Dlaczego obraża się za przypominanie mu kuriozalnych tłumaczeń z czasów, gdy reprezentował interesy „Fryzjera”? Czy jego przeszłe adwokackie powiązania z Ryszardem Forbrichem szkodzą Czesławowi Michniewiczowi? Jakie konkretne dowody na zniesławienie selekcjonera przez Szymona Jadczaka udało mu się zebrać? Dlaczego będzie nalegał na swojego klienta, żeby sprawa miała jawny charakter? Czy zmienił zdanie na temat artykułu 212 kodeksu karnego, którego istnienie jeszcze niedawno krytykował? Ile będzie musiał pamiętać Michniewicz? Czy doświadczony szkoleniowiec występuje przeciwko wolności prasy? Oto niełatwa rozmowa z adwokatem Czesława Michniewicza, profesorem Piotrem Kruszyńskim, jednym z najwybitniejszych polskich karnistów. Zapraszamy.
Wyraził pan niechęć do rozmowy ze mną, bo napisałem, że kuriozalna wydaje mi się decyzja Czesława Michniewicza o wybraniu sobie adwokata, który ponad dekadę temu reprezentował interesy „Fryzjera”.
Sformułował pan myśl, według której broniłem Ryszarda Forbricha w sposób absurdalny, ponieważ negowałem jego winę i atakowałem prokuratorów. Z całym szacunkiem, ale z takiej wypowiedzi wynika, że nie wie pan, jaka jest rola obrońcy w procesie karnym.
Jaka jest więc rola obrońcy w procesie karnym?
Wyciągnąć wszystkie argumenty przemawiające przeciwko tezie oskarżenia. Pana sugestia o „absurdalnym sposobie bronienia interesów Fryzjera” jest dla mnie obraźliwa.
Wzburzyły mnie pana słowa określające działania prokuratury jako „szokujące i absurdalne”, a także stwierdzenie, że Fryzjer „nie był mózgiem całej afery”. Czy wobec takich okoliczności nie następuje wizerunkowy zgrzyt w sytuacji, gdy ponad dekadę temu reprezentował pan Ryszarda Forbricha, a aktualnie Czesława Michniewicza?
Dla mnie czy dla pana Michniewicza?
Dla Czesława Michniewicza.
Absolutnie nie dochodzi do żadnego dysonansu. Nie wypieram się przecież, że kilkanaście lat temu broniłem pana Forbricha. Zresztą, akurat tamta sprawa nie dotyczyła Amiki Wronki, a Arki Gdynia, ale szczerze powiedziawszy: nie pamiętam szczegółów, za wiele lat minęło. Jedno mogę jednak powiedzieć: Czesławowi Michniewiczowi nigdy nikt nie przedstawił żadnych zarzutów korupcyjnych. Poza tym pan Forbrich, pseudonim „Fryzjer”, w żaden sposób nie pomówił pana Michniewicza o udział w procederze korupcyjnym. W związku z tym nie widzę żadnej sprzeczności, choć nie jestem specjalistą od PR-u i kieruję się tylko literą prawa. Poznałem mechanizm działania wydarzeń, będących przedmiotem procesu przeciwko panu Forbrichowi, chyba całkiem nieźle się w tym orientuję.
Ale zdaje sobie pan sprawę z tego, że może być to negatywnie odbierane?
Można mieć różne opinie.
Czytałem, że wnikliwie przeanalizował pan tekst Szymona Jadczaka w Wirtualnej Polsce. W jaki sposób skomentuje pan słowa dwóch prawników, którzy sugerują, że choć Michniewczowi nie zostały postawione zarzuty, to zastanawiająca jest opieszałość i niedociągnięcia w działaniu prokuratury.
Jakich prawników ma pan na myśli?
Chociażby pana Artura Jędrycha.
Szczerze mówiąc: nie wiem, kim jest pan Jędrych.
W swoim tekście redaktor Jadczak – wobec Artura Jędrycha i Michała Tomczaka – używa określenia: „byli przewodniczący Wydziału Dyscypliny PZPN z czasów rozliczania korupcji w polskiej piłce, cenieni prawnicy”.
W sugestiach tych prawników występuje – za przeproszeniem – elementarny brak logiki. W tej sprawie nie jest istotne, czy prokuratura działała dobrze, czy niedobrze, faktem jest, że nikt nie postawił żadnych zarzutów panu Czesławowi Michniewiczowi. I to jest dla mnie ważne. Nie istnieje domniemanie winy. Skoro panom wydaje się, że pan Michniewicz dopuścił się korupcji, a prokuratura działała niechlujnie, skoro nie przedstawiła mu zarzutów, to przepraszam bardzo, ale w tej rozmowie ocieramy się właśnie o opary absurdu.
Wyłońmy więc głowy z mgiełki absurdu. Rozprawa odbędzie się w trybie jawnym czy niejawnym?
Zgodnie z kodeksem postępowania karnego sprawy z oskarżenia prywatnego prowadzone są przy drzwiach zamkniętych, uwaga: za wyjątkiem przypadków, w których oskarżyciel zażąda jawności. Jeszcze o tym nie rozmawialiśmy, ale będę namawiał pana trenera Michniewicza, żeby postępowanie toczyło się jawnie. Nie ma nic do ukrycia.
W jaki sposób jawność lub niejawność procesu może wpłynąć na odbiór i przebieg całej sprawy?
Ratio legis, motyw ustawodawczy tego przepisu, jest taki, że chodzi o delikatne i drażliwe sprawy dotyczące czci i postępowania. Natomiast jeżeli oskarżyciel prywatny uważa, że jest absolutnie niewinny, że wszystkie pomówienia są niezgodne z prawdą i zostało naruszone jego dobre imię, nie widzę żadnych powodów, żeby rozprawa toczyła się niejawnie, powinna być jawna, ale ostatnie słowo należy do pana trenera Michniewicza.
Wokół jawnej sprawy pojawi się wielki medialny szum.
Nie jestem specjalistą od szumów. Jestem prawnikiem. Kieruję się literą prawa i interesem mojego klienta. A jak to będzie odebrane? Ta kwestia leży poza sferą mojego zainteresowania.
Przedmiotem sprawy będzie nie tylko tekst redaktora Jadczaka w Wirtualnej Polsce, ale też jego tweety, tak to zrozumiałem.
Oczywiście, od nich wszystko się zaczęło, a tekst był niejako ukoronowaniem wszystkich innych działań pana Szymona Jadczaka, które naruszały godność osobistą pana Czesława Michniewicza i narażały selekcjonera reprezentacji Polski na utratę zaufania, potrzebnego do sprawowania tejże funkcji.
Zdziwiło mnie, że jako jeden z dowodów na winę redaktora Jadczaka przytaczał pan następujące zdanie z jego tekstu: „przy jedenastu meczach, w których Czesław Michniewicz prowadził Lecha Poznań, doszło do korupcji lub próby korupcji”. Przekonywał pan, że to sugerowanie, iż selekcjoner uczestniczył w procederze sprzedawania spotkań, a przecież jedno z drugiego nie wynika!
Gdyby to był wyłącznie ten tekst, bez poprzednich wpisów na Twitterze, mógłbym się z panem zgodzić. Biorąc jednak pod uwagę całą aktywność internetową pana Jadczaka, który to expressis verbis zarzucał korupcję panu Michniewiczowi, ten artykuł jest po prostu niejako kontynuacją wcześniejszych działań.
To będzie skomplikowana sprawa, a w TVP mówi pan: „studentom można cytować wypowiedzi pana Jadczaka jako przykład pomówienia”.
Nie zrozumieliśmy się. Wpisy pana Jadczaka, podparte artykułem, zawierają wyraźne stwierdzenie, ze pan Czesław Michniewicz dopuścił się korupcji i to jest książkowy przykład zniesławienia dla studentów. Nigdy natomiast nie powiedziałem, że to będzie prosta i jasna sprawa, bo nie ma prostych i jasnych spraw.
Czeka nas długa telenowela.
Przez jakiś czas sprawa będzie się toczyć. Nie zabraknie komplikacji. Pan Jadczak ma prawo się bronić, ma do tego konstytucyjne prawo. Nie znam jego planów, ale prawdopodobnie będzie korzystał z pomocy obrońcy, który spróbuje obalić nasze tezy. I powtarzam: moje stwierdzenie o podawaniu studentom przykładu przestępstwa z artykułu 212 kodeksu karnego dotyczy wypowiedzi pana Jadczaka, a nie rezultatu, który jest nieznany.
Czyli – podkreślmy – chodzi głównie o wpisy redaktora Jadczaka z Twittera.
Dokładnie, artykuł był tylko kropką nad „i”, który łączy się z większą całością. Zresztą, nawet dzisiaj pan Jadczak popisał się ciekawym wpisem na Twitterze. Że pan Michniewicz – w domyśle – „rozdawał pieniądze z łapówki”, znów to samo, cały czas produkuje złote myśli, a my to wszystko będziemy zbierać.
Wcale niedawno mówił pan: „Jestem za depenalizacją zniesławienia. Uważam, że kara pozbawienia wolności w takim przypadku to przesada. Sądy w ogóle nie powinny się tym zajmować. W zupełności wystarcza ochrona dóbr osobistych przewidziana w kodeksie cywilnym”. Zmienił pan zdanie?
Moja optyka nie uległa zmianie. Wiem, że łatwo zarzucić mi schizofrenię i rozdwojenie jaźni. W dalszym ciągu jestem za depenalizacją przestępstwa z artykułu 212 kodeksu karnego w sposób niejako abstrakcyjny, ale ten przepis wciąż obowiązuje, a póki obowiązuje, mam prawo oprzeć akt oskarżenia na tymże artykule. Tamte rozważania moją charakter de lege ferenda – jak być powinno w przyszłości, trzymam się tego.
Zadam najprostsze z możliwych pytań – jak wygląda przebieg takiej rozprawy? Jak często konfrontować będą się wizje zdarzeń Czesława Michniewicza z wizjami zdarzeń Szymona Jadczaka?
Rozprawa rozpocznie się od odczytania aktu oskarżenia. Następnie sąd przesłucha pana trenera Czesława Michniewicza, który będzie występował w podwójnej roli – jako oskarżyciel prywatny i jako świadek. Pan Szymon Jadczak i jego obrońca będą mogli zadawać mu pytania. Siłą faktów dojdzie do konfrontacji.
Rozprawa może być fascynująca.
Na początku – zanim sąd przejdzie do przesłuchania pana Michniewicza – usłyszymy wyjaśnienia oskarżonego, choć ten może odmówić ich składania i unikać odpowiedzi na pytania. Natomiast świadek musi złożyć zeznania.
Redaktor Jadczak zestawia telefony Michniewicza z „Fryzjerem”. Gdy o szczegóły tamtych rozmów pytany jest selekcjoner, zazwyczaj pada sakramentalne: „nie pamiętam”. W czasie rozprawy będzie musiał pamiętać?
Nie, absolutnie. Świadek ma prawo nie pamiętać zdarzeń sprzed ponad dekady. Wszystkie zdarzenia miały miejsce kilkanaście lat temu. Jeśli pan Czesław Michniewicz rzeczywiście nie będzie pamiętał treści tamtych rozmów, będzie mógł odpowiedzieć: „nie pamiętam”.
Artykuł 212 kodeksu karnego stanowi: „Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności”. Brzmi groźnie.
Ponieważ rozmawiamy o zniesławieniu poprzez środki masowego przekazu, możliwa jest kara pozbawienia wolności, ale takie rozwiązanie absolutnie nie wchodzi w grę, nie będziemy tego żądać, mogę to zagwarantować. Jeżeli jednak sąd uzna winnym pana Jadczaka, może wymierzyć karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, co też raczej wykluczam. Jest kara grzywny, różne są kary, nie wiem, nie jestem sądem. Na pewno orzeczona nie zostanie kara bezwzględnego pozbawienia wolności, bo nie stosuje się czegoś takiego i na pewno nie będziemy o to wnosić. Nie przesadzajmy.
Jest to jakaś deklaracja.
Być może wniesiemy o karę w zawieszeniu, tego jeszcze nie wiem…
Czy to nie jest wystąpienie przeciwko wolności prasy?
Każda wolność ma swoje granice. Granicą mojej wolności jest wolność drugiego człowieka. Myślę abstrakcyjnie, ale jeśli spotkam pana na ulicy, spoliczkuję pana, przekroczę granicę pana nietykalności cielesnej lub będę opowiadał na pana temat niestworzone rzeczy, naruszę pana wolność osobistą. Wolność prasy jest wielkim dobrem, ale wszystko ma swoje granice i tą granicą jest nienaruszanie wolności i godności osobistej drugiego człowieka. Wolność słowa nie oznacza, że mogę napisać wszystko, co mi tylko ślina na język przyniesie i nie poniosę z tego tytułu żadnych konsekwencji. Wolność musi wiązać się z odpowiedzialnością.
Czyli diagnozuje pan, że w tym wypadku zabrakło odpowiedzialności za słowo?
Tak jest, nie inaczej.
ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK
Czytaj więcej o sprawie połączeń Czesława Michniewicza z Fryzjerem:
- Potrafimy wyobrazić sobie lepszą atmosferę wokół kadry…
- Czesław Michniewicz i Fryzjer – ten temat trzeba wyjaśnić
Fot. Newspix/400mm.pl
