– Gdy gramy w pucharach, siłą rzeczy sportowe zmagania oglądają choćby kibice kraju, w którym występujemy, a w przypadku rozgrywek wyższej rangi, również kibice innych państw, żeby podać przykład chociażby Legii. Liczba fanów oglądających polski klub we Włoszech, Rosji czy Anglii była – zakładam – bardzo duża. Taka sama sytuacja była z Vive Kielce w piłce ręcznej czy ZAKS-ą, zwycięzcą siatkarskiej Ligi Mistrzów. Niestety w futbolu wielokrotnie było tak, że kluby, które wygrywały polską ligę, zamiast wzmacniać się przed pucharami, musiały osłabiać skład ze względu na potrzeby finansowe – mówi w rozmowie z nami minister sportu i turystyki, Kamil Bortniczuk. Zapraszamy.
Program Wsparcia Mistrzów, jak rozumiem, podzielony jest na dwa elementy. Jeden to infrastruktura – po sześć milionów złotych na klub dla Ekstraklasy i po dwa miliony na klub w I lidze.
Program Wsparcia Mistrzów jest wyrazem tego, że pan premier Mateusz Morawiecki docenił potrzebę wspierania nie tylko polskiej piłki nożnej, ale też czterech innych dyscyplin, których drużyny występują w europejskich pucharach. Program ma dwie odnogi – jedna rzeczywiście nastawiona jest na poprawę infrastruktury klubów piłki nożnej. Preferowane przez nas będą projekty, które stawiają na rozwój bazy szkoleniowej przeznaczonej dla grup młodzieżowych. Akademie, które powstają i się rozwijają – przykład Radomiaka sprzed kilu dni.
Kwoty, które pan podaje, to są kwoty średnie. Tegoroczny budżet na infrastrukturę – operując na dużych liczbach – wynosi 150 milionów złotych rocznie, plus dodatkowe 50 milionów, które chcemy przeznaczać na reprezentantów w rozgrywkach europejskich. W ramach tej pierwszej puli kluby Ekstraklasy i I ligi będą do nas wnioskować o wsparcie, a my będziemy oceniać zasadność tych wniosków. Niektóre kluby nie mają swojego majątku albo nie będą w stanie przygotować odpowiedniej dokumentacji pod inwestycję. Będziemy te wnioski oceniać merytorycznie. Priorytetem jest baza dla młodzieży.
Radomiak będzie miał centrum treningowe. Budowa ruszy jeszcze w tym roku
Nie byłoby rozsądniej, gdyby kluby I ligi dostawały większe pieniądze niż te z Ekstraklasy? To tam jest większy problem z infrastrukturą.
Z drugiej strony to kluby Ekstraklasy mają silniejsze marki i większą siłę oddziaływania w swoich społecznościach – również poprzez akademie. A powtórzę: priorytetem Ministerstwa Sportu i Turystyki jest infrastruktura dla młodzieży. Podążając pana logiką, można zapytać, czemu kluby II ligi nie dostaną większych pieniędzy niż kluby I ligi i tak dalej. Jest jednak pewna hierarchia ustanowiona przez dotychczasowe osiągnięcia klubów funkcjonujących na mapie sportowej. Uważamy, że to kluby Ekstraklasy mają największe kompetencje, marki i predyspozycje do szkolenia młodzieży.
Druga odnoga – wsparcie dla klubów, które będą występować w europejskich pucharach.
Tak, i to jest pięć dyscyplin zespołowych. Oprócz wspomnianej już piłki nożnej, Program Wsparcia Mistrzów obejmie także siatkówkę, koszykówkę, piłkę ręczną i hokej na lodzie. To połączenie dwóch celów, które mamy w ministerstwie, będącym ministerstwem sportu, ale też i turystyki. W drugiej odnodze Programu chcemy wykorzystać kompetencje Polskiej Organizacji Turystycznej, która posiada budżety na promowanie polskiej marki – przykładowe #VisitPoland. Wiele krajów reklamowało się na koszulkach piłkarskich – to są znane kluby, ale też duże budżety.
Również my postanowiliśmy połączyć te dwa cele jakimi są wyniki sportowe i promocja polskiej marki na arenie międzynarodowej. Gdy gramy w pucharach, siłą rzeczy sportowe zmagania oglądają choćby kibice kraju, w którym występujemy, a w przypadku rozgrywek wyższej rangi, również kibice innych państw, żeby podać przykład chociażby Legii. Liczba fanów oglądających polski klub we Włoszech, Rosji czy Anglii była – zakładam – bardzo duża. Taka sama sytuacja była z Vive Kielce w piłce ręcznej czy ZAKS-ą, zwycięzcą siatkarskiej Ligi Mistrzów. Niestety w futbolu wielokrotnie było tak, że kluby, które wygrywały polską ligę, zamiast wzmacniać się przed pucharami, musiały osłabiać skład ze względu na potrzeby finansowe.
I to jest rola państwa, żeby dawać klubom pieniądze na transfery?
Rolą państwa jest między innymi budowa prestiżu i siły krajowej marki. Polska powinna być promowana jako atrakcyjny kierunek turystyczny czy też miejsce lokowania inwestycji. Udane występy polskich drużyn na arenie międzynarodowej mogą w tym pomóc, dlatego uznaliśmy, że rolą państwa jest wspieranie sportu wyczynowego w odpowiednim zakresie. Zdaję sobie sprawę, że te kwoty nie sprawią, że będziemy regularnie grać w Lidze Mistrzów, ale w połączeniu z innymi działaniami, jak chociażby ulgą sponsoringową, te kluby będą dysponowały większymi budżetami i będą mogły rywalizować z klubami zachodniej Europy.
Skąd u pana przekonanie, że większy budżet to lepszy wynik sportowy?
Skąd u pana przekonanie, że tak nie jest? Mnie się wydaje to oczywiste. Poza czynnikami ludzkimi, dostępem do infrastruktury, to właśnie budżety wpływają na wynik sportowy. Zdarza się, że niekompetentny zarząd potrafi ten budżet „przepalić”, ale co do zasady – im większy budżet, tym większa szansa na lepszy wynik. Proszę spojrzeć na budżety lig europejskich – pięć największych lig ma największe budżety i w Lidze Mistrzów na osiem czołowych drużyn, najczęściej sześć czy siedem pochodzi z tego TOP5.
Polska Ekstraklasa jest pod względem sportowym w trzeciej dziesiątce rankingu UEFA. Pod względem budżetów znajduje się wyżej. Nie chodzi o same pieniądze, chodzi o efektywne wydawanie tych pieniędzy.
Nie mam ani ambicji, ani możliwości merytorycznych i administracyjnych, by pokusić się o ocenę dlaczego dany klub kontraktuje takiego a nie innego piłkarza. Nikt mnie nie namówi, abym wziął na barki obowiązek patrzenia na ręce prezesów, jak wydają klubowe pieniądze.
Ale w tym programie będą wydawać publiczne pieniądze.
Dał pan wyraz niezrozumienia, o czym mówimy.
Rozumiem bardzo dobrze – będą wydawać publiczne pieniądze otrzymane za tak zwaną promocję.
Kluby będą otrzymywały pieniądze w ramach umowy o świadczeniach wzajemnych. Przychodzi organizacja publiczna do klubu występującego w europejskich pucharach, podpisuje umowę i w zamian otrzymuję powierzchnię reklamową na koszulce, bannerze, czy w spocie reklamowym. Czy gdy do klubu trafia organizacja prywatna, to rości sobie prawo do tego, by mówić prezesowi, jak ma wydawać pieniądze? Nie. Gdyby dotacje były przyznawane bezpośrednio z budżetu państwa, to wówczas miałbym prawo kontrolować, na co te pieniądze są przeznaczane.
Czy pan wie, że te pucharowe zespoły, nawet nie grają w pucharach, tylko w eliminacjach?
Tak, ale to są już rozgrywki europejskie.
Często nie przechodzimy nawet pierwszej rundy.
Dlatego będzie zdefiniowana stała kwota za szereg świadczeń, ale też kwota ruchoma do wywalczenia na boisku– jak daleko dojdzie klub w pucharach i ile będzie miał okazji do ekspozycji promowanej marki.
Nie ma pieniędzy, których nie da się przepalić w Ekstraklasie.
Nie uważam, żeby Ekstraklasa była w jakiś sposób odmienna od lig z Europy Środkowo-Wschodniej. Jak ktoś chce „przepalić” pieniądze, to faktycznie przepali każdą sumę. Czasem jednak tak po prostu jest, że ktoś z mniejszym budżetem może osiągnąć sukces, a z większym się potknie. Na tym polega sport, gdzie dochodzą czynniki ludzkie, losowe. Ale co do zasady – im większe pieniądze, tym lepszy wynik sportowy.
To jest krótkowzroczne, to inwestycja na tu i teraz. Liczy się dłuższa perspektywa.
Jak uznać to działanie za krótkowzroczne, skoro z 200 milionów złotych w tym roku, 150 przeznaczymy na infrastrukturę, a 50 na program wsparcia zespołów w pucharach w pięciu dyscyplinach?
Przecież 50 milionów złotych to nie są małe pieniądze.
Dla pięciu dyscyplin. Nie zgodzę się zresztą, że kluby co do zasady przepalają pieniądze. Większość klubów ma czyste intencje i chce dobrze wydawać pieniądze. Czy to się zawsze udaje? Czasem nie.
Najczęściej nie.
Nie powiedziałbym tak. Nie będziemy oceniać całej ligi przez pryzmat Legii z bieżącego sezonu.
To nie jest pryzmat ostatniego sezonu. Legia, klub z największym budżetem w kraju, zagrała raz w pucharach przez pięć lat.
Ma największą liczbę sponsorów, jest ze stolicy, ma kibiców, co też przyciąga sponsorów. Chciałbym, żeby Legia odnosiła sukcesy w pucharach co roku. Niezależnie od tego, że kibicuję Śląskowi – w pucharach dopinguję Legię. Nie załamujmy rąk. W polskiej piłce w ciągu ostatnich dwudziestu lat wydarzyło się wiele dobrego. Poziom sportowy jest coraz wyższy, młodzi piłkarze odchodzą za coraz większe pieniądze, infrastruktura jest coraz lepsza, nie mamy problemów z kibicami, a rodziny nie boją się pójść na mecz.
Ostatnio piłkarze Legii mogli się bać z niego wrócić.
Tak, pamiętamy to, ale też pamiętam, że gdy jako nastolatek jeździłem na mecze, mówiono mi, że jestem nierozsądny, bo zadyma jest pewna. Rodziny nie chciały chodzić na stadiony. Teraz tych problemów nie mamy. To wszystko się przełoży na wyniki międzynarodowe. Proszę mi powiedzieć, co miało stwierdzić Leicester, gdy przegrało z Legią, biorąc pod uwagę potencjał finansowy tych klubów?
Pewnie było im wstyd.
I nam tez się przytrafiają wpadki na przykład ze słowackimi drużynami.
Albo z luksemburską czy mołdawską. Legii konkretnie, najbogatszemu klubowi. Do tego zmierzam.
Ale my widzimy tylko jedną stronę medalu. Jak Legia wygrywa z Leicester, to dla Leicester to jest porównywalny wstyd jak dla Legii przegrać z klubem z Mołdawii. Zakładam, ze angielscy kibice rwą sobie wtedy włosy z głowy.
Ale nie za publiczne pieniądze, a przynajmniej to nie ma być kluczowe dla wyników. Legia je dostanie, tak?
A dlaczego akurat Legia? Trudno jej będzie awansować do europejskich pucharów.
Może przez Puchar Polski.
Może, ale nie musi. Dlaczego skupiamy się na niej?
To przykład, ale też dlatego, bo pieniądze to budżet, a ona ma największy. I jak ta promocja do tej pory by wyglądała? Porażki z Luksemburgiem, Mołdawią, Słowacją i Azerbejdżanem.
Moglibyśmy też pokazać państwo, którego drużyna wygrywa z Leicester albo Spartakiem na wyjeździe?
Też. Raz na pięć lat.
Ale się stało. Kiedyś faktem był też remis z Realem, zwycięstwo Wisły Kraków z Barceloną, albo Biała Gwiazda w Pucharze UEFA, która eliminowała Schalke czy Parmę.
Dziewiętnaście lat temu.
Nasza negatywna sytuacja w pucharach sama się nakręca. Przez to, że musimy zaczynać szybko, czasem się potykamy i trudniej znaleźć się nam w fazach grupowych, ale już tam prezentujemy się co najmniej tak, jak wskazywałaby na to relacja budżetu do innych klubów.
Wie pan co łączy Legię z Ligi Mistrzów, Wisłę z Barceloną i Wisłę za Kasperczaka? Tam mądrze wydawano pieniądze, państwo nie musiało płacić za promocję.
A gdyby Wisła dostała parę milionów złotych, to grałaby gorzej z Lazio?
Nie wiem, czy lepiej, czy gorzej.
Pan próbuje sugerować, że jeżeli państwo będzie wspierać kluby na zasadzie umowy, to te kluby będą gorsze. Ja uważam, że będą lepsze. Osoby, które te kluby budują, firmują je swoim nazwiskiem i doświadczeniem, a pieniądze chcą wydać jak najrozsądniej.
Dobrze, możemy przyjąć, że dzięki tym pieniądzom będziemy ogrywać Spartak raz na cztery lata, a nie raz na pięć, ale dla mnie zdecydowanie ważniejsza jest inwestycja w infrastrukturę. Podam przykład Łodzi – tam jest jedno boisko całoroczne. Poza nim zimą trzeba się chować w halach. Innymi słowy: nie wszystkich rozwiązań trzeba szukać w Ekstraklasie, można rozmawiać na przykład z wojewódzkimi związkami piłkarskimi.
Rozmawiamy. Przecież istnieje wspomniany przeze mnie program infrastrukturalny – nie widzę powodów, dla których Widzew czy ŁKS nie miałyby złożyć wniosku o budowę całorocznego boiska.
Łódź to tylko przykład. Chodzi o inwestycję w dół piramidy, nie tylko w górę.
W dół też inwestujemy. Pan widzi te 50 milionów, które panu stoją belką w oku…
Bo to dużo pieniędzy.
A 500 milionów wydajemy na działania upowszechniające sport. Mamy szereg programów działających w porozumieniu ze szkołami. Orliki były budowane na dole piramidy. Z kolei program infrastrukturalny wielofunkcyjnych boisk jest skierowany na tereny wiejskie, więc na absolutną podstawę piramidy. Ta polityka finansowania przez ministerstwo jest zrównoważona.
Spotkał się pan z argumentem, że rząd nie ma na telefon zaufania dla dzieci, a ma na kluby z Ekstraklasy?
To nie była prawda. Wypowiedziano umowę fundacji, która prowadziła ten telefon zaufania, a zajęła się tym rządowa jednostka. Ten konkretny numer przestał istnieć, ale sam telefon dla młodzieży funkcjonuje.
Znów – to przykład. Mamy inflację, wzrost cen i tak dalej.
Oczywiście, że spotykam się z takimi argumentami, tyle że nimi można kwestionować każdy program związany ze sportem, który dla części ludzi nie jest priorytetem. Ja jestem ministrem sportu i turystyki, więc będę walczył o to, żeby ta sfera, którą się zajmuje, miała jak najwięcej pieniędzy i żeby była jak najlepiej zadbana. Od zdrowia jest minister zdrowia, od dróg – minister infrastruktury. Niech każdy walczy o swoją kwestię i wówczas kraj będzie się rozwijał i rósł w siłę. Zresztą sport jest powiązany ze zdrowiem publicznym.
No właśnie – planowano zmiany dotyczące lekcji WF-u w klasach 1-3. Miało dojść do tego, że tych zajęć nie prowadziliby już nauczyciele z zajęć wczesnoszkolnych, tylko wyszkolona kadra, ale ministerstwo edukacji postawiło weto.
Tak powinno być, ale to nie jest moja bezpośrednia kompetencja. Dzisiaj się tego nie da zrobić ze względu na system finansowania edukacji. Przy tym pensum nauczyciele wychowania wczesnoszkolnego muszą mieć zapewnioną odpowiednią liczbę godzin w tygodniu do wypracowania i nauczyciele WF-u również. Zabranie tych godzin nauczycielom wczesnoszkolnym sprawiłoby, że oni by tego pensum nie wypełniali, ale trzeba byłoby im zapłacić tak, jakby je wypełniali. Skutki dla państwa byłyby wielomiliardowe. Wylanie dziecka z kąpielą. Ta zmiana będzie możliwa, jeżeli będziemy przeprowadzać dużą reformę systemu edukacji. Gdy do niej dojdzie, będę walczył jak lew, żeby WF w klasach 1-3 był prowadzony przez wuefistów. Natomiast widzę szereg innych działań, które podejmuje minister Czarnek. Choćby wprowadzony jest od tego roku program doszkalania nauczycieli w okresie wczesnoszkolnym przez wykładowców AWF-u. To tymczasowe rozwiązanie, ale lepsze niż brak jakichkolwiek działań.
Jest jeszcze Program Identyfikacji Talentów. To możliwe, by objąć nim każdy ośrodek, nawet ten najbiedniejszy? Przypomnijmy, że chodzi o testy dzieci pod kątem zdolności fizycznych.
To jest program, który chcemy wprowadzić dosłownie w każdej polskiej szkole. Chcemy, by kilka testów w klasach 4-8 było obligatoryjnych, włączonych w program nauczania, do którego my zapewnimy narzędzie, w którym nauczyciele będą mogli te testy wpisać. Zapewniając ochronę danych osobowych, te informacje będą przetwarzane przez przedstawicieli polskich związków sportowych pod kątem kontaktu z dziećmi, które przejawiają predyspozycje.
A klasy 1-3? Rozumiem, że to ma związek z wcześniejszą odpowiedzią, ale to tylko testy.
Będziemy się nad tym zastanawiać, ale niewątpliwie zajęcia WF-u w klasach 1-3 nie są typowo sportowe. Są bardziej ogólnorozwojowe.
ROZMAWIAŁ PAWEŁ PACZUL
Czytaj więcej o polskiej piłce:
- Filipiak: – Mój dobry wizerunek wynika z ogólnopolskiego współczucia
- Basałaj: – Mam prawo być mądralą
- „Biczachczjan idealnie pasuje pod nasz styl”
Fot. Fotopyk
