupa. Przypomina mi to piłkarzy, którzy wywracają się po faulach, których nie było.

Natomiast Turcy są patriotycznym narodem, lubią o tym mówić.

Jak mówiłem o tradycji, honorze, historii to wszystko składa się na to, że dla Turków jedną z najważniejszych rzeczy na świecie jest Turcja. Ojczyzna, z której są bardzo dumni. W Turcji bardzo często słyszysz pytanie: jak ci się tu podoba? I to nie jest pytanie otwarte! To nie tak, że możesz odpowiedzieć, co chcesz. Jak ktoś nie chce wrócić albo chce dostać łomot, to może jakieś dywagacje prowadzić, że coś mu się podoba, coś nie… 

Poradźmy, co odpowiedzieć.

Jedyna prawidłowa odpowiedź to: wspaniale, pięknie, ludzie gościnni. Takiej odpowiedzi oczekują. Oni są z Turcji bardzo dumni, ale z drugiej strony są trochę zakompleksieni. Czują się trochę niedoceniani, niezrozumiani przez świat. Dlatego nie ma miejsca na półcienie, szarości. Turcja jest piękna, najpiękniejsza, najwspanialsza i duma z tego jest dla nich bardzo ważna.

Czy Turcja jest niedoceniana? „Mówią, że były czasy, gdy to oni byli USA”

Pan też myśli, że Turcja jest niedoceniana? Patrząc na to, co się o niej mówi, co pan tam przeżył?

Nie. Myślę, że Turcja przez wiele lat się tak tuła. Prezydent Recep Tayyip Erdogan bardzo umiejętnie uderzał w nutę budowania wielkiej Turcji. Takie trochę trumpowane Make Turkey Great Again, podbijanie narodowego bębenka. Żyją trochę jak Polska, bo przecież my też lubimy mówić, jacy byliśmy kiedyś, jak wielkim krajem była Polska w XVII wieku. Od morza do morza, inflanty nasze i nie wiadomo co jeszcze. Turcy żyją najlepszymi latami, mocarstwem, przypominają, że władali Izraelem, Mekką, Medyną. Przez wiele lat także Europą – Węgrami, Bułgarią, Bałkanami. Doszli do Wiednia. Oni mówią, że były takie czasy, że to oni byli Stanami Zjednoczonymi, największym mocarstwem. Żyją w cieniu tej wielkości.

Ciekawe będzie forsowanie takiej narracji na mundialu w Stanach Zjednoczonych!

Chcę tylko, żeby wybrzmiało jedno – to są strasznie fajni ludzie. Miałem przyjemność, olbrzymia przyjemność, tam mieszkać. Oni po prostu mają poczucie, że byli pionierami we wszystkim. Mają na przykład historię o Turku, który poleciał na Księżyc w XVII wieku. Coś jak nasza historia o Janie Twardowskim, ale o tyle inna, że my wiemy, że żadnego Twardowskiego nie było i nie był na żadnym Księżycu. Tymczasem myślę, że jakieś 30% Turków wierzy, że ten ich zdobywca Księżyca istniał naprawdę. Powiem więcej: Erdogan wspomniał o nim na jakiejś konferencji prasowej i mówił to tak, jakby to się faktycznie wydarzyło. Ottomani zbudowali rakietę czy jakiś obiekt latający i Turek doleciał na Księżyc.

Abstrakcja!

Wielu ludzi w to wierzy. Jest też historia o tym, że Holendrzy nauczyli się od Turków uprawy tulipanów, choć to akurat prawda. Natomiast Turcy uważają, że to oni wynaleźli pizzę; że pierwsi klonowali zwierzęta. Mają dużo takich rzeczy, w których może być element prawdy, ale część to wymysły od czapy, które bardzo umiejętnie podbijają narodowy bębenek i ich poczucie dumy.

Pewnie jest też coś z turecką kawą czy czajem, bo to rzeczy, które mocno wpisują się w ich codzienność.

Kawę to bardziej Arabowie wynaleźli. Istnieje legenda, że zobaczyli, że kozy zjadają dziwne owocki i robią się bardziej energetyczne, wesołe. Gdzieś na terenie dzisiejszej Syrii to zaobserwowano i zaczęto coś z tą kawą robić. Rzeczywiście jednak są ciekawe historie z oblężenia Wiednia, gdzie pan Jerzy Kulczycki bardzo się w wojnie z Turkami zasłużył i król Jan III Sobieski chciał go za to wynagrodzić. Powiedział, że może zabrać co chce z tabunu łupów i Kulczycki, który mieszkał wcześniej w Turcji, zażyczył sobie cały zapas kawy tamtejszej armii. Otworzył pierwszą kawiarnię, dorobił się na tym majątku.

Recep Tayyip Erdogan, futbol i tureckie społeczeństwo. „Dla nich to bardzo głębokie”

Wspomniany już Erdogan też w ciekawy sposób wykorzystuje futbol. Postawił sobie za cel zbudowanie nowoczesnych stadionów w całej Turcji, więc teraz mamy nowiuśkie, puste obiekty w niemal wszystkich większych miastach.

Teraz pytanie: czy to nie był bardziej sposób na to, żeby odpowiedni ludzie mieli okazję odpowiednio zarobić? Raczej patrzyłbym na to z tej perspektywy, nie z takiej, czy stadiony były komuś potrzebne, czy nie. Kto na tym zarobił i jak blisko Erdogana był?

O tym faktycznie krążą plotki i legendy – firmy budowlane były często powiązane z politykami partii rządzącej.

W takim kraju jak Turcja trudno oprotestować budowę stadionu. Jednocześnie wiadomo, że to będą olbrzymie pieniądze, więc to wcale nie dziwi.

Doświadczył pan w Turcji ich piłkarskiego fanatyzmu?

Mieszkałem w dzielnicy Besiktas, więc proszę sobie wyobrazić, co tam się działo, gdy zaczynał się mecz. Do stadionu miałem dwanaście minut spacerem, więc oczywiście, że tak. Szły olbrzymie grupy kibiców, krzyczeli, dmuchali w jakieś trąby. Natomiast żadnej agresji nie doświadczyłem. Ograniczało się to do tego, że raz w tygodniu na Besiktasie było głośno. 

Ciekawość zapędziła pana kiedyś na stadion?

Tak, byłem dwukrotnie na Besiktasie. Robi to oczywiście niesamowite wrażenie. Doświadczenie jedyne w swoim rodzaju, ale ciężko było mi złapać z tym jakąś asocjację emocjonalną, bo to jednak nie było moje. Wielki stadion wypełniony krzyczącymi ludźmi robi wrażenie, ale większe wrażenie robiło to, gdy szedłem na mecz reprezentacji Polski, bo z Besiktasem nie czułem absolutnie żadnego związku. Takiego, jak czują Turcy, bo dla nich są to związki bardzo silne i głębokie.

Z czego to wynika?

Kluby są przy okazji reprezentantami społeczności, jakiejś klasy. Jedne są bardziej robotnicze, inne bardziej inteligenckie. Są też bardzo mocno wrośnięte w lokalność. Stambuł jest w ogóle bardzo ciekawym przykładem miasta, bo stał się bardzo duży. W tej chwili to chyba około 20 milionów mieszkańców. Przy tym jednak Stambuł bardzo dba o swoją lokalność. Rywalizacja klubów ze Stambułu jest trochę takim przedłużeniem czasów greckich i tego, co było przed zjednoczonym Stambułem: tam było kilka różnych polis, które się zwalczały. Stambuł, moloch, wchłonął to wszystko, ale gdzieś w duszy oni dalej czują się jakby mieszkali w oddzielnych miejscach. To jest zbyt duże, ich jest zbyt dużo, żeby wszyscy czuli jakąś jedność, więc kluby podtrzymują plemienność i wewnętrzne podziały.

Na prowincji też czuć było, że rozmowy zbaczały na temat lokalnego klubu?

Tak, ale co było ciekawsze – oni bardzo dobrze pamiętają wszystkich piłkarzy, więc gdy gdzieś pojawiło się polskie nazwisko, to oni go wspominali. Jest taka dzielnica Aksaray, gdzie w latach 80. i 90. był wielki bazar, na który Polacy przyjeżdżali po dżinsy, ubrania i tak dalej. Będąc tam w 2005 roku znalazłem sklep… Boniek. Właściciel pokazywał mi z wielką dumą, że ma w biurku autograf Bońka z czasów Juventusu. Już nie pamiętam tych nazwisk, ale ci bardziej fanatyczni zawsze mówili o jakichś Polakach, którzy grali u nich wiele lat temu. W Stambule, na prowincji, wszędzie. W każdym miejscu znajdą się takie chodzące encyklopedie futbolu. Dla lokalnych społeczności, w małym miastach, kluby sportowe są bardzo ważne. Erdogan budując wspomniane stadiony, od razu zyskiwał plusa.

Prowincja kontra Stambuł. Jaka jest prawdziwa Turcja?

Panu się bardziej podobała prowincja czy Stambuł?

To jakby pan pytał, czy bardziej kocham mamę czy tatę. To będzie truizm, ale Stambuł bardzo trudno porównać do reszty Turcji, bo to jest mikrokosmos. Jedno z najbardziej niesamowitych, najwspanialszych miast świata. Niesamowite budynki, zabytki, tradycje. Turcja sama jest jednak pełna miejsc, w których mieszało się tyle wpływów, zabytków, że to jest wspaniałe. Z jednej strony najstarsza świątynia na świecie – Gobekli Tepe. Z drugiej strony niesamowite kościoły ormiańskie. Z trzeciej – pamiątki po Żydach. Poruszamy się po miejscach z mitologii greckiej, ale tam się przecież działy także wydarzenia biblijne. Według Turków to u nich jest grób Abrahama. On na pewno dochodził tam ze swoimi stadami owiec. Trzeba dużo czasu, żeby to poznać, ale nie umiem odpowiedzieć, gdzie mi się bardziej podobało.

Może inaczej. Wiemy, czym przyciąga Stambuł, ale czym przyciąga turecka prowincja?

Tym, co wymieniłem. Niezależnie, czy kochasz mitologię grecką czy podążasz biblijnymi tropami – znajdziesz tam masę rzeczy do odkrycia. Jest na przykład miejsce, w którym – tak niektórzy wierzą – Maryja osiadła po śmierci Jezusa. Tam znajduje się kaplica, w której wedle części chrześcijan był dom Matki Bożej. Do dziś chodzą się tam modlić. Turcja leży na Kaukazie, Bałkanach i Bliskim Wschodzie. Wchodzi w skład wszystkich zapalnych miejsc. Miłośnicy historii, etnografii, polityki, politologii znajdą tam coś dla siebie. Mnie przede wszystkim przyciąga ich gościnność.

To znaczy?

To są fantastyczni, ciepli ludzie. Wszędzie można źle trafić, ale Turcy są gościnni z reguły, mają to wpisane w kulturę i bardzo tego pilnują. I mają jedną z najlepszych kuchni na świecie. Dla mnie to też ważne. Piękne krajobrazy, wspaniałe jedzenie, dobrzy ludzie do rozmowy. Idealne miejsce, żeby podróżować.

Jak Turcy przyjmują swoich gości?

Na studiach dużo jeździłem autostopem po Turcji. Studiowałem przez rok, więc przejechałem bardzo dużo miejsc. Pamiętam historie, że zabierał nas jakiś kierowca – czasem jeździłem z koleżanką, czasem z kolegą – wiózł do siebie do wioski i mówił, że to tylko na kwadrans. Potem schodzili się wszyscy, cała wioska, robili wielkie przyjęcie i nie można było się stamtąd wydostać, bo byli szczęśliwi, że ich ktoś odwiedził. Mówię o miejscach, w których nie ma turystów, oni wariowali kompletnie. Wszyscy chcieli nas gościć, wszyscy chcieli nas przenocować, zapraszali na kolację. Sprowadzali nawet jakąś starszyznę.

Co się wtedy działo?

Nie zapomnę sytuacji, gdy byliśmy w kurdyjskiej części Turcji i siedzieliśmy z tymi ludźmi dwa dni. Co chwilę ktoś przychodził, witał się i mówił, że bardzo się cieszy, że przyjechali goście. Oni wymyślili nieistniejące wersety z Koranu tylko po to, żebyśmy zostali dłużej! Że w Koranie jest napisane, że zabrania się wypuścić gości wcześniej niż trzeciego dnia. Mówię: ludzie, ja wiem, co jest napisane w Koranie: że jeśli spotkasz wędrowca przed zachodem słońca, to masz go zabrać do domu, nakarmić, napoić i następnego dnia rano odwieźć na rozstaje dróg, wypuścić. Więc proszę bardzo nas wypuścić i nie ściemniać.

Odwieźli?

W końcu musieli, ale trzeba było trochę się nagimnastykować, żeby ich przekonać. Jest to urocze i takie ich, bo nie wszędzie na świecie można się z tym spotkać. Oni akurat potrafią w gościnę. Zwłaszcza w takich miejscowościach, gdzie turystów nie ma i mają frajdę, bo nie mają kontaktu z kimś spoza Turcji.

Wspomniał pan kiedyś, że marzy pan o napisaniu reportażu o tureckim porno. Udało się?

Książkę być może jeszcze kiedyś napiszę, ale w „Zabójcy z miasta moreli” jest krótki rozdzialik o tym, jak wyglądał turecki przemysł porno. To było dla mnie niesamowite odkrycie, że Turcja, kraj kojarzący się z islamem, w latach 70. i na początku lat 80. kręciła normalne porno. Mieli całe serie filmów, profesjonalnych aktorów. Wzorowali się na porno niemieckim. Rządząca wówczas partia była dumna, że jest świecka i zerwała z islamem. Uważała, że to potrzebne do uświadamiania seksualnego młodzieży, żeby zerwać z ciemnotą i zabobonem. Czy to było mądre, czy nie, to nie wiem. Myślę, że zeświecczanie Turcji na siłę potem wybiło bokiem i odpowiedzią na to jest Erdogan, ale był to ciekawy epizod.

Strasznie dziwny w kraju, który zwłaszcza na prowincji jest bardzo konserwatywna.

Z jednej strony tak, z drugiej jest jednak wielka dumna ze świeckości tych, którzy konserwatystam nie są. Oni uważają, że świecki kraj to największa wartość, jaką zbudowała Turcja. Długo można o tym opowiadać, ale to wiąże się z reformami Atatürka, który stwierdził, że Turcja, żeby nadążyć za Europą, żeby nie być znowu tym chorym człowiekiem Europy, jakim przez chwilę była, musi się bardzo szybko zreformować. Pomysł nie był głupi, ale Atatürk trochę za szybko chciał go wprowadzić w życie. Turcy szli spać posługując się alfabetem arabskim i wstali z ustawą, która nakazywała posługiwanie się alfabetem łacińskim. Problem w tym, że oni go zwyczajnie nie znali, więc zamiast realnych reform mieliśmy cyrk. Partia Erdogana tak świetnie sobie poradziła, bo jest jakby odpowiedzią na reformy Atatürka. Spóźnioną, ale bardzo mocną i bardzo wymowną.

>> Książki Witolda Szabłowskiego możesz kupić tutaj <<

ZOBACZ RÓWNIEŻ

Historia, geopolityka i sport. Co warto wiedzieć o Uzbekistanie? [WYWIAD]

Polak był więźniem w DR Konga. „Wożono mnie po Kinszasie jak łup” [WYWIAD]

Urugwaj to jego piłkarska miłość. „Jest szansa na mistrzostwo świata” [WYWIAD]

ROZMAWIAŁ SZYMON JANCZYK

fot. Newspix