Kulisy pracy skauta w Europie. "Nie bez powodu topowe kluby już nie chcą Polaków"

Kamil Kogut to międzynarodowy skaut piłkarski, który pracował dla francuskiego Bordeaux i włoskiej Spezii. W Polsce zbudował z kolei mistrzowskiego Piasta Gliwice. Swoje doświadczenia zebrał w książce „Ja, skaut piłkarski”, która łączy teorię skautingu z barwnymi historiami o kulisach tej pracy. Z tej okazji spotkaliśmy się na rozmowę z Kogutem, który opowiedział nam o największych talentach, jakie widział, problemach polskiego skautingu oraz specyfice włoskiego futbolu. Zapraszamy!

Kto może zostać skautem?

Reklama

Każdy. Prowadziłem kiedyś kursy skautingowe, na które zapisało się łącznie ponad kilkaset osób. Natomiast widzę, że mimo to w środowisku wciąż spotykam znajome twarze, dopływ świeżej krwi jest niewielki.

Z czego to wynika?

To problem, który szczególnie dotyczy klubów. Sześć lat temu udzieliłem Weszło wywiadu, którego tytuł brzmiał “Brak pieniędzy na skauting to tania wymówka klubów”. Od tego czasu trochę się zmieniło, jednak dzieje się to zbyt wolno. Najlepszy skład pionu skautingowego to osoby doświadczone i młode, które mają czas na naukę. W Polsce jednak często woli się zatrudnić stażystów, żeby się wykazali, po czym wymienia się ich na nowych. To błąd, klub powinien wytypować ludzi, w których warto inwestować i po prostu to robić.

Nie zbudujesz prężnie działającej firmy, jeśli będziesz żonglował pracownikami.

Zwłaszcza tak istotnymi, bo pion rekrutacji to przecież powinien być kluczowy departament w każdym klubie! Skaut nie spowoduje, że wpadki transferowej uda się uniknąć, ale zminimalizuje jej ryzyko. To nie jest moje zdanie, to wynika z badań. Dlatego trzeba inwestować w ludzi, którzy będą dokładnie oceniać zawodników. Sam widzę różnicę merytoryczną pomiędzy moimi pierwszymi i obecnymi raportami. Doświadczony skaut widzi naprawdę wiele, detale. Kluby na zachodzie walczą dziś o to, żeby takie detale poprawiać, zatrudniają trenerów-specjalistów od danych faz gry, skautów skupionych na poszczególnych pozycjach. To sprawia, że uważam, że w Polsce zmiany mogły nadejść szybciej.

Myślę, że u nas są ludzie kompetentni, lecz nie ma ich wielu, dlatego pion sportowy zwykle tworzy garstka osób. Dwie, trzy osoby łącznie z dyrektorem sportowym.

To i tak lepsze niż komitety transferowe, które zdarzały się w ostatnich latach nawet w topowych klubach. Duży błąd, rozmycie odpowiedzialności. Albo przesunięcie jej na jedną osobę, często nawet niezwiązaną bezpośrednio z rekrutacją. Nie będziemy Anglią, lecz to, co możemy od nich zapożyczyć, to bardzo dobrze rozpisana struktura i odpowiedzialność w klubie. Każda opinia ma wartość, natomiast jasne jest, kto podejmuje ostateczną decyzję.

Nie jest też tak, że nic nie robimy. Podoba mi się pomysł z kursem dla dyrektorów i skautów w PZPN. Wreszcie wyposażamy ludzi w wiedzę.

Oceniam to bardzo pozytywnie. Pewnie potrzeba jeszcze kilku lat, żeby to przyniosło oczekiwany skutek, natomiast już widać, że praktycznie każdy klub ma dyrektora sportowego. To powinien być punkt wyjścia, ale kiedyś nie był. Wiedza powinna być bazą dla każdego. Na zachodzie musisz przejść przez poszczególne etapy, zanim dobrniesz do docelowej czy oczekiwanej pozycji. Tylko znów: czemu dopiero teraz, nie dziesięć lat temu? Gdy oni gnali, my zostaliśmy na peronie, nie wsiedliśmy do tego pociągu.

Ty wsiadłeś, bo wyjechałeś z Polski. Pracowałeś w Bordeaux, ostatnio w Spezii. Czym się różni włoski i francuski skauting od polskiego?

Kiedyś byłem na obserwacji w Portugalii, jeszcze jako skaut Bordeaux. Spotkaliśmy się na kolacji ze skautem z Parmy, który powiedział mi, że skauting we Włoszech to jest coś zupełnie innego, trudnego do opisania. Nie rozumiałem tego, dopóki sam nie zacząłem pracy we Włoszech. Oni zupełnie inaczej patrzą na piłkę, na profile zawodników i pewne cechy konieczne. Taktyka, wizja, inteligencja i adaptacja – to kwestie, które są dla nich priorytetowe. Stąd tak istotny jest rynek wewnętrzny. We Francji chcieliśmy robić coś zupełnie innego, skauting angielski. Dyrektor sportowy, szef skautów, dziesięciu ludzi w dziale, w różnych miejscach Europy. Przez dziewięć miesięcy byliśmy na obserwacjach w kilkunastu państwach, mieliśmy bardzo duży przegląd lig, rozgrywek międzynarodowych, młodzieżowych. Ten projekt wysadziła jednak pandemia.

Kamil Kogut

Czyli Włosi nie podchodzą do tego z takim rozmachem?

W Serie A byłem krótko, tam jest troszkę inaczej, gdyby Spezia się utrzymała, pewnie wyglądałoby to podobnie. Ale generalnie – tak. Włoska kultura sprawia, że skauting nie opiera się na profesjonalnych, bardzo szczegółowych raportach, bo wiele rzeczy wynika z relacji, komunikacji. To odgrywa główną rolę przy transferze. Tylko tam spotkałem się z tak częstymi wymianami zawodników, czasami dwóch do jednego. Bywa, że jeśli chcesz wziąć piłkarza, którego chcesz, to musisz też wziąć dodatkowo takiego, którego nie chcesz. Dla nich to coś zupełnie naturalnego.

W takim razie skauting jest ci w zasadzie niepotrzebny.

Mogę się zaśmiać, ale czasami trochę tak jest. Szykowaliśmy się do okienka, mieliśmy przegląd rynku od Primavery, przez Serie C po Serie B, lecz na końcu decydują relacje. Oni po prostu uwielbiają się spotkać, rozmawiać, negocjować, grać. Raz nie odbierają telefonu, żeby potem ciągle dzwonić. Poczułem to, o czym mówił kolega z Parmy, chociaż mnie było o tyle łatwiej się w tym odnaleźć, że mieliśmy szefa skautingu z Anglii i dwóch dyrektorów, jednego z Hiszpanii. Często jednak bywałem we Włoszech, żeby lepiej to zrozumieć. Włochy na pewno zmieniły moje podejście do życia, wyzbyłem się kultury spinania się, zapieprzu. Trochę przystanąłem, to mnie zmieniło, nawet rodzina się z tego śmieje. Wyniosłem z tego pewną lekcję – nic się nie rozsypie, jeśli zrobisz coś spokojniej. Raz nawet dostaliśmy opieprz za to, że pracujemy.

Jak to?

Opisałem tę historię w książce. Po spadku z Serie A pojechałem do klubu, żeby przygotować letnie okienko. Dysproporcja finansowa pomiędzy ligami jest ogromna, więc było dużo roboty. Trzeba było wymienić 60% kadry, czterdzieści stron raportów pod Serie A wpadło do niszczarki. Dynamika wydarzeń była duża, trzeba było stworzyć nowe profile transferowe, więc pracy nie brakowało. Siedzimy razem w pokoju i w pewnym momencie nasz dyrektor wstaje, wychodzi i rzuca, że widzimy się na dole, w restauracji. Z szefem skautingu – Anglikiem – zeszliśmy tam trzydzieści minut później. Dyrektor strasznie się wkurzył, że nie przyszliśmy o wyznaczonej porze, tylko pracowaliśmy dalej. Co by się nie działo, o 13:30 trzeba rzucić wszystko i iść na lunch, bo jest przerwa. Kawa, godzina rozmowy i można wracać. To udowodniło mi, że relacje międzyludzkie, odpoczynek, są dla nich ważne, nawet jeśli wszystko się pali. Przecież godzina przerwy nie sprawi, że będzie się nagle paliło bardziej.

Pamiętam, że gdy byłem w Spezii tuż przed spadkiem, usłyszałem, że Serie B to piekło, w którym łatwo utknąć na lata. Każdy chciał tego uniknąć, mówili, że chcesz tam walczyć o powrót i zamiast tego spadasz do Serie C.

W pierwszym sezonie utrzymaliśmy się w samej końcówce. Gdy spadasz, musisz sprzedać część zawodników, żeby zarobić na kolejny rok, na zaplanowane już płatności. Każdy chce cię pokonać, bo dopiero co grałeś w Serie A, z kolei ty potrzebujesz czasu na zbudowanie zespołu od nowa. To bardzo wyrównana liga, trudna pod kątem transferów, bo nie możesz ściągać piłkarzy spoza Unii Europejskiej. Pod Serie A oglądałem piłkarzy w Belgii, na Bałkanach, w Hiszpanii, w Szwecji. Po spadku musieliśmy nastawić na rynek wewnętrzny.

Spezia i ucieczka przed piekłem. Odwiedziliśmy najbardziej polski klub we Włoszech [REPORTAŻ]

Na którym ciężko znaleźć dobrych, młodych zawodników.

Problem Włochów wiąże się ze szkoleniem i rozgrywkami Primavery. Nawet w najstarszym roczniku spotkasz tam wielu zawodników, którzy są nieprzygotowani fizycznie do seniorskiej piłki i przeskok do niej ich przerasta. We Francji to niemożliwe. Włoskie kluby bardzo często ściągają młodych piłkarzy z całego świata, żeby wygrać rozgrywki młodzieżowe. Lecce wygrało Primaverę z jednym Włochem w składzie. Jeszcze nie wszystkie kluby zauważyły, że to stanowi problem na późniejszym etapie, ale kilka zaczęło działać i mamy Juve Next Gen i Atalantę U23 w Serie C, Milan Futuro. Oni zorientowali się, że lepiej wrzucić nastolatków do seniorskiej piłki nawet na poziomie trzeciej, czwartej ligi, niż grać o trofea w juniorach. Anglicy robili jednak podobnie, też ściągali zawodników do akademii, nawet z Polski.

Czyli Włosi popełniają błąd, który ktoś kiedyś popełnił?

Tak i nie. Jeżeli celem jest seniorska piłka, to był to błąd. Jeżeli celem był rozwój akademii, podniesienie poziomu w młodzieżowych rozgrywkach, to… może inwestycja przyniosła profit? Chcieli wzmocnić akademie, przejście do seniorskiej piłki nigdy nie miało się wydarzyć, to było z natury niemożliwe. Potrzebowali — to śmiesznie zabrzmi — wyników w akademii, podniesienia poziomu. Pojedyncze przykłady success stories spłacały całą resztę zawodników. Większy błąd popełnili zawodnicy, którzy myśleli, że grają w wielkim klubie, podczas gdy to była tylko i wyłącznie piłka juniorska.

Sprzedawcy marzeń. Włosi ściągają do akademii młodzież z całego świata i szkodzą sami sobie

Z jakiego transferu do Spezii jesteś najbardziej dumny, kogo ciekawego udało wam się wypatrzyć?

Każdy kibic Spezii powie – Francesco Pio Esposito. Jest wielką nadzieją włoskiej piłki, to będzie napastnik reprezentacji kraju na lata. Oglądaliśmy go w Primaverze Interu, już wtedy był bardzo mocno rozwinięty fizycznie. Jeśli coś wzbudzało wątpliwości, to szybkość gry. W pierwszym sezonie nie wyglądało to tak dobrze, jak teraz. Od kiedy zajmuje się skautingiem, nie widziałem chyba takiego potencjału u napastnika. Finalizuje akcje z każdej pozycji. Chce go połowa Premier League, ale Inter da mu grać, zablokowali każdy transfer.

Co go wyróżnia?

Jego inteligencja, skromność. Ma 191 cm wzrostu, nieprawdopodobny timing i umiejętność finalizacji każdą częścią ciała. Łączy w sobie wiele cech, które sugerują, że wielka kariera może stać się faktem. Wyjściowo ma wszystko, żeby stać się napastnikiem klasy europejskiej.

Kilka lat temu kimś takim miał być jego brat, na którego Inter chyba nie miał planu. Wypożyczał go gdzie popadnie i teraz Sebastiano Esposito ma 23 lata, siedem klubów i 40 meczów w Serie A na koncie.

Środowisko, w którym będziesz się rozwijał, ma we Włoszech bardzo duże znaczenie. Pio trafił na klub, w którym było pewne, że dostanie szansę. Cała Spezia widział w nim potencjał, on rósł w idealnym dla siebie miejscu. Zresztą, skoro o braciach — gra u nas także Salvatore, trzeci z braci. Świetny zawodnik pod włoską piłkę: regista, rozgrywająca szóstka, typ Andrei Pirlo. Nie do agresywnego odbioru, tylko do rozgrywania pod presją, ze świetnym stałym fragmentem gry. Salvatore bardzo chciał bratu pomóc, często szukał go na boisku i też przyczynił się do jego rozwoju. To było podświadome, widzę po nich, że mają niepowtarzalną więź.

Salvatore i Francesco Pio Esposito

W Bordeaux był ktoś taki?

Do drużyny wchodził Aurelian Tchouameni i na mnie, zaczynającym pracę w piłce na takim poziomie, zrobił ogromne wrażenie. Swego czasu akademia Bordeaux była jedną z lepszych we Francji i wszyscy wiedzieli, że to będzie zawodnik na wielkie granie. Zachwycał mnie też Yacine Adli. Grał u nas na ósemce, dziesiątce. Ligue 1 to nie była do końca liga dla niego, bo był ograniczony motorycznie, ale pod włoską piłkę jest perfekcyjny. Widziałem zawodnika poza skalą w kontekście wizji gry, czytania gry, regulacji tempa. Spokojnie może pełnić rolę registy czy nawet podwieszonego napastnika, aczkolwiek widzę, że jego kariera nie wyszła zgodnie z przewidywaniami. Raoula Bellanovę z kolei wyróżniały ponadprzeciętne cechy motoryczne, jak nie na włoską piłkę.

Piotr Wojtyna, który pracował w paryskich akademiach, mówił mi kiedyś, że stolica Francji to kopalnia talentów. Liczyłem – w tym kraju wychowało się 29 uczestników mundialu w Katarze. Dla skauta tamtejsze kluby to obowiązkowy punkt wyjazdu, podobnie jak Belgia. Genk regularnie przyjmuje trzydziestu, czterdziestu skautów.

Nic dziwnego, to klub, który trzeba śledzić. Gdy we Włoszech była moda na Polaków, na każdy mecz Ekstraklasy przyjeżdżało po kilka osób z tego kraju. Takie trendy są wszędzie. Wielu skautów jeździ na MSK Żylina i Dinamo Zagrzeb. Mniej oczywista odpowiedź – francuskie akademie. Albo młodzieżowy zespół Atalanty Bergamo.

Mistrzostwa wewnątrzfrancuskie. Jak Paryż i Francja stały się fabryką talentów

Jest prosty trick, który przyciąga skautów na trybuny. Wystarczy wystawiać młodzież. Belgia to najmłodsza liga w Europie, Genk to topowa akademia oraz skauting w kraju, więc są tłumy.

Prosta sprawa – gdy szykujesz się do wyjazdu, to zawsze tam, gdzie są najmłodsi. To nie podlega dyskusji, to podstawowe zadanie skauta bez znaczenia, dla jakiej ligi ogląda piłkarzy. Tak powinno być. Równie duży wpływ na to, gdzie oglądasz zawodników, ma to, dla kogo pracujesz. Gdybym jako skaut Spezii jeździł na Club Brugge, nie miałoby to sensu, bo oni operują na zbyt wysokim pułapie finansowym. Gdy masz pięć złotych, to nie szukasz piłkarza za pięć złotych lub droższego, tylko takiego za trzy złote, który zaraz będzie kosztował dwanaście złotych. Zresztą, to zawsze zależy też od konkretnego zawodnika. Jeśli pojawia się ktoś wart uwagi, to naturalne, że jeżdżą na niego wszyscy.

Na przykład?

Na Aureliana Tchouameniego na sto procent jeździła cała Francja i spora część klubów angielskich. Chcieli go przejąć jako siedemnasto-, osiemnastolatka. W kolejnych meczach rósł jednak w takim tempie, że kluby przestawały jeździć, bo wiedziały, że to nie ma sensu. Bardzo często piłkarz w trakcie sezonu odpada z obserwacji, bo po prostu jest dla ciebie zbyt dobry.

Kto taki?

Edouardo Camavinga był poza zasięgiem już gdy wchodził do Stade Rennes. Natomiast jego poruszanie się bez piłki, pierwszy kontakt, dynamika ruchów, czytanie gry — to było coś niesamowitego. Nawet osoba spoza piłki, która zobaczyłaby to na żywo, uznałaby, że to kosmita. Tacy zawodnicy mają trudny do wytłumaczenia błysk. Jak widzisz talenty na bardzo różnych rynkach i nagle oglądasz Camavingę, to mimo wszystko myślisz: to niemożliwe.

Miałeś tak z kimś jeszcze?

Lamine Yamal. Widziałem go na Euro U-17 na Węgrzech, miał wtedy piętnaście lat i niesamowity balans, dynamikę, technikę. Albo z Josko Gvardiolem, którego oglądałem w juniorach Dinama Zagrzeb. To wynika ze zbioru teoretycznie prostych cech, które oni mają rozwinięte na takim poziomie, że nikt inny nie byłby w stanie tego zrobić. Jest coś takiego jak talent, coś, co przychodzi szybciej i lepiej niż innym. Moim zdaniem top talenty wyróżnia po prostu to, że takie coś widać przy każdej rzeczy, którą robią na boisku. Normalnego zawodnika wyróżnia jedna rzecz, kogoś takiego — cztery, pięć. Nakładasz na to filtr wieku oraz skalę porównawczą wynikającą z tego, co już w piłce widziałeś i wiesz, że masz do czynienia z czymś wyjątkowym.

Wracając do talentów, które szybko stają się nieosiągalne – łatwo przegapić szansę?

Łatwo. Na przykład Bright Ede. Do zimy mogłeś go oglądać w CLJ i przejąć, co zrobił Motor Lublin. Teraz jeżdżą na niego wielkie marki, więc nie ma sensu, żeby oglądali go mniejsi.

Znów: jeżdżą na młodego, tymczasem w Ekstraklasie są naprawdę dobrzy zawodnicy – jak Koulouris czy Pululu – na których nie ma popytu, bo są zbyt starzy, żeby ktoś chciał zapłacić za nich duże pieniądze. Czekają w kolejce, aż kluby dojdą do opcji Z.

Przeraża mnie perspektywa ostatnich lat w polskiej piłce. Nie ma szerokiego przepływu młodych zawodników do Ekstraklasy. Na palcach dwóch rąk można policzyć młodych, polskich piłkarzy, którzy przechodzą z drugiej czy pierwszej ligi do Ekstraklasy. Nie chcę się produkować na temat szkolenia, bo nie mam do tego kompetencji, ale prosty wniosek jest taki, że skoro tak wygląda rynek transferowy, to nie jest to dobrze zrobione.

Możesz jednak jako skaut potwierdzić lub zaprzeczyć, że na przestrzeni lat profil polskiego piłkarza przestał wzbudzać zainteresowanie na rynku europejskim.

To można powiedzieć wprost. Bright Ede to profil – warunki fizyczne, lewa noga, bardzo odważne wprowadzenie. I to jest super, tylko czemu on jest jeden, czemu nie ma kilku takich gości? Nie bez powodu kluby z topowych lig nie chcą już kupować Polaków. We Włoszech moda ustała, bo w ostatnich latach brakowało success stories. Martwiące, że coraz mniej jest u nas zawodników, których szanuje się na rynku europejskim. Obserwacja ostatnich lat wskazuje, że dobrym krokiem dla naszych młodych piłkarzy jest teraz transfer do lig spoza TOP5. Problem tkwi w tym, że belgijski klub może nie zapłacić 4-5 milionów euro, których oczekuje polski klub przyzwyczajony do wysokich sprzedaży do lig TOP5. Tu pojawia się dysproporcja – najlepsi są niedostępni cenowo dla lig-trampolin, ci trochę gorsi są nieatrakcyjni.

Jakie są największe plusy życia skauta? Wiele podróżujecie, lecz cel tych podróży zwykle wyklucza wrażenia czysto turystyczne.

Kiedyś tata pytał mnie, jak podoba mi się Zurych, tymczasem byłem tam dwa razy i nie widziałem nic poza stadionem. Są jednak i sytuacje, gdy mamy pół dnia zapasu, więc nie będę tego demonizował — dzięki skautingowi zobaczyłem praktycznie każde państwo w Europie, zobaczyłem całe Włochy, miejsca, które zostaną w pamięci na lata. Przede wszystkim jednak poznajesz kulturę i mentalność ludzi w różnych państwach, co ma przełożenie na lokalne talenty czy nawet trenerów.

Podoba ci się kierunek, w jakim zmierza skauting? W twojej książce wiele jest o skautingu tradycyjnym, mniej o nowych technologiach.

Skauting tradycyjny zastąpił skauting hybrydowy. Jeśli kogoś obserwujesz, to nie tylko na żywo, ale też na wideo. Tranzycja nastąpiła w pandemii, która wszystko zatrzymała. Z mojej perspektywy był to czas samorozwoju, bo przeszliśmy do analizy danych, edukowałem się w kierunku technical skautingu. Kluby zaczęły się na tym skupiać, co wynika także z finansów. Wyjazdy generują koszty, które warto ponieść, ale skauting idzie w kierunku wideo, to przyszłość. Nie twierdzę, że skauting tradycyjny zniknie, bo nie wolno rezygnować z przeczucia i obserwacji zachowań na żywo, ale proporcje będą się zmieniały.

Sztuczna inteligencja i transfery. Jak AI zmienia rynek piłkarskich zakupów?

Skautom pracuje się teraz łatwiej czy trudniej? Dostęp do technologii sprawił, że konkurencja na rynku wzrosła, o każdego ktoś rywalizuje.

Timing decyzji jest w tej branży bardzo ważny, choć decyzja zapada już ponad skautingiem. Na pewno jest ciężej, bo większość korzysta z tych samych platform. To nie jest piękny film, w którym jadę na wioskę, znajduję piłkarza, którego nikt nie widział i on świetnie gra. Obecnie ciężej jest kogoś nie zauważyć niż zauważyć. Różnicę robi to, że wiesz, kogo oglądać, kto mieści się w twoich możliwościach i w jakim momencie go wziąć, żeby jeszcze go rozwinąć.

Łatwiej byłoby ci teraz ściągnąć do Piasta Gliwice takich piłkarzy jak Aleksandar Sedlar i Joel Valencia?

Sedlar grał, w małym klubie, ale grał. Uwierzyliśmy w niego, to przyniosło success story. Valencia miał problemy, znalazł go Łukasz Piworowicz. Był w bardzo kiepskiej sytuacji zdrowotnej, nie tylko piłkarskiej. Jego klub miał się rozpaść, więc ryzyko było mniejsze. Byłoby tak samo „łatwo” ich ściągnąć, bo to była kwestia przeczucia, decyzji. Skauting się zmienia, ale pewne czynniki nie. Najważniejsza są praktyka, doświadczenie, czas. Możesz wykonać swoją robotę perfekcyjnie, lecz różne rzeczy sprawią, że transfer i tak nie wypali. Kiedyś myślałem, że mamy dużo większy wpływ na wynik końcowy. Po latach podchodzę do tego z pokorą i dystansem. Czynnik szczęścia i pecha, niemożliwych do przewidzenia sytuacji, ma wciąż ogromny wpływ na piłkę.

Czuję, że doświadczenie trochę zabiło w tobie ten romantyzm, przekonanie o wpływie na świat, ale mimo to chcesz zachęcić ludzi do brnięcia w tę pasję. Po to jest ta książka?

To nie jest zwykły “poradnik skauta”. Mogą z niej czerpać nawet ludzie, którzy już pracują w zawodzie, ale polecę ją każdemu, także kibicowi, który po prostu ogląda piłkę. Są tam kulisy podróży, transferów, historie zawodników znanych w Ekstraklasie. Sama teoria skautingu jest jednak ciekawa dla ludzi, którzy po prostu interesują się piłką. Pokazuje, że jako skauci patrzymy na zawodników trochę inaczej, nawet w porównaniu z trenerami. Warto poznać to inne podejście.