Przy okazji wizyty na Dolnym Śląsku, zajrzeliśmy ostatnio do Kudowy Zdroju – rodzinnego miasta Sławomira Cisakowskiego – dyrektora sportowego i trenera City of Lusaka FC, czyli klubu z II ligi zambijskiej. Nasz rozmówca opowiedział o pracy w Afryce, podróżach, a także problemach polskich szkoleniowców. Dodajmy, że 36-latek w Polsce pracował jako asystent w rezerwach Legii, Wigrach Suwałki czy Olimpii Grudziądz. Ma też epizody szkoleniowe w USA czy akademii angielskiego Evertonu. To była długa, wielowątkowa rozmowa o futbolu z zupełnie innych realiów. Zapraszamy do lektury.
Maciej Szełęga: Jak dobrze wiesz, spotykamy się dzisiaj w wyjątkowym miejscu. Kilka tysięcy mieszkańców, ponad 120 kilometrów do najbliższego ośrodka profesjonalnej piłki. Można wyobrazić sobie nieco lepsze miejsca do rozpoczęcia kariery piłkarskiej. Małomiasteczkowość kształtuje charakter?
Po części na pewno tak. Szczególnie, że w moim przypadku, znacznie bliżej znajdowały się kluby z ligi czeskiej niż polskiej. W dzisiejszych czasach coraz więcej ludzi podróżuje i przeprowadza się do miast już na stałe. Myślę, że nie jest to argument, który powinien kogokolwiek zatrzymać przed spełnianiem marzeń.
Mateusz Święcicki opowiadał w „Przeglądzie Sportowym”, że to właśnie dorastanie na terenie małej miejscowości obudziło w nim głód do poznawania świata. Podejrzewam, że u ciebie było dość podobnie.
Wiesz co, możliwe. Zazwyczaj starałem się jednak przekazać takie rzeczy w coś pozytywnego. Dzięki temu, że mam trudniej, będę miał większą motywację – myślałem. Zazwyczaj się to sprawdzało.
Pytam, bo tych podróży trochę się już nazbierało. Pamiętasz ile dokładnie?
Polska, Anglia, Stany Zjednoczone, trenowałem nawet trochę w Hiszpanii, a teraz w Zambii. To oczywiście kierunki, które wybrałem zawodowo. Prywatnie było tego jeszcze więcej.
Zacznijmy może od wyjazdu za ocean. Mniej więcej pięć lat temu, Amerykanie otrzymali prawa do współorganizacji mundialu w 2026 roku. Pracowałeś wówczas jako trener właśnie na terenie USA. Czy czułeś, że wokół piłki zaczyna się tam tworzyć atmosfera sukcesu?
Myślę, że Stany mają ogromny potencjał piłkarski – z kilku prostych względów. Przede wszystkim popularność piłki nożnej wśród młodzieży i dzieci. Widać to na każdym kroku. Po drugie, populacja. Ameryka to ogromny kraj. Przy takiej liczbie ludności, mogą mieć nawet dziesięć sportów narodowych, a i tak w każdym z nich zapełnialiby stadiony. No i oczywiście jest to bardzo bogate państwo. Od 2013 roku, mieszkałem tam przez sześć lat. W tym czasie poczynili naprawdę ogromny postęp w edukacji trenerów czy rozwoju infrastruktury. W Stanach dominuje też bardzo zdrowe podejście do sportu. Pasja pasją, ale na końcu wszystko musi się ze sobą spinać. Nie widziałem, aby jakiś klub przeprowadzał tam transfery „na kredyt” powodując swoje zadłużenie. Konstrukcja ligi również sprzyja rozwojowi biznesu. W zamkniętej lidze kluby muszą być świetnie zorganizowane, aby nie dochodziło do bankructw. Duże stadiony, dobra organizacja, poukładane finanse. Nawet ligi uniwersyteckie stoją tam na wysokim poziomie, a budżety niektórych zespołów są porównywalne z niektórymi zespołami z Ekstraklasy. Nie mówiąc już o ligach futbolu amerykańskiego czy koszykówki, gdzie budżety idą w setki milionów dolarów, a to wciąż tylko rozgrywki uniwersyteckie. Nic, tylko się uczyć.
Na antenie Weszło FM mówiłeś kiedyś, że poziom kursów trenerskich w USA pozytywnie cię zaskoczył. Ostatnie lata pokazują, że trudno o lepszy rynek dla polskiego piłkarza lub trenera.
Nie będzie to żadnym zaskoczeniem, jeśli powiem, że MLS jest dużo silniejszą ligą od Ekstraklasy. W dzisiejszych czasach, spokojnie możemy ją potraktować właśnie jako dobry krok pośredni. Uważam, że bycie częścią takiej ligi to naprawdę duża przyjemność. Szczególnie, że sporo osób przychodzi tam na mecze, a atmosfera na stadionach jest niesamowita.
Domyślam się więc, że z dużo większym szokiem musiałeś się zmierzyć po przylocie do Zambii. Afryka uczy pokory?
Fakt, byłem już w kilku krajach trzeciego świata, ale z takim ubóstwem jeszcze się nie spotkałem. Na podobnym, a może nawet niższym poziomie była tylko Kuba. Zambia jest krajem wielu kontrastów, co widać szczególnie gdy mieszkasz w stolicy. Z jednej strony galerie handlowe i dobre restauracje, a z drugiej realne problemy. Duża część Zambijczyków wciąż nie ma dostępu do bieżącej wody czy nawet prądu i kanalizacji, szczególnie poza dużymi miastami. Jest oczywiście grupa ludzi, która żyje na znacznie wyższym, europejskim poziomie, ale na co dzień spotykam się też z obrazkami, gdy dzieciaki chodzą po śmietnikach lub kopią piłkę zrobioną z kilku szmat. Głód oczywiście też jest dużym problemem. Czasami słyszy się tutaj o zawodnikach, którzy przychodzą na popołudniowy trening, a nic wcześniej nie jedli.
Mocno gryzie się to z planami zambijskiego związku o organizacji Pucharu Narodów Afryki. Nie jest to trochę odrealniona wizja?
Podchodzę do tego inaczej. Głównie dlatego, że sposób organizacji PNA znacząco różni się od mistrzostw Europy. Zambia ma już dwa duże stadiony (na 60 i 50 tysięcy miejsc) i kilka mniejszych, ale sprawnych obiektów. Myślę więc, że w dalszej perspektywie spokojnie jest to do zrobienia. Tym bardziej, że w przeszłości PNA organizowały takie kraje jak: Gwinea Równikowa czy Gabon. Uwierz mi, że infrastruktura czy standard życia wcale nie stoją tam na dużo wyższym poziomie.
W jaki sposób porównałbyś więc poziom ligi zambijskiej do naszych rozgrywek?
Trudno ocenić. Moim zdaniem w Super League są zawodnicy, którzy spokojnie poradziliby sobie w Ekstraklasie, ale co do całych zespołów – ich potencjał jest zbliżony do większości ekip z pierwszej ligi (jeżeli chodzi o najwyższy poziom) i coś pomiędzy II i III ligą, gdy mowa jest o zapleczu. Czołowe drużyny z naszego poziomu spokojnie mogłyby rywalizować w polskiej II lidze, ale te najsłabsze raczej by się w niej nie utrzymały.
No właśnie – poziom sportowy to jedno, ale interesują mnie też różnice w sportowej mentalności. Ostatnio zauważyłem, że jeden z waszych zawodników samodzielnie wrzuca swoje kompilacje do internetu, aby w ten sposób zyskać rozgłos. Czy parcie na transfer do Europy to problem?
Przede wszystkim jest to marzenie każdego chłopaka, który kopie piłkę. Nasi zawodnicy są zatrudnieni na profesjonalnych kontraktach, ale nawet gra na poziomie drugiej ligi polskiej zagwarantowałaby im przeskok finansowy. To już o czymś świadczy. Poza tym, ekonomia w Zambii różni się od tej, którą znamy z krajów europejskich. Każdy gracz szuka więc drogi, aby się wybić. Z drugiej strony, największe kluby w tym kraju mają spore budżety – nawet jak na warunki afrykańskie. Podam Ci prosty przykład – Zanaco FC zatrudnia Emmanuela Amunike, byłego piłkarza FC Barcelony i reprezentanta Nigerii. Z tego co wiem, do najtańszych to on nie należy…
Ciekawym aspektem twojego pobytu w Afryce jest także rola dyrektora sportowego. Jak ocenić zawodnika, podczas gdy platformy typu „InStat” i „Wyscout” oraz wszelkie formy video nie wchodzą w grę?
Są kluby, które mają swoich skautów, ale niestety – na terenie Zambii nie ma mowy o skautingu w rozumieniu europejskim. Nasza ekipa stara się więc docierać do zawodników różnymi sposobami. Organizujemy na przykład specjalne turnieje u-17. Innym razem, staramy się łapać kontakty podczas wyjazdów. Ostatnio zaczęliśmy na przykład szukać utalentowanych chłopaków w miejscowości Chipata. Nikt tam nie jeździ, bo jest oddalona o 7-8 godzin drogi od stolicy, ale my złapaliśmy kontakt z lokalnym trenerem i uważnie obserwujemy dwóch młodych graczy. Co do technologii, kluby zdają sobie sprawę z istnienia platform takich jak „InStat” czy „Catapult”. Ze względu na finanse, nie każdy ma jednak do tego dostęp. W naszej lidze jest na pewno jeden zespół, który używa „Wyscouta”. My również planujemy zainwestować w jedno z podobnych narzędzi.
W szerszej perspektywie, rozwój młodzieży jest waszym celem numer jeden?
Tak, chociaż gdy mieliśmy dobrą passę, władzom klubu zaświeciły się oczy z myślą o awansie. Wiesz jak to jest. Celem miało być spokojnie utrzymanie, ale gdy zakręciliśmy się koło czołówki, oczekiwania wzrosły. Teraz faktycznie można odczuć większa presję. Co gorsza, nagle pojawiło się wokół klubu kilka osób, których nigdy wcześniej nie widziałem. Kręcą się przy właścicielu, dając swoje „dobre rady”. To głównie oni wywierają nacisk na awans. Póki co, mamy jednak dwa punkty straty i jeszcze sporo grania przed sobą. W ostatnich latach, żaden trener nie pracował tutaj dłużej niż pół roku. Ja zacząłem właśnie siódmy miesiąc, więc nastawiam się na każdy scenariusz (śmiech). Mam jednak nadzieję, że w zarządzie nie zabraknie cierpliwości.
Z drugiej strony, powrót do elity po sześciu latach na pewno byłby czymś wyjątkowym.
Zdecydowanie. Tym bardziej że „City” to jeden z najbardziej kojarzonych klubów w Zambii. Docelowo awans ma być osiągnięty w przeciągu najbliższych dwóch lat, ale tak jak wcześniej wspomniałem – oczekiwania wzrosły. Osobiście uważam, że skoro koncentrujemy się już na rozwoju młodzieży, nie możemy nagle rzucić wszystkiego na jedną kartę. Zawsze możemy przecież skończyć bez awansu i z zaniedbanymi strukturami. Są tutaj drużyny, które mają dofinansowanie od spółek rządowych i działają dość rozrzutnie, ale my nie chcemy iść tą drogą.
Skądś to znamy.
City of Lusaka na szczęście jest klubem prywatnym, a właściciel to rozsądny człowiek. Jednym z założeń na najbliższe lata jest więc utrzymanie zdrowej kondycji finansowej. Czujemy duży nacisk, aby zespół był dobrze zorganizowany i póki co, idzie to w dobrym kierunku. W porównaniu do poprzedniego sezonu, wydajemy na pensje 40% mniej środków i gramy młodszym zespołem, osiągając przy tym lepsze wyniki.
Trafiłeś też do bardzo religijnego miejsca. Nie bez powodu, Patson Daka nawiązuje do swojego ulubionego fragmentu Biblii po każdej bramce w Premier League. Z drugiej strony, w kraju wciąż praktykowane są tradycyjne wierzenia oraz przesądy. Jak istotna jest to kwestia w piłkarskiej szatni?
Wiesz co, zanim podjąłem pracę w Zambii, poprosiłem o opinię kilku trenerów z doświadczeniem w Afryce. Jeden z nich mocno ostrzegał mnie przed „juju”, ale moje spojrzenie jest takie, że wierzy w to tylko niewielka część graczy. Reszta wie, że coś takiego istnieje i traktuje to neutralnie, albo kompletnie w to nie wierzy.
Czasem chyba lepiej odpuścić, aby zawodnik mógł się skupić w stu procentach na meczu.
Dokładnie, jeżeli komuś to pomaga, niech sobie w to wierzy. Z doświadczenia wiem, że jeżeli coś jest już w tobie mocno zakorzenione, bardzo ciężko jest się tego wyzbyć.
Religia odhaczona, ale czy problemem w Zambii nie jest przypadkiem język? Słyszałem, że wciąż trafiają do ciebie juniorzy, posługujący się wyłącznie lokalnymi dialektami.
Kiedy przyjechałem do Zambii po raz pierwszy, faktycznie potrzebowałem kilku dni, aby osłuchać się ich z akcentem. W takich sytuacjach pomaga mi jednak doświadczenie z USA i Wielkiej Brytanii. Zabrzmi to dziwnie, ale po latach pracy i edukacji za granicą, łatwiej pracuje mi się w języku angielskim niż polskim. Nie mam więc problemu z komunikacją w takich sytuacjach.
Kilka miesięcy temu, jeden z najlepszych zambijskich piłkarzy – Enock Mwepu ogłosił zakończenie kariery piłkarskiej. Powód? Dość nieoczywisty – ukryta wada serca. Chciałbym cię więc dopytać o wątek medyczny. Jak wygląda opieka nad zawodnikami w tej części Afryki?
To prawda, w Zambii było o tym naprawdę głośno. Lokalne media mówiły o tej sprawie przez dobrych kilka dni. Jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną, u nas wszyscy zawodnicy są ubezpieczeni, mamy też własnego lekarza i fizjoterapeutę. Nie da się jednak ukryć, że przy poważniejszych urazach zaczynają się problemy. Częsty przykład – po zerwaniu więzadeł krzyżowych, zawodnicy bardzo rzadko dochodzą do sprawności sprzed kontuzji. Lekarze potrafią wykonać odpowiedni zabieg, ale nie na takim poziomie jak w Europie. Często wiąże się to więc z zakończeniem kariery lub bardzo długą przerwą. Ja na szczęście uniknąłem podobnych sytuacji, ale raz zdarzyło się, że mój zawodnik niefortunnie rozciął sobie łuk brwiowy. Przychodnia była akurat niedaleko, więc tuż po meczu postanowiłem go odwiedzić. Kiedy wszedłem do środka, zastałem standardy jak w Polsce dobrych 30-40 lat temu. Inny świat. Co prawda, znajdują się tutaj prywatne ośrodki o dobrym standardzie, ale są one nieosiągalne dla większości społeczeństwa.
Pomimo tego, Zambia jest chyba najlepszym krajem do życia, w jakim przyszło ci pracować.
Zależy pod jakim względem, ale jest bardzo dużo plusów. Każdy kraj miał swoje zalety, ale tutaj wielką różnicę robi przede wszystkim pogoda i warunki zapewnione przez klub. W każdym napotkanym miejscu staram się też cieszyć z małych rzeczy, więc nastawienie mam raczej pozytywne. W Stanach dobrze mi się żyło, w Anglii czy Hiszpanii również. Codziennie chodzę do pracy, którą lubię, więc naprawdę nie mam na co narzekać. Nie narzucam na siebie też zbędnej presji w stylu: „Mam 36 lat, powinienem już pracować w Ekstraklasie albo walczyć o Ligę Mistrzów”. Nie ma to najmniejszego sensu.
Jesteś też jedynym „białym” trenerem w lidze. Podejrzewam, że porównania do Hervé Renarda (i jego sukcesu z 2012 roku) były nieuniknione?
Kiedy właściciel City of Lusaka sprowadzał mnie do Zambii, wspominał właśnie o Renardzie. Pewnie coś w tym jest, chociaż Francuz trafiał tu w zupełnie innej roli. Przed wyjazdem do Afryki, prześledziłem kariery wielu „białych” trenerów i znalazłem kilka przypadków, gdzie facet trafiał do klubu z niższej klasy rozgrywkowej, a ostatecznie zostawał i przez następnych 20 lat pracował przy naprawdę dużych zespołach. Fajna perspektywa. To pokazuje, że w gruncie rzeczy wszystko jest możliwe. Poza tym, nawet gdybym musiał teraz wracać do Polski, towarzyszyłoby mi przeczucie, że wracam z tarczą, a nie na tarczy. Przede wszystkim pod względem zdobytych doświadczeń.
Ostatnio aż pięciu zawodników z twojego zespołu otrzymało powołanie do młodzieżowych reprezentacji Zambii, a dwóch z nich pojedzie nawet na Puchar Narodów Afryki u-20. Poza tym, jak sam mówiłeś – celem drużyny w tym roku jest głównie szkolenie młodzieży. Czy widzisz więc u siebie jakiegoś chłopaka, który ma szansę przebić się gdzieś wyżej?
Tak, jest jeden dziewiętnastolatek. Możliwe, że w przyszłym roku przyleci do Polski na testy. Teraz byłby to dla niego zbyt duży szok – jeszcze nigdy nie był za granicą, więc przy takiej pogodzie, zechciałby wrócić do Zambii jeszcze tym samym samolotem (śmiech). Ale tak zupełnie poważnie, po prostu musi się jeszcze sprawdzić w innych warunkach. Tutaj ciężko jest określić jego prawdziwy potencjał – trzeba być więc ostrożnym. Wiesz, kiedyś skreślono u nas nawet Roberta Lewandowskiego, a przeceniano innych zawodników. Poza tym jest kilku ciekawych chłopaków w innych klubach, którzy co roku wyjeżdżają na testy do Europy.
Jak mawia klasyk: „Kagawa takim super-talentem jest, Lewandowski po prostu nie”.
No właśnie. Ja osobiście staram się być powściągliwy w swoich ocenach. Szczególnie jeżeli chodzi o jeszcze rozwijających się zawodników. Po prostu z doświadczenia wiem, jak dużo czynników wpływa na to, czy zawodnik osiągnie sukces. Być może wynika to też z mojego charakteru. Na ogół staram się być spokojny i racjonalnie podchodzić do tematu.
Tak więc pamięć o Renardzie jest, ale domyślam się, że raczej nie praktykujesz odpraw w jego stylu.
Tak, ale to dość trudny temat. Dzisiaj wystarczy, aby ktoś wyciął taki fragment i zaczyna się dopisywanie teorii, że drużyna wygrała tylko dzięki temu. Co więcej, u nas często słyszę, że jak zawodnicy kiepsko grają, to trzeba ich po prostu zjebać. Psychologia na najniższym możliwym poziomie. Wciąż mało się o tym mówi, ale w trudnych momentach, zawodnik często potrzebuje wsparcia. Wszystko rozchodzi się więc o to, aby znać swoją drużynę. Jeżeli znasz drużynę, wiesz jak dopasować do niej przekaz. Prosty przykład – miałem w Zambii taki mecz, kiedy przez pierwszą połowę totalnie nic nam nie wychodziło. Podczas przerwy, zapytałem więc swoich graczy o pomysły na zmianę stylu gry. Widziałem, że nie wyglądali najlepiej emocjonalnie – krzyki nic by im nie dały. Obmyśliliśmy więc wspólny plan i wyszliśmy na drugą połowę bardziej zmotywowani, ostatecznie doprowadzając do remisu. Czy to pomogło? Wyglądaliśmy lepiej, więc na pewno nie zaszkodziło. W tamtym momencie czułem, że jakakolwiek złość wprowadziłaby tylko więcej niepewności.
Patrząc na twój przykład, zastanawiam się, dlaczego polscy trenerzy tak rzadko wyjeżdżają za granicę. Problemem jest brak kontaktów, bariera językowa czy może jakieś inne obawy?
Wiesz co, nie chcę tak jednoznacznie oceniać środowiska, bo każdy przypadek jest inny. Polscy trenerzy wciąż nie mają przetartych szlaków, więc bardzo trudno jest dziś wyjechać bez nazwiska i zaczynać od zera. Z mojego pobytu w Stanach pamiętam, że bardziej cenieni byli tam angielscy trenerzy. Nawet gdy miałem wyższe kwalifikacje i więcej doświadczenia, musiałem udowadniać swoją wartość. Przed wyjazdem także miałem swoje obawy, ale co ciekawe, większy strach towarzyszył mi przed wyjazdem do Anglii niż do Zambii. Była to moja pierwsza przeprowadzka poza Polskę, nie do końca wiedziałem czy sobie tam poradzę. Obawiałem się też pogardliwych komentarzy w stylu: „Patrz, szybciej wrócił niż wyjechał”. Trafiając do Zambii, mogłem się już w stu procentach skupić na osobistych celach. Nie przejmowałem się też tym, co ktoś myśli na mój temat. Ludzie oceniają trenerów bardzo powierzchownie, musiało minąć trochę czasu, abym to zrozumiał.
Z drugiej strony, przy pracy w tak egzotycznym kraju, jest to raczej nieuniknione. Wyników z drugiej ligi zambijskiej próżno szukać na „Flashscorze”, a co dopiero w telewizji czy internecie.
To prawda, niestety naszych wyników próżno szukać na takich serwisach. W telewizji można jednak obejrzeć trzy mecze tygodniowo z każdej kolejki.
Mowa jednak o lokalnej telewizji.
No tak, w Canal+ nam tego raczej nie puszczą (śmiech). Z drugie strony, polskiej ligi też się raczej nie pokazuje w innych krajach. U nas mecze są transmitowane przez ZNBC, czyli największą i najstarszą stację w Zambii. To coś na kształt TVP, ale bez udziału w celach politycznych. Wracając jednak do tematu wyjazdów za granicę, podczas pobytu w USA faktycznie zauważyłem jeden problem. Kiedy pomagałem trenerom w szukaniu pracy za oceanem, rzucił mi się w oczy niski poziom języka angielskiego. Na około 50 osób z którymi rozmawiałem podczas rekrutacji, kwalifikowało się może pięć. Większość nie potrafiła przeprowadzić prostej konwersacji po angielsku, a część – mówiąc wprost – próbowała mnie zrobić w konia, używając wcześniej przygotowanych formułek. Pomimo tego, przez ostatnie kilka lat udało nam się w ten sposób polecić 25 osób. Nie każdy miał angielski na super poziomie, ale ja to rozumiem, bo zaczynałem dokładnie tak samo. Gdy wyjechałem na Wyspy, pracowałem fizycznie, aby przy okazji podszkolić się językowo. Ważne więc było, aby kandydat mówił w miarę komunikatywnie. Reszta zazwyczaj przychodzi z praktyką. Wiąże się z tym jeszcze jedna ciekawa historia. Po podpisaniu pierwszego kontaktu w Stanach, musiałem wrócić na moment do Polski. Byłem wtedy w Kalifornii przez kilka miesięcy i prawie nie miałem styczności z językiem polskim. Kiedy brat odbierał mnie z lotniska, zdałem sobie sprawę, że od jakiegoś czasu myślę już tylko po angielsku. Potrzebowałem więc dwóch dni, aby z powrotem przestawić się na nasz język. To tylko potwierdza, że atakując się językiem z kilku stron, możesz go opanować na naprawdę przyzwoitym poziomie.
Na koniec polećmy klasykiem, czego życzyłbyś sobie w 2023 roku? Skoro oczekiwania poszły w górę, to może awansu do zambijskiej Ekstraklasy?
Zdrowia. Reszta przy odrobinie szczęścia, tak naprawdę jest w moich rękach. Uważam, że pochodzimy z kraju, w którym niektórzy mają naprawdę ciężko, ale jednocześnie możesz zostać tym, kim tylko zechcesz. To już nie są czasy naszych rodziców, w których ludzie z małych miejscowości byli skazani na pracę w obrębie swojego regionu. Wygrywają ci, którzy mają najwięcej samozaparcia, ale jednocześnie każdy ma szansę, aby osiągnąć sukces.
ROZMAWIAŁ MACIEJ SZEŁĘGA
WIĘCEJ O ZAMBIJSKIEJ PIŁCE:
- Renard: Zaczynałem w piąte lidze. Nie myślałem, że pojadę na mundial
- Avram Grant selekcjonerem reprezentacji Zambii
Fot. FotoPyk, Newspix
