Wilson: Format mundialu jest zły. Zglobalizujmy kwalifikacje [WYWIAD]

– Donald Trump poprzez mundial chce być jak cesarz w Koloseum – mówi mi Jonathan Wilson. Słynny dziennikarz, autor bestsellerowych książek o piłce nożnej, porównuje dzisiejszą sytuację geopolityczną do tej z 1974 roku, gdy na świecie też wrzało, a zaczynał się mundial. W dużej rozmowie z Weszło tłumaczy, dlaczego Urugwaj lata temu był potęgą, jak piłkę wykorzystywał do własnych celów Benito Mussolini, ocenia też działania Trumpa. Wilson krytykuje również format zbliżającej się imprezy i tłumaczy, jakie nieco rewolucyjne rozwiązanie byłoby najlepsze dla piłki. Mówi, kto jest głównym faworytem mistrzostw i czy Anglia jest gotowa na niemieckiego selekcjonera.

Jakub Radomski: Co myślisz o idei aż 48 państw, biorących udział w mistrzostwach świata? W fazie grupowej czekają nas spotkania typu: Demokratyczna Republika Konga – Uzbekistan.

Jonathan Wilson: dziennikarz, autor książki „Potęga i chwała. Nieznana historia mistrzostw świata”: Myślę, że 32 drużyny to było perfekcyjne rozwiązanie. Osiem grup po cztery zespoły i z każdej dwie ekipy grały dalej. Dzięki temu każdy mecz, lub niemal każdy, miał duże znaczenie. Nie mogłeś „wyłączyć się” na dwa grupowe spotkania, poza tym spójrzmy: Hiszpania w 2010 roku przegrała pierwszy mecz ze Szwajcarią, a Argentyna na ostatnim mundialu uległa na początku Arabii Saudyjskiej. Mimo to jedni i drudzy sięgnęli po tytuł. Pierwsza porażka sprawiła, że sytuacja stała się niebezpieczna, napięta, ale jeden mecz nie decydował o wszystkim.

Od 1998 roku we Francji do ostatniego turnieju w Katarze mieliśmy w każdych mistrzostwach 48 spotkań grupowych, by wyeliminować 16 drużyn, które zajmą miejsca od 17. do 32. na świecie. Teraz czekają nas aż 72 mecze, żeby wyleciało 16 ekip, które będą między 33. a 48. pozycją. I tak naprawdę, jeśli wygrasz pierwszy grupowy mecz, to jesteś praktycznie pewny grania w fazie pucharowej. Myślę, że będzie sporo spotkań, w których jakaś drużyna nie będzie aż tak bardzo przejmowała się tym, co się stanie.

Jonathan Wilson dla Weszło: Nie podoba mi się format tych mistrzostw świata. Taki system nie należy do najuczciwszych

W fazie pucharowej będzie nie 16 drużyn, a aż 32 zespoły. I od razu przegrywający odpada.

Dziwi mnie, że w angielskich mediach nie ma sporej dyskusji na ten temat. Myślę, że w dwóch pierwszych fazach pucharowych zobaczymy dużo konserwatywnego, defensywnego futbolu. Faworyci, duże ekipy mogą grać z lękiem, taką świadomością, że porażka oznacza, że nawet nie znajdą się w ćwierćfinale. A jednocześnie nie wykluczam, że w najlepszej szesnastce czy nawet ósemce zobaczymy zespoły, które teraz wydają nam się raczej słabsze.

Nie podoba mi się format tych mistrzostw. Nigdy nie lubiłem systemu, w którym najlepsze drużyny z trzecich miejsc w grupie grają dalej. Takie porównywanie ekip z różnych grup jest niesprawiedliwe, bo jedni mają łatwiejszych, a inni trudniejszych rywali. Anglia znalazła się w grupie L, ostatniej, z Chorwacją, Panamą i Ghaną. Zyskała w ten sposób, podobnie jak jej grupowi rywale, bo przed ostatnim meczem będzie mniej więcej wiedzieć, czego potrzebuje, by zagrać dalej, na kogo potencjalnie może wpaść i jaki dorobek mają kolejne ekipy, które zajęły trzecie miejsce. Taki system daje ci przewagę i nie należy do najuczciwszych.

Jonathan Wilson

FIFA tłumaczy, że chce dać impuls, rozpowszechnić piłkę nożną na najwyższym poziomie poza Europę i Amerykę Południową.

I ja to zdecydowanie rozumiem. Wśród 32 zespołów we wcześniejszym formacie mieliśmy pięć z Afryki. Za mało? Może tak, może nie. Ciężko powiedzieć. Maroko doszło w Katarze do półfinału. Od mundialu we Włoszech w 1990 roku mieliśmy jednak tylko czterech afrykańskich ćwierćfinalistów. To nie jest wybitne osiągnięcie. Nie sądzę, by większa reprezentacja państw afrykańskich sama w sobie robiła wiele dla piłki na tym kontynencie, ale jednocześnie tylko pięć drużyn z Afryki, spośród 55 państw na kontynencie, na mundialu, to było trochę mało. Według mnie lepszą metodą byłoby zglobalizowanie finałowej rundy kwalifikacji.

Załóżmy, że w mistrzostwach mamy 32 kraje. Dwóch współgospodarzy. Czyli trzeba wyłonić 30 uczestników. Niech finałowa runda wygląda tak, że mamy 20 grup po cztery zespoły z różnych stron świata. I mamy powiedzmy grupę taką: Anglia, Paragwaj, Ghana, Japonia. Grasz z każdym, u siebie i na wyjeździe, i zwycięzca grupy wchodzi bezpośrednio na mundial, a drużyny z drugich miejsc grają baraże. Ich zwycięzców będzie dziesięcioro, więc od razu mamy komplet uczestników. Być może w turnieju byłoby 25 zespołów z Europy, być może tylko osiem, ale pojechałyby tam drużyny, który realnie zasłużyły.

Widzę jeszcze jeden plus takiego rozwiązania. Załóżmy, że jesteś kibicem reprezentacji Ghany. Kochasz piłkę, ale nie należysz do 0,001% społeczeństwa, które stać, by polecieć na mistrzostwa świata. Nie masz żadnych szans na taką podróż. Ale w Ghanie, w Akrze czy Kumasi, rozegrane zostaną trzy wielkie mecze kwalifikacyjne: z Anglią, Japonią i Paragwajem. I na nie masz szanse pójść, zobaczyć dużą piłkę na żywo. Taki system sprawiłby też, że każde z 80 państw musiałoby posiadać topowy stadion na wiele miejsc, co byłoby z korzyścią dla infrastruktury.

Ale nie łudzę się, że ktoś w FIFA będzie chciał pójść w tym kierunku. Tam chodzi nie o rozwój piłki, a głównie o to, żeby urzędujący prezydent zapewnił sobie reelekcję.

Tłumaczy, na czym polega problem Leo Messiego i reprezentacji Argentyny. „MLS to nie jest liga o wysokiej jakości”

Kogo uważasz za głównego faworyta zbliżających się mistrzostw?

Hiszpanię. Co prawda Rodri nie jest w takiej dyspozycji, jak wcześniej, są też pewne wątpliwości co do dyspozycji Lamine’a Yamala, ale oni byli zdecydowanie najlepszym zespołem ostatniego Euro, a ich umiejętności wymiany piłki, posiadania jej i gry w wysokich temperaturach mogą okazać się bardzo ważne. Może im brakować nieco szybkiej, bezpośredniej gry ze wspomnianego Euro, ale inne drużyny też mają swoje problemy. Dlatego największe szanse na złoto daję Hiszpanii.

Tylko dwa razy w historii zdarzyło się, że mistrz świata obronił tytuł: zrobili to Włosi w 1938 roku i Brazylijczycy w 1962. Argentyna jest w stanie powtórzyć swój sukces z Kataru?

Powiedziałbym, że to możliwe, ale jednocześnie mam sporo wątpliwości. One dotyczą w dużej mierze Leo Messiego. W 2022 roku, podczas poprzednich mistrzostw, myśleliśmy coś w stylu: „Dla niego to już w zasadzie koniec. Niebawem pewnie zakończy karierę”. Ale on regularnie grał w PSG i spisywał się tam dobrze.

Teraz jest w USA i, przy całym szacunku dla MLS, to nie jest liga o wysokiej jakości. Kilka tygodni temu zobaczyłem klip z meczu Interu Miami. Messi wypracował bramkę Luisowi Suarezowi. Tempo grania było naprawdę wolne. Być może podczas mundialu będzie podobnie, ze względu na wysokie temperatury, ale uważam, że Messi to już nie jest ten sam piłkarz i on wręcz stał się problemem dla reprezentacji Argentyny. Ale jednocześnie ten zespół ma niezłą kadrę, bardzo dobrego trenera i sztab. W Katarze udało im się znaleźć sposób grania, który zapewnił triumf. To była mieszanka typowo argentyńskiej piłki i bardziej nowoczesnego futbolu. Do ćwierćfinału powinni awansować. A później – kto wie?

Leo Messi

Jako, że jesteś Anglikiem, muszę cię zapytać o tę reprezentację. Ten zespół jest gotowy na walkę o drugi w historii tytuł i pierwszy po 60 latach? I przy okazji – jak ty odbierasz zatrudnienie na stanowisku selekcjonera Niemca, Thomasa Tuchela? Ono budziło i trochę wciąż budzi w Anglii spore kontrowersje.

Uważam, że w piłce międzynarodowej selekcjonerem powinien być człowiek z tego samego kraju, czyli Anglię powinien prowadzić Anglik, Polskę Polak, itd. Rozumiem, że jeżeli jesteś krajem rozwijającym się dopiero piłkarsko, możesz mieć potrzebę zatrudnienia eksperta z zagranicy. Mógłbym też zrozumieć, gdyby np. Arsene Wenger postanowił, że po 20 latach prowadzenia Arsenalu chciałby objąć Anglię. To byłoby akceptowalne. Nie chcę stwierdzić jednoznacznie, że Tuchel nigdy nie powinien zostać selekcjonerem naszej reprezentacji, ale uważam, że ta nominacja to przyznanie się do porażki angielskiego systemu, bo pokazuje, że najwidoczniej nie mamy własnych trenerów na odpowiednim poziomie.

Na pewno Tuchel jest bardzo dobrym szkoleniowcem do futbolu reprezentacyjnego, bo jest decyzyjny i potrafi szybko wpoić zawodnikom, czego od nich oczekuje. Ma cechy, które pasują. W piłce klubowej często po paru miesiącach popadał w konflikty z osobami zarządzającymi. Tu nie powinno być takich kłopotów. On mieszka w Londynie, kocha to miasto. Jest anglofilem. Podobno jeśli wejdzie się do niektórych pubów, jest spore prawdopodobieństwo, że go tam spotkasz (śmiech). Tuchel bardzo polubił życie towarzyskie w Anglii. Jednocześnie w mediach jest bardzo szczery. Może nawet czasami zbyt szczery. Ale to wszystko plusy.

Podczas Euro 2024 problemem był fakt, że były trener kadry, Gareth Southgate, wrócił do gorszych lat naszej piłki, ponieważ powołał słynnych piłkarzy, a nie graczy potrzebnych pod konkretny system grania.

Na co stać Anglię? „Kluczowy będzie Harry Kane i wbieganie w zwalnianą przez niego przestrzeń”

Anglia na EURO 2024 doszła jednak do finału.

Tak, ale uważam, że grała dość słabo. W poprzednich trzech turniejach, na których prowadził Anglików, nie było tego problemu, bo trener miał w głowie klarowną strukturę grania i do niej dobierał piłkarzy. Southgate był częścią wielkiego odświeżania angielskiej piłki po tym, jak zespół w ogóle nie awansował na Euro 2008. Dokonaliśmy zmian w akademiach, pojawił się projekt angielskiego piłkarskiego DNA. W 2013 roku wyznaczono pewną ścieżkę, jak, poprzez poziomy młodzieżowe, zmierzać do określonego stylu. I wyniki zespołu narodowego znacząco się poprawiły. Wcześniej Anglia tylko dwa razy grała w półfinale mistrzostw świata – w 1966 i 1990 roku – i dwa razy była w najlepszej czwórce mistrzostw Europy, a od 2018 roku już trzykrotnie była minimum w półfinale dużej imprezy.

Zobacz, dziś mamy sporo technicznych, kreatywnych graczy, z których produkowaniem przez lata był problem: jest Phil Foden, Jude Bellingham, Morgan Rogers, Anthony Gordon, Marcus Rashford, Bukayo Saka, do tego Noni Madueke, Eberechi Eze, Jarrod Bowen. No i Cole Palmer. Nie możesz wziąć ich wszystkich na turniej, musisz z kogoś zrezygnować, a każdy bardzo wiele potrafi. Palmer nie jedzie na mundial i teraz kibice Chelsea mówią, że to skandal, wstyd. Kolejny kłopot to fakt, że większość czołowych angielskich zawodników chce grać na pozycji numer dziesięć. Nawet Saka schodzi tam z prawej strony, Foden z lewej. Harry Kane lubi się cofnąć, a Declan Rice pobiec z piłką do przodu, być nieco wyżej.

Thomas Tuchel, selekcjoner Anglików

Kane to kluczowy piłkarz, właśnie dlatego, że jest świetnym łowcą goli, ale jednocześnie potrafi kapitalnie zagrać jako dziesiątka. W Tottenhamie, gdy cofał się, a w jego przestrzeń wbiegał Son, tak padało wiele goli.

Podobnie działo się w tym sezonie w Bayernie Monachium, gdzie w bardzo mądry sposób kreował przestrzeń np. dla Luisa Diaza, Michaela Olise czy Serge’a Gnabry’ego. Reprezentacja Anglii chce robić coś podobnego. Tuchel ewidentnie dobrał skład pod granie w ten sposób i uważam, że to jest dobre. Teraz prowadzi Anglików, później pewnie popracuje w Premier League, ale za 10 lat będzie zapewne żył w Niemczech. Nie będzie jak Graham Taylor, który za każdym razem, gdy wchodził do supermarketu, był otaczany przez ludzi i pytany: „Dlaczego, do cholery, zdjąłeś Gary’ego Linekera w 62. minucie meczu ze Szwecją na Euro 1992?” (śmiech). Tuchel ma tego świadomość, dlatego nie boi się trudnych decyzji.

Anglia nie spisywała się jednak specjalnie dobrze w ostatnich meczach.

W marcu wyglądali fatalnie w sparingach z Urugwajem i Japonią. Wydawali się zmęczeni. I tu dochodzimy do kolejnego problemu – Premier League to najbardziej wymagająca liga świata. Wśród 30 najbogatszych klubów świata równo połowa to zespoły angielskie. Gdy Arsenal zremisował w lutym tego roku 2:2 z Wolverhampton, były głosy w stylu: „O rany, stracili punkty z jedną z gorszych drużyn w lidze”. A Wolves to 29. najbogatszy klub świata. Nie jest żadnym wstydem zremisować na wyjeździe z 29. najbogatszą ekipą na świecie. W fazie pucharowej Ligi Mistrzów zachwycaliśmy się PSG czy Bayernem. Wyglądali świeżo. Po angielskich drużynach było widać mniejsze lub większe przemęczenie. Nie ma w tym przypadku.

Rozmawialiśmy o Tuchelu. To trochę typ trenera-jasnowidza. Potrafi pewne rzeczy przewidywać. Jeśli Kane pozostanie zdrowy, jeśli selekcjoner znajdzie odpowiednią trójkę graczy, którzy będą pracować za nim i wbiegać w generowaną przez niego przestrzeń, Anglia może sporo osiągnąć. Ten zespół będzie miał też spory potencjał wśród rezerwowych. Pozytywne jest również to, że na tym mundialu, ze względu na wysokie temperatury, duże znaczenie powinny odgrywać stałe fragmenty. Spodziewam się, że wiele zespołów będzie oszczędzało nieco siły, grało głęboko i liczyło na rzuty rożne albo wolne z okolic pola karnego. Premier League teraz opiera się mocno na stałych fragmentach. A Rice i Saka to moim zdaniem dwaj najlepsi wykonawcy rzutów rożnych na świecie.

Jonathan Wilson ocenia działania Donalda Trumpa: Poprzez mistrzostwa świata chce być jak cesarz w Koloseum

Mundial to sport, ale też polityka, której poświęcasz sporo miejsca w swojej książce. Jak Donald Trump będzie według ciebie chciał, poprzez mistrzostwa, zrealizować swoje polityczne, ale też bardziej prywatne cele?

Pisałem o tym niedawno dla „Boston Globe”. On nie sprawia wrażenia człowieka, który pragnie promować Stany Zjednoczone. Promuje siebie, Donalda Trumpa. Myślę, że poprzez mistrzostwa świata chce być jak cesarz w Koloseum. W ubiegłym roku, gdy w USA odbywały się Klubowe Mistrzostwa Świata, najlepsza okazała się Chelsea i Trump cieszył się z nimi z wygrania trofeum. To nie jest normalne. Emmanuel Macron świętował sukces z reprezentacją Francji. Zrozumiałe. Podobnie, jak Benito Mussolini, który cieszył się z mistrzostwa świata reprezentacji Włoch w latach 30. Ale świętowanie z drużyną, z którą w zasadzie nie masz większego związku? To naprawdę dziwne.

Jestem pewny, że Trump będzie w Los Angeles na pierwszym meczu reprezentacji USA, przeciwko Paragwajowi. Na pewno pojawi się na wielkim finale i będzie na trybunach przy okazji różnych innych spotkań, ponieważ chce być numerem jeden, w samym centrum. W tym akurat przypadku nie chodzi o promowanie żadnej politycznej ideologii. To czyste promowanie trumpizmu, coś unikalnego. Nie przychodzi mi w tym momencie do głowy żaden inny przykład z historii mistrzostw świata, gdzie wszystko w podobny sposób byłoby skupione wokół jednego człowieka.

A odbyły się w ogóle kiedykolwiek mistrzostwa świata, które byłyby wolne od polityki czy wręcz propagandy?

Nie, każdy turniej mniej lub bardziej się z nią wiązał. Weźmy pierwsze mistrzostwa, w Urugwaju w 1930 roku. Tamtejsze władze wykorzystywały piłkę. Prezydentem FIFA był wtedy Francuz, Jules Rimet, i gdy tylko pojawił się w Montevideo, od razu został zaproszony na asado (tradycyjna uczta – przyp. red.) i barbecue do prezydenta kraju.

Urugwaj jako państwo chciał być ściśle powiązany z mistrzostwami. To stosunkowo mały kraj, dziś liczy nieco ponad trzy miliony mieszkańców. W 1924 i 1928 roku reprezentacja Urugwaju wygrywała turniej piłkarski na igrzyskach olimpijskich. Media z tego kraju, relacjonując sukcesy, konstruowały przekaz w stylu: „Chcemy być widoczni na mapie świata. Ludzie muszą zrozumieć, że nie jesteśmy żadną prowincją Argentyny, ale wielkim piłkarskim narodem”. To było coś na kształt propagandy, ale Urugwaj tego potrzebował, tym bardziej, że po czasie wojny domowej rząd w tym kraju wprowadzał nowoczesne programy społeczne. Pieniądze z przemysłu mięsnego inwestowano w infrastrukturę, ochronę zdrowia i przede wszystkim szkolnictwo. W tym ostatnim stawiano na wychowanie fizyczne, na sport. Na początku XX wieku wszystkie urugwajskie dzieci grały w szkole w piłkę. I to przełożyło się na sukcesy.

Propagandą na pewno można już nazwać to, co działo się w 1934 roku na mistrzostwach świata we Włoszech, rządzonych przez Benito Mussoliniego.

To był turniej, który miał promować faszyzm. Mussolini chciał organizować mistrzostwa, bo Włochy po I wojnie światowej miały opinię chaotycznego i niezorganizowanego kraju. Chodziło o pokazanie: „Patrzcie, jesteśmy nowoczesnym, dobrze funkcjonującym narodem, ze wspaniałymi stadionami, transportem publicznym i pięknymi miastami”. Zresztą, to w pewnych aspektach była prawda. Wydano wtedy wielkie pieniądze na stadiony i całą infrastrukturę. Mussolini chciał zorganizować mundial, ale jednocześnie wygrać turniej. Wiedział, że w tamtych czasach gospodarze często okazywali się na boisku najlepsi.

Ciekawe jest to, że w przypadku tej imprezy można mówić o początkach czegoś w rodzaju marketingu sportowego. Przy okazji meczów można było kupić różne pamiątki, np. czajniki. Wszystkie miały logo mistrzostw świata oraz logo partii faszystowskiej. Nawet bilety miały być projektowane jak najładniej, żeby ludzie chcieli je sobie zachować, a przy okazji, by pamiętali, że turniej organizowały faszystowskie Włochy.

Okładka książki Jonathana Wilsona

Wilson o pomaganiu gospodarzom przez sędziów: W takich turniejach podejmuje się korzystne decyzje dla gospodarzy

Gdy myślisz: „przekręty sędziów”, do głowy przychodzi mundial w Japonii i Korei z 2002 roku i skandaliczne prowadzenie meczów gospodarzy z Hiszpanią i Włochami. Ale w 1934 roku gospodarze też podobno byli nieco pchani do zwycięstwa w turnieju.

Mogło tak być, choć nie ma to jednoznacznych dowodów. Wiesz, nie mamy nagrań wideo. Ale Hiszpanie i Austriacy podkreślali po meczach z Włochami, że sędziowie byli zdecydowanie przeciwko nim. Tylko mówię: nikt nikogo nie złapał na jakimś przekupstwie, co warto podkreślić. Szwedzki sędzia Ivan Eklind, który prowadził Włochom i półfinał, i finał, wrócił do ojczyzny i traktowano go tam jak bohatera.

Wspomniałeś o Korei. Weźmy ich mecz z Włochami w 1/8 finału. Czerwona kartka dla Francesco Tottiego mogła trochę dziwić, ale była do wybronienia. Nie uznano też gola, dopatrując się spalonego. Powtórki pokazały, że go nie było, ale też nie nazwałbym tamtej decyzji skandaliczną. Gorzej wyglądało to w ćwierćfinale z Hiszpanią. Nie potrafiłem zrozumieć, jak można było orzec, że Joaquin zagrywał piłkę, gdy ta już opuściła boisko. Ewidentnie było widać, że tak się nie stało.

Ale może to było po prostu złe sędziowanie? Kiedy Diego Maradona w 1986 roku strzelał gola ręką w spotkaniu z Anglią, to było ustawione, czy arbiter zwyczajnie popełnił błąd? W takich turniejach często w spornych sytuacjach podejmuje się korzystne decyzje dla gospodarzy, bo wszyscy ich wspierają, a sędziowie są wyjątkowo przyjmowani. Nie jest łatwo stwierdzić, czy taka sytuacja ma jakieś drugie dno i możemy mówić o ustawieniu meczu.

Masz jakąś jedną historię, którą zgłębiłeś, pisząc książkę, i wydała ci się wyjątkowo ciekawa?

Historii było wiele. Dużą część z nich świat już przynajmniej trochę znał, ale czasami okazywało się, że nie były do końca właściwie opisywane. Pewnie słyszałeś o tym, że w 1966 roku w Anglii, trzy miesiące przed początkiem mistrzostw świata, skradziono puchar. I odnalazł go pies, który wabił się „Pickles”. Tworząc książkę, miałem w głowie: „To ważne. Muszę o tym napisać”. Ale jednocześnie wydawało mi się to nudne: w takim sensie, że każdy przecież o tym wie. Planowałem zawrzeć to raptem w kilku zdaniach, ale pewnego dnia zacząłem czytać więcej na ten temat i okazało się, że to jest niesamowita historia.

Sama historia okupu, nieudolności wszystkich – ochroniarzy, ludzi z federacji, policji – nie ma takiego znaczenia. Ale uświadomiłem sobie, że są tutaj wyraźne poszlaki, wskazujące na to, że był to spisek Republiki Południowej Afryki, który miał na celu zdyskredytowanie brytyjskiego rządu. Edward Benchley to jedyny gość, który został w tamtej sprawie oskarżony. To on niejako pobierał pieniądze za okup. Okazuje się, że mieszkał dwie ulice od Charliego Robinsona, który był jednym z największych londyńskich gangsterów w historii, toczącym wojnę z gangiem braci Kray. Benchley i Robinson mieszkali dwie minuty spacerem od siebie. Musieli się znać.

Zacząłem więc robić research na temat Robinsona i okazało się, że miał nakaz ekstradycji do RPA, ale władze tego kraju nagle ten nakaz anulowały. Czyli zobacz – gość pojechałby do Johannesburga, gdzie powieszonoby go za popełnienie morderstwa. A tu nagle nic takiego mu nie grozi. Okazało się, że ludzie z RPA poprosili go o włamanie do londyńskiej siedziby Afrykańskiego Kongresu Narodowego. To włamanie miało miejsce tego samego dnia, co kradzież Pucharu Świata, który znajdował się niecałą milę obok. Mnóstwo zbiegów okoliczności, prawda? Zafascynowało mnie to, tym bardziej, że prawdopodobnie nikt inny wcześniej nie trafił na tę stronę tej historii.

W artykule na łamach „Guardiana” napisałeś, że turniejem, w którym międzynarodowa sytuacja polityczna miała spore przełożenie na futbol, były mistrzostwa świata w 1974 roku. W Polsce wspominamy je świetnie, bo nasz zespół był wtedy trzeci na świecie.

To był ciekawy, intrygujący moment w dziejach świata. Nie sądzę, by wiele osób w Europie traktowało poważnie to, co działo się na Bliskim Wschodzie, do momentu wybuchu wojny Jom Kippur w październiku 1973 roku. Saudyjczycy i inni arabscy członkowie OPEC doprowadzili wtedy do bojkotu krajów, które poparły Izrael, i nie eksportowali do nich ropy naftowej. To spowodowało olbrzymi kryzys na Zachodzie, również w Polsce, której dług znacząco wzrósł. Ten wielki kryzys ekonomiczny był pierwszym momentem, w którym okazało się, że Arabia Saudyjska może mieć wielki wpływ na historię krajów Zachodu.

Ale był też tutaj aspekt zimnej wojny. Kanclerzem RFN był Willy Brandt, a tu nagle okazuje się, że Gunter Guillaume, jego najbliższy doradca, był szpiegiem Stasi, czyli wschodnioniemieckiej bezpieki. A wszystko działo się dwa miesiące przed mundialem w Niemczech, w którym RFN i NRD mierzyły się ze sobą w fazie grupowej. Sam fakt, że te drużyny trafiły na siebie, był czymś niezwykłym. Mieliśmy też bojkot drużyny Związku Radzieckiego, która nie udała się do Chile na mecz barażowy o mundial, w geście protestu. Chodziło o to, że w Chile władzę w krwawy sposób przejął generał Augusto Pinochet, a obiekt Estadio Nacional został przekształcony w obóz koncentracyjny dla przeciwników politycznych. W 1974 roku w mistrzostwach zagrała pierwsza subsaharyjska drużyna, którą był Zair. Wszyscy pamiętali też o ataku terrorystycznym na izraelskich sportowców, który miał miejsce dwa lata wcześniej podczas igrzysk w Monachium.

Z tych wszystkich powodów podczas mundialu w 1974 roku były wielkie obawy o bezpieczeństwo. Po raz pierwszy od niemal 30 lat na niemieckich ulicach roiło się od żołnierzy i innych służb, przez co ludzie czuli się niekomfortowo czy wręcz paranoicznie.

Widzisz jakieś podobieństwa między realiami geopolitycznymi wtedy, a teraz?

Oczywiście. Patrząc globalnie na świat, można się doszukać podobieństw. Rosja po latach znów stała się wielkim, poważnym przeciwnikiem dla państw Zachodu. Świat w 1974 roku był podzielony i dzisiaj też jest, tylko inaczej. Mieliśmy dwa główne bloki, dziś prawdopodobnie mamy trzy.

Ludzie mieli poczucie niestabilności, strachu i tego, że niebawem może się wydarzyć coś bardzo złego. Myślę, że dziś żyjemy w podobnym przeświadczeniu. Jest w nas niepokój, lęk, z powodu sytuacji na Ukrainie, w Iranie, w Sudanie czy Tajwanie.

Niby czasy się zmieniły, ale nie do końca.

ROZMAWIAŁ: JAKUB RADOMSKI

ZOBACZ RÓWNIEŻ

Argentyna obroni trofeum? „Messi staje się problemem” [VLOG]

Tuchel zszokował powołaniami. Pominął największe gwiazdy

Hiszpania ogłosiła kadrę na mundial. Ani jednego gracza Realu