“Rywalizacja USA i Chin to mecz drużyn, które różnią się pod każdym względem”

– Kiedy dochodzimy do momentu – na przykład w związku z mistrzostwami świata w Katarze albo klękaniem przed meczami – gdy od sportowców zaczyna się oczekiwać politycznych deklaracji, to znaczy, że doszło do pomieszania pojęć. Wydaje mi się, że musimy coś z tym zrobić, inaczej sport jaki znamy po prostu ulegnie w tak wielkim stopniu polityce, że przestanie istnieć – opowiada Radosław Pyffel, kierownik studiów “Biznes chiński” w Akademii Leona Koźmińskiego, komentator spraw międzynarodowych, autor licznych książek i artykułów na temat Dalekiego Wschodu, zwłaszcza Chin. Podobnie jak przed rokiem, rozmawiamy o tym, jak Azja radzi sobie w walce z pandemią, a także o coraz gorętszym konflikcie amerykańsko-chińskim i jego możliwych konsekwencjach dla świata. Również świata sportu.

***

Chciałem zacząć od odniesienia do paru fragmentów naszej rozmowy sprzed roku. Mam taki cytat z pana: “przykłady krajów azjatyckich pokazują nam, jak należy walczyć z koronawirusem”. Dzisiaj jest pan gotów podpisać się pod tym stwierdzeniem?

Tak. Chyba wszyscy zobaczyliśmy już, że model azjatycki był skuteczny. Ci, którzy go zastosowali, wygrali. To dziś jest w Polsce może mało znane, ale w zasadzie oczywiste i nie powinno budzić obecnie żadnych wątpliwości. Rozumiem, że wypowiedzenie tego na głos znów wywoła wielkie emocje. Będą podawane przykłady Szwecji, Białorusi, Teksasu lub jakiegoś innego stanu w Ameryce. Niektórzy powiedzą, że pandemia w ogóle nie istnieje i jest wymysłem. Inni, że istnieje, ale izolacja do niczego nie prowadzi. A moim zdaniem, na podstawie globalnych doświadczeń ostatnich kilkunastu miesięcy, możemy stwierdzić, że zwycięstwo nad pandemią polegało na wymyśleniu zrównoważonego modelu, minimalizującego liczbę przypadków śmiertelnych i strat gospodarczych. Jak w przysłowiu: „uważaj na sieci powyżej i sidła poniżej”.

Rozumiem, że państwa azjatyckie zgodnie z tym przysłowiem postępowały?

Zdecydowanie. Wybór “albo życie obywateli, albo gospodarka” okazał się wyborem fałszywym. Ci, którzy zablokowali patogen i poddali go kontroli, mają niskie wskaźniki śmiertelności i dobre wskaźniki gospodarcze. A ci, którzy go nie opanowali, zapłacili nie tylko życiem obywateli, ale także ponieśli straty gospodarcze. Szwecja niewiele zyskała na liberalnej polityce w tym zakresie. Straciła około 4,6 proc. PKB w zeszłym roku. Brazylia – minus 4,1 proc. A do tego jeszcze kryzys polityczny wywołany niedoborem szczepionek. Brazylia, jako jedno z niewielu światowych mocarstw, nie ma własnej. Jakoś te przypadki trudno mi uznać za sukces warty naśladowania. A skupiamy się tylko na wskaźnikach gospodarczych, a nie śmiertelności.

Tymczasem w Europie cały czas toczy się debata nad sposobami walki z pandemią, tylko jaki pożytek z trwającej już kilkanaście miesięcy debaty dla tych, którzy umierają, tracą zdrowie, albo bankrutują? W Azji tej debaty w zasadzie już nie ma. Może trochę bardziej w Korei Południowej, ale w Chinach ta kwestia już dawno została rozstrzygnięta. Nie mówiąc o mistrzu świata czasów pandemii, czyli Tajwanie, gdzie patogen w zasadzie w ogóle nie zaistniał. Pomyliłem się przed rokiem o tyle, że sugerowałem w rozmowie z panem, iż – zgodnie z przewidywaniami chińskich epidemiologów – pandemia w Chinach zakończy się w czerwcu. Tymczasem w zasadzie poddano ją kontroli nieco wcześniej, bo już w maju.

W rankingach “Bloomberga”, przedstawiających kraje najlepiej radzące sobie z COVID-em, dużą część czołówki faktycznie stanowią państwa azjatyckie. Ale pojawiają się tam także kraje północnej Europy. Czołową trójkę tworzą Nowa Zelandia, Singapur oraz Australia.

Mam spory dystans do różnego rodzaju rankingów. Zwłaszcza statystyk publikowanych w ostatnich miesiącach. Ale trendy są widoczne. Teraz wygląda na to, że dość szybko idą w górę kraje, które podjęły decyzję o szczepieniach i narzuciły sobie bardzo wysokie tempo. Mam na myśli przede wszystkim Izrael, ale także Emiraty i Wielką Brytanię. Ta ostatnia zapowiedziała stopniowe znoszenie restrykcji. I byłyby to dane pełne nadziei. Pokazujące, że Polska też może pójść tą drogą. Zacząć wkrótce luzować obostrzenia i odmrażać gospodarkę. Oby ten trend zaczął się potwierdzać.

Wróćmy do Azji.

Patrząc na ostatni rok, do czempionów pierwszej – a w ich przypadku właściwie ostatniej – fali koronawirusa zaliczyłbym Tajwan, Chiny, Wietnam, Koreę Południową, Australię i Nową Zelandię. Niestety nie udało się Japonii, co spowodowało przeniesienie Igrzysk Olimpijskich na ten rok.

Na pewno olbrzymią niespodzianką była postawa Australii i Nowej Zelandii, które świetnie sobie poradziły z koronawirusem poprzez wprowadzenie bardzo restrykcyjnego lockdownu, ścisłe pilnowanie granic, a potem szybkie lokalizowanie i reagowanie na kolejne pojawiające się przypadki. Od razu zaznaczam – nie przemawia do mnie argument, że to wyspy. Wielka Brytania także jest wyspą i co się tam działo, widzieliśmy. Godziny policyjne i tak dalej. Tymczasem Australia, dawna kolonia brytyjska, zastosowała w walce z pandemią model podobny do azjatyckiego, czyli jeden naprawdę restrykcyjny lockdown, a nie kilka co chwilę powtarzanych, które – niekonsekwentnie wprowadzane i stosowane – nie dają skutku, a zaczynają wzbudzać w społeczeństwie coraz większe wątpliwości. Zamiast ostatecznie rozprawić się z koronawirusem, tak jak w Azji i na antypodach, spowalniają jedynie jego rozprzestrzenianie. Z ogromnymi kosztami społecznymi i gospodarczymi.

“The Best and Worst Places to Be as Global Vaccinations Take Off” (25.03.2021) – Polska na 50. miejscu spośród 53 branych pod uwagę państw

Jak to wyglądało w praktyce, widzieliśmy podczas turnieju Australian Open. Nie przejmowano się żadnymi kwestiami wizerunkowymi. Po prostu izolowano w hotelach wszystkich, którzy mogli stanowić zagrożenie epidemiczne, nawet jeśli byli mistrzami światowego tenisa. Ludźmi bardzo zamożnymi, wpływowymi. Aussies i Kiwis byli zdecydowani i konsekwentni. Na tym wygrali, pracując na szacunek całego świata. Pokazując, że koronawirusa mogą pokonać także społeczeństwa demokratyczne. Jeśli są zdeterminowane, zjednoczone i mają charakter.

No to jeszcze jeden cytat. “Chiny straciły dużo, na dwa miesiące zawiesiły działalność, ale sądzę, że sobie to spokojnie odbiją. Najpierw wizerunkowo, potem gospodarczo. Widać, że przechodzą do kontrofensywy”. Chińska kontrofensywa stała się faktem?

Oczywiście. Zaczęło się od “dyplomacji maseczkowej”, o której ledwie wspomniałem w naszej rozmowie rok temu, bo dopiero nabierała tempa poprzez wysyłki słynnych samolotów ze sprzętem medycznym do Italii. I już trzy tygodnie po publikacji wywiadu mieliśmy na płycie warszawskiego Okęcia wielkiego Antonova z chińskimi maseczkami, którego witali – powołujący się na osobiste relacje z Xi Jinpingiem – prezydent Duda i towarzyszący mu premier Morawiecki. A wszystko to z wielką pompą transmitowały media. W tamtym czasie idealnie wpisywało się to w promowany przez Chiny wizerunek pomagającego w potrzebie supermocarstwa. Zaznaczmy jednak od razu, że za te maski trzeba było zapłacić. I to całkiem niemało. Same Chiny w swoich mediach lekko dystansowały się od tej akcji, nazywając ją współpracą podmiotów prywatnych.

Zaraz po przylocie wypełnionego maseczkami samolotu, widzieliśmy odbicie gospodarki chińskiej, która zakończyła rok z dodatnim bilansem PKB na poziomie 2,3 proc. Pierwszy kwartał 2020 roku był dla Chin pod tym względem tragiczny, drugi jeszcze słaby, trzeci już niezły, a w czwartym wszystko prawie wróciło do normy z 2019 roku. W ten sposób cały 2020 rok zamknięto na plusie. Są to dane Międzynarodowego Funduszu Walutowego z siedzibą w Waszyngtonie, a więc trudno twierdzić, że to chińska propaganda. Tylko dlatego, że te dane nam się nie podobają. Symbolem sukcesu stała się sierpniowa impreza w Wuhan, gdzie odnotowywano pierwsze oficjalne przypadki COVID-19, znana w świecie jako “Wuhan party”. Tysiące uprzednio przebadanych ludzi, bez maseczek i jakiegokolwiek dystansu społecznego, bo stłoczonych na małej przestrzeni w parku wodnym, szalało przy muzyce techno. Podczas gdy Europa szykowała się na nadejście kolejnych fal pandemii koronawirusa.

Propagandowy obrazek, który niekoniecznie musi o czymkolwiek świadczyć.

Ten propagandowy obrazek miał być przede wszystkim demonstracją siły w wykonaniu Chińczyków. I to nie do końca spodobało się w świecie Zachodu, gdzie sytuacja w sierpniu 2020 roku była dużo gorsza niż w Polsce, która pierwszą falę pandemii przeszła bardzo łagodnie. Dopiero teraz, po wielu miesiącach, na coś podobnego odważono się w Hiszpanii, gdzie z zachowaniem środków ostrożności i po przebadaniu za pomocą specjalnych aplikacji wszystkich chętnych, zorganizowano duży koncert rockowy. No ale w Chinach działo się to już w sierpniu, czyli jeszcze przed drugą falą w Europie.

W Europie też mieliśmy przez jakiś czas na przykład otwarte stadiony piłkarskie, no ale niestety trzeba się było z tego ponownie wycofać. A jak agresywna może się stać ta kontrofensywna w najbliższym czasie? Były na tapecie chińskie maseczki, teraz są szczepionki.

W marcu zeszłego roku mówiliśmy o “kontrofensywie”, teraz to prędzej “ofensywa”. Chińczycy oczywiście, zgodnie ze swoim zwyczajem, będą kontestować oba te określenia. Preferując jakieś bardziej miękkie. Tak czy inaczej – na etapie, na którym jako społeczność międzynarodowa znajdujemy się teraz, taką kolejną odsłoną jest z pewnością “dyplomacja szczepionkowa”. Rywalizacja koncernów z państw posiadających szczepionki, w tym między innymi właśnie Chin. Koncerny te, czy też reprezentujące je mocarstwa, walczą o rynki zbytu i przy okazji realizują cele polityczne, takie jak chociażby poprawa wizerunku. Czy też zwiększanie wpływów w państwach, którym udzielają pomocy.

Ja się wciąż zastanawiam, ile jest w tym wszystkim prawdy, a ile propagandy sukcesu? Sinolog Michał Bogusz stwierdził w rozmowie z “Kulturą Liberalną”, że chiński rząd panuje nad sytuacją, lecz podawane do wiadomości publicznej dane są zdecydowanie zaniżone.

Trudno o tym dyskutować. Skala emocji i nieufności jest już zbyt duża. To jedno z tych pytań, na które dzisiaj każdy odpowiada sobie sam. To nie zmienia faktu, że kontrola nad wirusem w Chinach jest nieporównywalnie większa niż w Europie. Od stycznia to było z reguły kilka do kilkudziesięciu przypadków dziennie. Teraz mieliśmy znów wzrost, 24 przypadki przy granicy z Mjanmą, na nie do końca skutecznie kontrolowanym przejściu granicznym. To wszystko w kraju ponad miliarda ludzi. Liczby jednak “trochę” mniejsze niż te polskie, nie mówiąc o całej Unii. Choć można powiedzieć, że to żaden wyznacznik i każdy może sobie publikować takie dane jakie chce i jakie mu się podobają.

No właśnie.

Tyle tylko, że w Chinach – po niezwykle restrykcyjnym lockdownie z początku 2020 roku, o którym rozmawialiśmy – odmrożona została gospodarka. Działają hotele i restauracje, odbywają się imprezy masowe, możliwe są podróże między regionami. Po kilku miesiącach wprowadzania, znoszenia i ponownego wprowadzania restrykcji w Polsce, moi mieszkający w Chinach znajomi załamują mnie dylematami w stylu: czy na koncercie jazzowym w sobotni wieczór w Szanghaju zjeść argentyńskiego befsztyka, czy może jednak norweskiego łososia. Ludzie w Polsce albo tego nie wiedzą, albo nie chcą przyjąć do wiadomości. Stosując mechanizm wyparcia bądź twierdząc, że Chiny są dowodem na to, że cała pandemia to wymysł.

W Chinach udało się zapanować nad patogenem i osiągnięto to dość prostą metodą. Oczywiście prostą teoretycznie – poza Azją niewielu było w stanie ją powtórzyć. Chodzi o szybkie lokalizowanie ognisk wirusa i, jeśli do takowych dochodzi, wykonywanie masowych testów. Nawet jeżeli oznacza to natychmiastowe przebadanie 10 milionów ludzi. Kiedy znajduje się choćby kilkanaście przypadków, od razu zamykane są całe – nazwijmy to – dystrykty lub powiaty. A pamiętajmy, że w Chinach te powiaty liczą często po kilka, kilkanaście milionów mieszkańców. Chińczycy teraz coraz częściej, zamiast zamykać, po prostu szczepią całe obszary. Nie zamykają oczywiście, tak jak na początku, całego kraju, ale izolują wybrane punkty. Reszta funkcjonuje w zasadzie normalnie, przy nieporównywalnie mniejszym reżimie od tego, który mamy w Europie.

Pytanie tylko, do jakiego stopnia trzeba było – na przykład – inwigilować społeczeństwo, żeby takie wyniki w walce z pandemią osiągać? Może gra niekoniecznie jest warta świeczki, jeśli się na to spojrzy w szerszym obrazku?

Kwestię inwigilacji zarzuca się przede wszystkim Chinom, choć nie Korei Południowej, gdzie również stosuje się wiele nowoczesnych technologii, pozwalających na przykład śledzić lokalizację osób zidentyfikowanych jako pozytywne. Co do Chin, to rzeczywiście stosowane metody wykrywania wirusa są tam bardzo drobiazgowe, oparte o najnowsze technologie dostępu i przetwarzania informacji o obywatelach. Składa się na to między innymi śledzenie lokalizacji, częste mierzenie temperatury i tak dalej. To pozwala na bardzo szybkim etapie wykrywać wszelkie niestandardowe przypadki. Wszystko to sprowadza się do specjalnej aplikacji, którą pokazuje się na telefonie przed wejściem do poszczególnych obiektów, klubów czy restauracji. Masz zielony ekran, wchodzisz. Masz żółty, sprawa wymaga wyjaśnienia. Czerwony – jesteś poddany natychmiastowej izolacji. Te metody to z pewnością podstawa sukcesu Chin w walce z pandemią.

Z europejskiego punktu widzenia trudno zachwycać się zatem skutecznością w walce z wirusem, skoro jest ona oparta na takich fundamentach. Budzi to, zupełnie naturalny i uzasadniony w mojej ocenie, sprzeciw.

Doskonale to rozumiem. Tylko co dalej w takim razie, jaka jest realna alternatywa? Chyba już tylko szybka akcja ze szczepieniami. Choć niektórzy uważają, że to również jest atak na wolność i prawa człowieka. Jeśli to nie wypali, albo nie zostanie zaakceptowane przez społeczeństwa Zachodu, to co mamy zrobić? Kontynuować dyskusje gdy ludzie umierają, tracą zdrowie lub majątek swojego życia? Już dziś Chińczycy, obserwując nasze “debaty”, zaczynają się z nas śmiać. Ile można? Minęło kilkanaście miesięcy, a to całkiem dużo czasu na wypracowanie skutecznego i zbalansowanego modelu chroniącego życie, zdrowie i gospodarkę. Azja i antypody go wypracowały. My wchodzimy w coraz bardziej ideologiczne dysputy. Tak, to wielka wartość naszej cywilizacji, ale w obecnej sytuacji – droga donikąd. Margines na dyskusje i debaty już się powoli wyczerpuje.

Państwa azjatyckie – zwłaszcza mam na myśli Chiny – mogą coś zyskać na pandemii?

Tak. I to też przewidywaliśmy, rozmawiając 12 miesięcy temu o Stanach Zjednoczonych, które w marcu 2020 roku dopiero zaczynały walczyć z pandemią. Poradziły sobie z nią średnio, skoro zmarło tam około pół miliona obywateli, więcej osób niż w czasie wojny wietnamskiej. Do tego Amerykanie ponieśli ogromne straty gospodarcze. Przeznaczyli znaczne fundusze na programy społeczne. Wydano blisko cztery biliony dolarów. Krytycy programu twierdzą, że sprowadził się on do tego, że ludzie siedzieli w domach i grali na konsoli. Koszty tego były olbrzymie.

Prezydent Joe Biden wyznaczył cel – 200 milionów szczepień na 100 dni prezydentury. Tempo jest dobre.

Stany, jak mawiał klasyk futbolu, reagują pozytywnie, szczepienia odbywają się tam faktycznie bardzo szybko. Chcą wrócić do gry. Jednak każdy kolejny dzień pandemii w tej chwili działa na korzyść Chin. One ze swoim modelem społeczno-politycznym uzyskują przewagę. Amerykanie zaczęli zmniejszać poniesione straty poprzez program szczepień, ale to potrwa. A trzeba pamiętać, że jeszcze na początku 2020 roku, gdy Chiny zamknęły gospodarkę, wieszczono ich koniec. To się odwróciło. I chyba pryska już w Polsce przekonanie, że Azja jest czymś niepoważnym, egzotycznym. Pominę wskaźniki śmiertelności, skupię się na tych gospodarczych: Tajwan +3,1%, Wietnam +2,9%, Chiny +2,3%, Korea -1%.

To może zabawne co powiem, bo przecież w Europie Zachodniej to już oczywiste, ale rok 2020 był dla polskiego myślenia o świecie tym, czym rok 2002 dla polskiego myślenia o futbolu. Wtedy na mundialu zdecydowanie pokonali nas Koreańczycy i wcale nie dlatego, że skrzywdził nas sędzia. Azjaci dziś zaczynają budzić nasz respekt, bo widać, że ich model państwa w czasie kryzysu może być skuteczniejszy, a inspiracją efektywnego działania może być nie tylko Zachód. Azjatami nie jesteśmy i nie będziemy, ale akurat to zjawisko i zbiorowe doświadczenie 2020 roku, poszerzające nasze horyzonty, uważam za bardzo dla nas korzystne.

Model państwa może i skuteczniejszy w kryzysie, ale pandemia wybuchła jednak właśnie w Azji i nie została tam zduszona w zarodku. Poza tym – niezbyt atrakcyjny. Mam na myśli ten chiński.

To czy dany model uważamy za atrakcyjny, czy nie, to trochę jak w sporcie – nie musi mieć wielkiego znaczenia. Nie zawsze wygrywa ten, kto gra pięknie i podoba się publiczności. Założę się z panem, że to ten skuteczny znacznie częściej znajduje naśladowców. Czy to w życiu, czy w sporcie.

Inna sprawa, że chińscy politycy zawsze mówili, że ich model jest niemożliwy do zastosowania w pozostałych krajach, zwłaszcza zachodnich. Dlatego trudno jest przenosić rozwiązania, dajmy na to, chińskie czy też koreańskie, w realia na przykład polskie. Tutaj muszę złożyć samokrytykę. Wprawdzie wciąż uważam, że Polska na pierwszym etapie walki z wirusem zareagowała fantastycznie – mówiłem o tym panu rok temu – ale koniec końców okazało się dobitnie, że Azjatami jednak nie jesteśmy. Dyscyplina i morale były na bardzo wysokim poziomie, lecz zabrakło konsekwencji.

Skoro twierdzi pan, że Chiny zyskują, to nie sposób nie zasugerować: is fecit, cui prodest. Powszechnie oskarża się Chińczyków o to, że nawet nie tyle lekceważyli pandemię, co długo i z pełną premedytacją próbowali zatuszować problem koronawirusa. Najpierw w ramach rozgrywek wewnętrznych, a potem na użytek zewnętrzny. Co z tego może wyniknąć?

Nie wierzę, że jakiekolwiek śledztwo w tej sprawie cokolwiek zmieni i kogokolwiek przekona. Zdecydowana większość ludzi już tę kwestię rozstrzygnęła i swoje wie. Zajmowanie się tym, co działo się w laboratoriach w Wuhan albo na pobliskim markecie, na którym zresztą kiedyś kupowałem owoce, to pole do niekończących się dyskusji, ale nic więcej. Bo czy uwierzymy, jeśli WHO ogłosi, że Chiny nie ponoszą odpowiedzialności za globalną pandemię? Albo odwrotnie. Jeżeli śledztwo WHO rzeczywiście czegoś dowiedzie, to sprawa natychmiast zostanie do tego stopnia upolityczniona, że nic z niej nie wyniknie. Cokolwiek uda się ustalić, jedna ze stron będzie to podważać na wszelkie sposoby.

Oczywiście odbywają się kolejne dochodzenia WHO, ale na razie wszystko rozchodzi się po kościach. Wyniki ostatniego stwierdziły, że najbardziej prawdopodobna hipoteza to transmisja wirusa z nietoperza na człowieka, jeszcze przez innego pośrednika zwierzęcego. Hipotezę o wycieku z laboratorium uznano za bardzo mało prawdopodobną. Najmniej prawdopodobną z czterech przyjętych, ale tym samym na sto procent jej nie wykluczono i to oznacza, że dyskusja będzie trwać. Każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

Francois Heisbourg, doradca prezydenta Macrona, stwierdził na łamach “Le Figaro”, że Chiny usiłują się uwolnić od odpowiedzialności za wywołanie pandemii. “Chińczycy mają wszystkie narzędzia do przeprowadzania dochodzenia. Ale nie zrobili nic poza ukrywaniem prawdy” – powiedział.

Jest sporo takich głosów w europejskich mediach. Zwłaszcza, że nawet przy ostatnich śledztwach w Wuhan były pewne problemy z wizami i kwarantannami dla członków tych międzynarodowych misji badawczych. Byłem zdziwiony tymi utrudnieniami, bo ostatecznie one tych misji nie zablokowały, ale zostały źle odebrane wizerunkowo. Najwyraźniej Chiny chciały pokazać, że nie przywiązują do kwestii wizerunkowych tak dużej wagi. Co do wypowiedzi pana Heisbourga to – z tego co pamiętam – Francja nie opuściła WHO, gdy w podobnym tonie wypowiadał się Donald Trump i gdy wycofywał USA z tej organizacji. Nie poparła go też, gdy wypowiadał się w tym tonie na forum G7. To pokazuje, że trudno jest przełożyć krytyczne opinie z prasy na działania polityczne. I to nie publicystom, ale czynnym politykom, takim jak Heisbourg.

Starając się prognozować, co może się wydarzyć w najbliższych miesiącach, muszę być uczciwy w stosunku do czytelników Weszło. Dlatego powtarzam, że w mojej ocenie w najbliższym czasie nie doczekamy się żadnego przełomowego śledztwa odnośnie pochodzenia wirusa SARS-CoV-2, które wszystkich przekona i zakończy dyskusję na ten temat.

Co może się właściwie zmienić w relacjach amerykańsko-chińskich po wyprowadzce wspomnianego Donalda Trumpa z Białego Domu? Na razie odwilży w stosunkach między mocarstwami nie widać. Szczyt w Anchorage na Alasce przerodził się – jak na realia dyplomatyczne – w kłótnię.

Było w tym sporo teatru. Szczególnie chińskim dyplomatom bardzo zależało, żeby zrobić określone wrażenie na użytek wewnętrzny. I było widać po chińskim Internecie, że to podziałało. Kiedy Yang Jiechi – członek politbiura i kluczowa postać chińskiej polityki zagranicznej, przed laty zresztą ambasador Chin w Waszyngtonie – krzyczy do Amerykanów: “nie macie prawa, by rozmawiać z nami z pozycji siły”, no to takie deklaracje budzą wśród Chińczyków żywiołowe reakcje. Poza tym, było to także zrobione na użytek całej globalnej społeczności. Wszyscy widzą, że jedno supermocarstwo wywiera presję, a drugie – zamiast się wycofać – odpowiada co najmniej równie mocno.

Spotkanie na Alasce przeszło do historii. Przez wiele lat będzie analizowane na niezliczonych akademiach dyplomacji. Brałem udział w podobnych spotkaniach jako przedstawiciel Polski i odniosłem tutaj wrażenie, że Chińczycy przyjechali na Alaskę z planem eskalacji. Dlatego tak zareagowali na w sumie dość łatwe do przewidzenia upomnienia Amerykanów, które oni już od kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu lat wypowiadają na spotkaniach z przedstawicielami Chin. Sami Amerykanie wydali się być tym chyba nieco zaskoczeni. Gdy się zorientowali, w co grają Chińczycy, próbowali wyprosić media, co Yang Jiechi zaczął kwitować szyderczymi uwagami o otwartości i demokracji. Tak czy inaczej, był to ewidentny przykład zastosowania w praktyce modnego w Chinach konceptu “wilczej dyplomacji”.

Czyli?

Czyli dyplomatów naśladujących działania żołnierzy chińskich sił specjalnych, wilczych wojowników. Koncept wziął się z popularnego filmu wojennego. Polega na tym, że jeśli Chiny są krytykowane – zwłaszcza za sprawy takie jak Hongkong czy Sinciang – to wtedy odpowiadają z jeszcze większą agresją. W tym wypadku Chiny skrytykowały USA za – ich zdaniem – prześladowania Afroamerykanów i oskarżyły o rasizm. Co ciekawe, w latach 70. przewidywał to już Henry Kissinger. Zapowiadał, że jeśli Chiny urosną w siłę, to nie tylko przestaną słuchać upomnień o prawa człowieka, ale same będą oskarżać USA o ich nieprzestrzeganie. I to zobaczyliśmy. Chyba po raz pierwszy tak bardzo ewidentnie.

Wracając do meritum – światowa polityka to niestety nie film rozrywkowy. Daleko jest Stanom Zjednoczonym i Chinom do konsensusu, środki dyplomatyczne się wyczerpują. Każdy uważa, że jest silniejszy od tego drugiego. Amerykanie zgłaszają zastrzeżenia odnośnie chińskiego systemu społeczno-politycznego. Odnośnie postępowania Chińczyków w Sinciangu, w Hongkongu. Ale skoro Chiny nie zmieniły się po wpływem krytyki przez ostatnich trzydzieści lat, to tym bardziej nie zrobią tego teraz. Nie można też oczekiwać, że USA się poddadzą i po prostu ustąpią z pozycji mocarstwa numer jeden. Uważającego się za depozytariusza i strażnika uniwersalnych wartości. W tym sensie – odpowiadając już konkretnie na pytanie – prezydentura Joe Bidena niczego nie zmieni. Konflikt amerykańsko-chiński jest konfliktem strukturalnym i będzie niestety trwał.

Konflikt można toczyć na różne sposoby.

To prawda i instrumentarium tego sporu rzeczywiście ulega zmianom. Donald Trump działał wedle zasady “America First”, bo czuł się reprezentantem amerykańskiej klasy średniej, która biednieje. Zanika. Próbował więc walczyć o byt tych ludzi. I, powiedzmy sobie szczerze, nie udało mu się to. Deficyt handlowy w relacjach z Chinami się w ostatnich lata zwiększył. Niemniej, Trump szedł na bardzo ostre zwarcie, rozpoczął wojnę handlową, nakładał na Chiny sankcje. Był jak nieobliczalny bokser, który dąży do szybkiego rozstrzygnięcia jakimś piekielnie mocnym ciosem. To był jeden z powodów, dla którego zakochali się w nim Polacy i nasze elity. Natomiast Biden będzie z pewnością mniej widowiskowy, będzie szukał metod dyplomatycznych. Rozmaitych aliansów. Wymierzonych mniej lub bardziej bezpośrednio w interesy chińskie.

Zwiastunem tego są działania formatu Quad, w którym uczestniczą Japonia, Indie, Australia i USA. Padła już obietnica dostarczenia miliarda dodatkowych szczepionek do państw Azji Południowo-Wschodniej. To ma przypomnieć o wizerunku Ameryki jako mocarstwa opiekuńczego. Za finansowanie projektu mają odpowiadać USA i Japonia, produkcją mają się zająć Indie, a dystrybucją i logistyką – Australia. Myślę, że takich inicjatyw będzie więcej i mogą być dla Chin bardzo dolegliwe.

Biden stwierdził: “Demokracje muszą ze sobą współpracować. Niedługo zamierzam zorganizować sojusz demokracji, by przedyskutować przyszłość. (…) Pociągniemy Chiny do odpowiedzialności w kwestii przestrzegania zasad”. Kluczowe wydaje się być pytanie, czy Stany Zjednoczone są wystarczająco silne, by zrealizować tego rodzaju deklaracje?

To rzeczywiście najistotniejsza kwestia, jak zresztą w każdej rozgrywce, także w sporcie. W tym sensie spotkanie na Alasce wyglądało jak konferencja prasowa przed ważnym meczem, gdzie zawodnicy i trenerzy mówią różne rzeczy, a potem weryfikują to zawody. Problemem Stanów w tej chwili jest to, że Trump – jako człowiek spoza establishmentu – dokonał naprawdę daleko idących zmian względem dwóch kadencji Baracka Obamy, a teraz – po zaledwie czterech latach jego rządów – administracja Joe Bidena będzie chciała do pewnych rzeczy powrócić. Na to wszystko potrzeba czasu, a tego jest niewiele. Dochodzą problemy wewnętrzne, niepokoje społeczne, olbrzymie koszty pandemii. To nie jest idealny moment, w którym Amerykanie mogliby pójść na wymianę ciosów z Chinami. W każdym razie były momenty znacznie lepsze. Cały program Bidena jest przecież programem wielkich reform infrastrukturalnych i wewnętrznych.

My w ogóle cały czas z przyzwyczajenia mówimy o rywalizacji Zachód kontra Chiny. Tyle że Europa Zachodnia na wspomniane przez pana hasła wielkiego obozu demokratycznego, mam na myśli przede wszystkim Niemcy i Francję, nie reaguje specjalnym entuzjazmem. Ku Stanom ciąży Australia, ustawiona przez Pekin w roli wroga Japonia, oraz, co ciekawe, Indie. To raczej zapowiada mecz Indo-Pacyfik kontra Chiny.

A może pewne efekty dyplomatycznego wariantu rywalizacji z Chinami jednak obserwujemy? Głośno ostatnio o Ujgurach, muzułmańskiej mniejszości zamieszkującej głównie prowincję Sinciang. Ujgurzy od dawna są traktowani przez chińskie władze w sposób wyjątkowo bestialski (przykładowy reportaż BBC) i spotkało się to z reakcjami Zachodu. Nałożono ostrzegawcze sankcje na chińskich urzędników, do tego doszły też zdecydowane deklaracje ze strony wielkich firm odzieżowych, takich jak H&M czy Nike, które grożą rezygnacją z pozyskiwania bawełny z Sinciangu.

Można na to spojrzeć jako na efekt miękkiej dyplomacji ekipy Bidena, bowiem Unia Europejska dołączyła do innych krajów Zachodu – Stanów, Wielkiej Brytanii i Kanady – i nałożyła sankcje na Chiny po raz pierwszy od 32 lat, czyli od czasu krwawego stłumienia demonstracji studenckich na placu Tian’anmen. Są one oczywiście symboliczne, bo sprowadzają się do zakazu wjazdu dla dziesięciu osób z grona władz prowincji i nie będą dolegliwe. Między innymi dlatego skrytykował je węgierski minister spraw zagranicznych, nazywając “bezcelowymi i szkodliwymi”. Ciekawa jest tu postawa Turcji, która, zacieśniając współpracę z Chinami, przestała w zasadzie podnosić kwestie mniejszości ujgurskiej – przecież z Turkami spokrewnionej – mniej więcej w tym samym czasie, gdy zaczęło być głośno o tym na Zachodzie. Ale sankcje unijne, choć symboliczne i mało dotkliwe, jednak się pojawiły. Po raz pierwszy od ponad trzech dekad. Co będzie dalej, zobaczymy.

Radykalnie nacjonalistyczny chiński portal “Global Times” przedstawia buńczuczny komentarz do tej sytuacji: “Chiny nie oddadzą swojej suwerenności za takie umowy jak CAI. Druga strona [Unia Europejska] nie może oczekiwać od Chin otwarcia krajowego rynku na eksploatację, a jednocześnie podważać ich interesów politycznych. To nie jest już XIX wiek”. To odniesienie do XIX ma być swoistą deklaracją?

Kwestia XIX wieku, która pojawia się w tym cytacie, jest na pewno istotna i wiele tłumaczy z tego, jak Chińczycy zachowują się na arenie międzynarodowej. XIX wiek dla nich był czasem hańby i upokorzenia. Teraz, gdy już są silni i bardziej niezależni, często używają tej retoryki. To nie tylko propaganda, a jeśli propaganda, to natrafiająca na podatny grunt. Wielu ludzi w Chinach podziela ten sposób myślenia. To siedzi głęboko w sercach zarówno zwykłych Chińczyków, jak i elit. Jest ważnym elementem systemu edukacyjnego. Co zresztą przywodzi na myśl pewne podobieństwa z Polską, gdzie o klęskach XIX wieku również dużo uczymy się w szkole i to także ma wpływ na nasze relacje ze światem.

Dlatego Pekin na sankcje Unii Europejskiej odpowiedział swoimi, symetrycznymi. Również wydał zakazy wjazdu dla dziesięciu obywateli krajów UE. Po prostu nie mogło inaczej, a jeśli już, to ostrzej. Ciekawie zrobiło się natomiast w chińskim Internecie. Chiński rząd oficjalnie nie wypowiedział się w tej sprawie, ale i tak zaczęło dochodzić do swoistych akcji odwetowych. Oczywiście nigdy nie wiemy, na ile one są zakulisowo inspirowane, ale w Chinach takie spięcia trafiają na bardzo podatny grunt. To jest kolektywne społeczeństwo. Sytuacja jest jasna – Zachód upokarzał nas w XIX wieku, a teraz znowu nas krytykuje. Czegoś od nas chce, o coś nas oskarża, ale my pokażemy mu swoją siłę.

Tomasz Sajewicz z Polskiego Radia podał dalej na swoim Twitterze zdjęcie wejścia do chińskiego hotelu, na którym wywieszono karteczkę, że klienci w ciuchach z logiem Nike’a czy Adidasa nie będą obsługiwani.

Ludzi łatwo jest zjednoczyć wokół takich bojkotów konsumenckich. I te marki, które pan wymienił, zaczęły tracić. Niezależnie od tego, na ile te ruchy są spontaniczne, to gniew ludzi jest jednak autentyczny i takie zdjęcia są tego przykładem. Ja rozmawiałem o tym z Chińczykami, także tymi przebywającymi w Warszawie. Oni również w tych bojkotach uczestniczą. Nie będą kupować towarów z firm, które postrzegają jako wrogie, mają do tego stosunek pryncypialny. Sam Huawei usunął ze swojego sklepu aplikacje Nike’a i Adidasa. Ja się boję, że zaraz ten biedny Robert Lewandowski – do którego już i tak wszyscy mają pretensje a to o odznaczenie, a to o zegarek – znajdzie się w ogniu krytyki, bo ma kontrakt sponsorski z Huaweiem i zostanie wezwany przez polskich działaczy praw człowieka do zerwania umowy z tym chińskim koncernem, który przyłączył się w Chinach do bojkotu zachodnich firm.

Jakiś czas temu awantura o demokrację w Hongkongu wstrząsnęła ligą NBA. Teraz mówi się o możliwym bojkocie zimowych Igrzysk Olimpijskich w Pekinie. To już klimat – powiedziałbym – mocno zimnowojenny.

Niestety, emocje rozbujały się tak bardzo, że zbliżamy się do sytuacji, w której firmy odzieżowe nie mogą produkować odzieży, a sportowcy nie mogą się skupić na sporcie, bo polityka zaczyna wymuszać na wszystkich rozmaite deklaracje i zachowania. Cała awantura wokół Sinciangu z udziałem koncernów odzieżowych i sportowców, będąca wypadkową bardzo ostrego konfliktu USA – Chiny, pokazuję że spokojne przeprowadzenie Igrzysk Olimpijskich w tym roku zaczyna być coraz bardziej wątpliwe, niezależnie od kwestii koronawirusa.

Zaraz, mówi pan o igrzyskach w Tokio?

Tak. Japonia średnio sobie radzi z pandemią. Zaczyna rysować się niepokojący dla wszystkich kibiców sportowych scenariusz. Wiele wskazuję na to, że letnie igrzyska nie będą wielkim sukcesem organizacyjnym. O taki zresztą trudno, ponieważ odbędą się bez udziału publiczności. Na razie 6 kwietnia z uczestnictwa zrezygnowała Korea Północna. Oficjalnie z powodu obaw o zdrowie sportowców. Być może zrezygnuje jakaś inna reprezentacja – rok temu podobne wątpliwości zgłaszała Kanada. Atmosfera jest kiepska, mieszkańcy obawiają się czwartej fali wirusa. Rozważa się nawet ściągniecie z trasy sztafety olimpijskiej. Nie muszę dodawać, że z powodów historycznych budzi to coraz mniej skrywaną satysfakcję Chińczyków.

Chińczykom zależy na tym, żeby igrzyska w Tokio były niewypałem?

Może tak mocno bym tego nie powiedział, ale gdyby się nie udało, to naród chiński raczej by się tym specjalnie nie zmartwił. Im większe będzie niepowodzenie Japonii, tym większa może się też okazać chęć chińskich władz, by przez zimowe Igrzyska Olimpijskie w Pekinie w 2022 roku zademonstrować swój sukces. Zwłaszcza, że już zapowiadają, iż zawody odbędą się z udziałem publiczności, co będzie doskonałą okazją, by pokazać dyscyplinę, rozmach, siłę i skuteczność Chin w walce z patogenem, który rzucił na kolana wiele z krajów rozwiniętych. A Japonia jest przecież w Chinach uznawana za niemalże niedoścignioną kombinację społecznej dyscypliny i nowoczesnych technologii.

Jeśli zacznie się realizować taki scenariusz, to jakoś trudno mi dziś uwierzyć, że Amerykanie przyjadą i będą grzecznie się przyglądać chińskiemu pokazowi siły. Przecież dziać się to będzie na oczach świata. Raczej zostaną podniesione kwestie, które pojawiają się w pańskich pytaniach. Sinciang, Hongkong. I będzie wtedy już bardzo blisko, do bojkotu igrzysk przez USA i ich sojuszników.

Zdaje się, że napomknął o takiej opcji rzecznik Departamentu Stanu, Ned Price, ale było to potem łagodzone.

Szczerze mówiąc, jeśli wycofałyby się USA, to za nimi prawdopodobnie może pójść Japonia, Kanada i licząca się w snowboardzie Australia. A jeśli za tymi krajami pójdą na przykład państwa skandynawskie, nie mówiąc już o innych państwach UE, to w ogóle trudno sobie wyobrazić, jak miałyby wyglądać zimowe Igrzyska Olimpijskie. Globalne Południe, bardziej przychylne Chinom, raczej nie bawi się w sporty zimowe. Chińczycy, nie licząc takich krajów jak Rosja, Białoruś, czy zapewne Węgry, w zasadzie zostaliby sami na tym turnieju. Gdyby Amerykanom udało się przeprowadzić taką operację, byłby to bardzo bolesny cios.

Tylko samego sportu w tym wszystkim szkoda.

Na razie wspomniany Ned Price mówi o bojkocie oficjeli, a nie sportowców, ale jeśli dotknie to sportu, to rzeczywiście – byłoby szkoda. Całe to zamieszanie podsumowałbym taką konfucjańską sentencją: jun jun, chen chen, fu fu, zi zi. “Świat jest w harmonii wtedy, kiedy Pan jest Panem, książę jest księciem, ojciec ojcem, a syn synem”. Słowa muszą odpowiadać swojemu prawdziwemu znaczeniu. A kiedy dochodzimy do momentu – na przykład w związku z mistrzostwami świata w Katarze, albo klękaniem przed meczami – gdy od sportowców, trenerów i prezesów związków zaczyna się oczekiwać politycznych deklaracji, to znaczy, że doszło do pomieszania pojęć i społecznych ról. Wydaje mi się, że musimy jako społeczność międzynarodowa coś z tym zrobić, inaczej sport po prostu ulegnie w tak wielkim stopniu polityce, że przestanie istnieć. A przynajmniej przestanie istnieć w tej formie, jaką znamy. A tego, jako kibic sportowy, bardzo bym nie chciał.

Mimo wszystko cieszy mnie, że debata nad losem Ujgurów znalazła się w mainstreamie i działania chińskich władz w Sinciangu coraz częściej nazywa się wprost ludobójstwem. Dopytam jeszcze, czy te tarcia w pana opinii mogą jakoś wpłynąć na losy wspomnianej umowy inwestycyjnej (CAI), dogadanej jakiś czas temu między Unią i Chinami, ale wciąż oczekującej na ratyfikację?

Jak widać wtedy kwestie Ujgurów czy Hongkongu – choć naturalnie były podnoszone w trakcie negocjacji – nie powstrzymały europejskich potęg przed porozumieniem w sprawie umowy inwestycyjnej. I to tuż przed końcem okresu niemieckiej prezydencji w Unii. Dlatego możliwe, że rozmowy i bojkoty będą, ale koniec końców zastosowanie znajdzie reguła “business as usual”. Bo wielkie koncerny niemieckie, francuskie czy holenderskie chcą wejść na azjatycki rynek. Ostatnio mieliśmy do czynienia z szeroko komentowaną wypowiedzią CEO Boeinga, Davida Calhouna. Prosił on amerykański rząd, aby oddzielić kwestię praw człowieka od tematów handlowych, gdyż obawia się on z tego powodu utraty rynku dla swoich samolotów na rzecz konkurencji. Czyli przede wszystkim… europejskiego Airbusa. Musimy być gotowi, że interesy przeważą.

Ponura perspektywa.

Niczego nie wykluczam. Grupy skupione wokół polityki wartości w krajach Unii nabierają wiatru w żagle i być może starczy im wpływów, by postawić blokadę. Dziś ten mecz w UE wygrałby moim zdaniem wielki biznes. Ale emocje są już tak wielkie, że nie można wykluczyć, iż za kilka miesięcy rezultat tej rozgrywki będzie inny. Oczywiście Chiny przez lata przyzwyczaiły się do takiej polityki Unii, w której rozdziela się kwestie praw człowieka od handlu, stosując pragmatyczną formułę: “współpracować gdy to możliwe, konkurować gdy to potrzebne, konfrontować gdy to konieczne”. W tym sensie zgadzam się z opinią, że Pekin po serii ostrych publikacji w cytowanym przez pana, najbardziej radykalnym chińskim medium, dzienniku “Global Times”, może pójść na pewne ustępstwa i wykonać jakiś miły dla Europejczyków gest. Co z kolei pozwoli Unii Europejskiej ogłosić sukces na polu wartości. I kontynuować współpracę gospodarczą.

Chiny mogą się w ogóle zmienić – że tak to naiwnie ujmę – na lepsze?

Chodzi Panu o upodobnienie się do liberalnego Zachodu? Nie można tego całkowicie wykluczyć, o czym świadczy choćby wciąż mało w Polsce znany przykład Tajwanu, gdzie przecież też mieszkają Chińczycy. Pokazał, że w bogatym społeczeństwie chińskim zachodnie idee liberalne potrafią się przyjmować. Także w Chinach kontynentalnych – społeczeństwie, wydawałoby się, uporządkowanym – zmiany społeczne zaczynają wprowadzać coraz więcej zamieszania. Państwa autorytarne, a takim Chiny przecież są, zawsze z zewnątrz sprawiają wrażenie monolitu, ale mają swoje problemy. Inna sprawa, że często zupełnie inne, niż wydaję się nam w Europie.

Na przykład?

Teraz na przykład zmieniają się tam relacje między kobietami i mężczyznami. Jest w Chinach taka słynna vlogerka, Yang Li, która przeprowadza szydercze roasty i ostatnio doprowadziła do wściekłości chińskich, młodych mężczyzn. Ona występuje w swoich stand-upach jako bogata, wykształcona kobieta z dużego miasta, a takich kobiet jest obecnie w Chinach sporo. I ci mężczyźni to bardzo przeżywają, czują się upokarzani krytyką z jej strony. Ma to związek z demografią. Obecnie w Chinach na 100 kobiet przypada 120 mężczyzn. Kobiety są wykształcone, dość zamożne, wybredne. To powoduje frustrację u płci przeciwnej. Okazuje się zatem, że makro-ekonomicznie Chiny sobie radzą bardzo dobrze, ale te kwestie społeczne zaczynają tam być pewnym problemem, bo trochę nie korespondują z konserwatywną wizją Xi Jinpinga i kierownictwa partii. Pojawiają się też pewne zjawiska znane z liberalnych społeczeństw zachodnich. Co z tego wyniknie, czas pokaże.

Co jest największą słabością Chin, właśnie kwestie demograficzne?

Nie to, co się wszystkim na Zachodzie wydaje, bo ludzie często nie potrafią zaakceptować, że Chińczycy – co wynika z ich cywilizacji i wychowania – są inni niż my. Inne rzeczy są tam możliwe. Uważam, że strategicznie wielką bolączką Chin może być choćby fakt, iż wszystko tam zależy od de facto cesarza, czyli Xi Jinpinga. On jest tym trenerem, który prowadzi swoją drużynę niezwykle twardą ręką. I wszystko opiera się na nim. Jego koncepcjach, jego charyzmie i jego decyzjach. Gdyby cokolwiek się z nim stało – na przykład pogorszenie zdrowia, a mówimy przecież o blisko 70-letnim mężczyźnie – no to pojawia się duży problem z przejęciem władzy.

Generalnie – rywalizacja mocarstwa amerykańskiego i chińskiego to mecz pomiędzy drużynami, które różnią się pod każdym względem. Inna jest ich historia, kultura, system polityczny, gospodarka, wartości. Inna taktyka, inni zawodnicy. Tylko gra jest ta sama. Z naszego punktu widzenia problem polega na tym, że takie globalne konfrontacje to nie widowisko sportowe. Rozstrzygnięcia realnie wpłyną na życie każdego z nas. Także w Polsce.

fot. NewsPix.pl