Jacek Zieliński od dłuższego czasu pozostaje poza trenerską karuzelą, ale nie ukrywa, że chciałby w końcu na nią wrócić. W wywiadzie z nami opowiada o tym, jak wykorzystał dłuższą przerwę od zawodu. Jak podchodzi do pracy eksperta i komentatora telewizyjnego? Czy był skłonny przyjąć ofertę z Uzbekistanu, którą niedawno otrzymał? Jakiego projektu chciałby się podjąć? Czy w obecnych czasach, gdy przebijają się w dużej mierze młodzi trenerzy, jego doświadczenie może zostać docenione? Co doradzi przechodzącej kryzys Legii Warszawa, kto powalczy o mistrzostwo i jak ocenia pracę Paulo Sousy w reprezentacji Polski? Zapraszamy.
Czym pan się teraz zajmuje? Trochę pan zniknął z obiegu trenerskiego.
Takie jest życie trenera, trzeba się z tym znikaniem liczyć. Oczywiście trwa to trochę zbyt długo, ale nadal zajmuję się piłką nożną. Jeżdżę na mecze, oglądam to, co jest możliwe, nawet trzecią ligę. Jeżdżę na mecze Siarki Tarnobrzeg, na spotkania drugiej ligi. Ostatnio byłem na meczu Legii Warszawa z Leicester City, wybieram się na mecz reprezentacji Polski do Andory. Staram się być blisko piłki, w wolnych chwilach bywam ekspertem w TVP, na konferencjach szkoleniowych, prowadzę treningi pokazowe.
Czyli nudy nie ma.
Nie ma, ale gdybym miał powiedzieć z ręką na sercu, że jestem teraz szczęśliwy, to bym tego nie powiedział. Piłka to mój zawód, moje życie i pasja. Liczę na to, że to się szybko zmieni.
Kiedyś powiedział pan, w trakcie innej dłuższej przerwy, że miał pan trochę czasu na zrobienie remontu czy podreperowanie zdrowia. Ale ile można kuchnię remontować…
Zgadza się, nie mam szeregu domków jednorodzinnych, żeby się parać samymi remontami (śmiech).
Dzwoniąc do pana zastanawiałem się, jak pan reaguje na nieznany numer. Czy jest od razu myśl, że może ktoś zaprasza na rozmowę.
Nie podchodziłem tak do tego nigdy i w dalszym ciągu tak do tego nie podchodzę. Nie uważam, żebym musiał robić sobie PR czy reklamę w mediach. Coś w piłce osiągnąłem. Ktoś może wypowiedzieć, że to było kiedyś, ale wciąż jestem w “wieku produkcyjnym”. Mój telefon jest powszechnie znany, więc jeśli ktoś będzie chciał, to zadzwoni.
Zakładam, że też nie jest tak, że kompletnie nikt nie dzwoni.
Nie jest tak, że o mnie zapomniano, czy że nie miałem propozycji. Takie były, z różnych poziomów rozgrywkowych, natomiast nie zdarzyło się nic takiego, żeby je podjąć.
Słyszałem, że ostatnio miał pan ofertę z Uzbekistanu. Mistrz kraju, Pakhtator Taszkient. To kolejna taka propozycja, bo kilka lat temu mógł pan trafić do Kazachstanu. Czemu tym razem się nie udało?
To było rok temu. Była propozycja, był taki temat, ale postawili na trenera z Holandii. W przypadku poprzedniej oferty miałem też ofertę z Polonii Warszawa, więc zdecydowałem się na nią. Teraz, skoro nie miałem pracy, być może bym się na to zdecydował. Zaczęliśmy rozmowy, ale klub podjął inną decyzję.
W mówieniu o propozycjach często jest pewien element kitu. Nie zarzucam panu, że tak było w pańskim przypadku, ale chciałem, spytać co sprawiło, że nie zdecydował się pan przyjąć żadnej oferty?
Jestem w takim wieku i z takim bagażem doświadczeń i osiągnięć — bo uważam, że w polskich warunkach osiągnąłem wiele — że nie muszę się pochylać nad każdą ofertą. Interesują mnie poważne plany z poważnym celem i zapleczem. Być może przyzwyczaiłem wszystkich, że jestem strażakiem, bo ostatnio w takie role się wcielałem. To jest fajne, ale na krótką metę. Szybko okazuje się, że ten strażak za moment jest niepotrzebny. Chciałbym pracować w klubie, który ma jakiś plan, być może dlatego tak to wygląda.
Te ostatnie dwa epizody popsuły panu trochę pozycję na rynku? W krótkim czasie z trenera, który odnosił sukcesy, stał się pan trenerem, który ratuje klub przed spadkiem.
Tak, ale w lidze o tytuł walczy kilka drużyn, a trenerów jest wielu. Nie wszyscy mogą walczyć o mistrzostwo. Mój epizod w Niecieczy okazał się nieudany, bo skończył się spadkiem, ale nie uważam, żeby okres pracy w Arce Gdynia był taki sam. Przyszedłem w trudnym momencie i uchroniliśmy się przed spadkiem. Ten zespół został później, niestety, bardzo osłabiony. I trener, który został zatrudniony po to, żeby — jak mawiał Orest Lenczyk — ratować palącą się stodołę, zostaje zwolniony, bo drużyna nie osiągała zamierzonych celów/wyników. Pytanie, jakie te cele i wyniki były spodziewane…
Kiedy ostatnio rozmawiał pan z nami padło hasło, że jeden z działaczy oczekiwał gry w górnej ósemce.
Życie zweryfikowało to, co powiedział ten działacz. Od początku mówiłem, jak wygląda sytuacja. Po odejściu Luki Zarandii, po odejściu Marko Vejinovicia, który potem wrócił, ale to był już trochę inny Vejinović, ten zespół był zdecydowanie słabszy, więc i wyniki były słabsze. Cały czas twierdziłem jednak, że ten zespół pójdzie w górę, tylko nie dano mi tego dokończyć.
Co może zrobić trener w pańskiej sytuacji, żeby być na bieżąco? Ktoś może stwierdzić, że skoro pan tak długo pozostaje bez pracy, to nowoczesny futbol mógł panu trochę uciec.
U nas bardzo szybko się mówi, że trener, który ma X lat jest wypalony i nie nadąża za nowymi trendami. Nie wiem dlaczego u nas tak rzadko docenia się doświadczenie. Wiem, że nastał czas trenerów młodej generacji, cieszy mnie to, bo jestem tego zwolennikiem, zawsze takim trenerom pomagałem. Lubię jeździć na konferencje, szkolenia, żeby przekazać im wiedzę. Ale szczerze mówiąc — nie docenia się doświadczenia. Przecież to, że nie pracuję, nie oznacza, że wertuję książki o lotach w kosmos czy budowie tam wodnych. W dalszym ciągu żyję w tym świecie, śledzę te trendy, rozmawiam z ludźmi. Modne jest to, żeby pojechać na staż do topowego zachodniego klubu. Mnie się to nie zdarzyło, ale tak jak wspominałem będę na meczu Andora — Polska, przy okazji będę też na meczu Segunda Division Girona — Cartagena, więc może z tej strony popatrzę na inną, lepszą piłkę.
A jeśli ktoś stwierdzi, że najważniejsza jest praktyka, a nie obserwacja?
Jestem trenerem od 1993 roku, czyli od 28 lat jestem praktykiem. Pracowałem we wszystkich polskich ligach: czwartej, trzeciej, drugiej, pierwszej, grałem w europejskich pucharach. Nie muszę się swojej pracy wstydzić, moja wiedza się w żaden sposób nie zmniejszyła.
Ostatnio rozmawiałem z Danielem Myśliwcem, który bardzo chwalił pański warsztat i dziwił się, że pozostaje pan poza zawodem. Trener Stali Rzeszów twierdzi, że mocno wpłynął pan na to, jak potoczyła się jego kariera.
Cieszę się z tych słów. Pracowaliśmy krótko w Arce Gdynia, ale to była treściwa praca. Od początku podobało mi się to, że ma własne zdanie i pomysły, że nie bał się ich przedstawiać. Dobrze się dogadywaliśmy, on też miał szansę wykazania się. Byłem ostatnio na jego meczu z Radunią Stężyca, trochę powspominaliśmy. Trzymam za niego kciuki, dobrze, że dostał szansę i ją wykorzystuje.
DANIEL MYŚLIWIEC: MŁODZI TRENERZY MUSZĄ MIEĆ SWÓJ POMYSŁ
Jak uważnie śledzi pan rozgrywki drugiej czy trzeciej ligi? Wiadomo, że nie na wszystko starczy czasu.
Jeśli chodzi o grupę, w której gra Siarka Tarnobrzeg, to oglądam na bieżąco wszystkie mecze Siarki, jeżdżę na wyjazdy. W drugiej i pierwszej lidze mam rozeznanie, staram się wiedzieć jak najwięcej o każdym zespole. Ekstraklasa jest na topie, to człowiek ogląda najczęściej, ale piłka nożna to nie tylko Ekstraklasa. Bywam też na meczach grup młodzieżowych Siarki Tarnobrzeg. Nic nie ucieka.
Gdy był pan w Arce Gdynia, wypatrzył pan w ten sposób Kamila Antonika. Może to, jak potoczyła się jego kariera, nie jest najlepszym dowodem na to, że warto taką wiedzę mieć, ale jednak — w jakimś stopniu ma to przełożenie na późniejszą pracę.
Na Podkarpaciu mam bardzo dobre rozeznanie, a tu jest wielu utalentowanych chłopaków. Ostatnio było o tym regionie dość cicho, ale teraz Stal Mielec jest w Ekstraklasie, Resovia w 1. lidze, a Stal Rzeszów też wkrótce tam będzie. Siarka Tarnobrzeg też może wrócić na szczebel centralny. Ludzie w tym klubie starają się zapewnić normalność, dobre szkolenie grup młodzieżowych. W planach jest budowa Centrum Sportów Olimpijskich Osób Niepełnosprawnych, to byłaby przy okazji dobra baza szkoleniowa.
W tych klubach jest wielu ciekawych zawodników. Przez Siarkę przewinęli się Maksymilian Sitek czy Kamil Kargulewicz, którzy grają w najwyższych ligach. Z tego regionu pochodzą Karol Knap, Michał Rakoczy czy Kamil Piątkowski. Trzeba mocniej penetrować te rynki, bo można kogoś znaleźć. Jeśli jest możliwość, żeby rzucić okiem jak to wygląda, to warto to zrobić. Zresztą w grupie czwartej jest kilka mocnych zespołów, w czwartej lidze podkarpackiej też jest kilka uznanych firm.
Widać po tych niższych ligach, że zespoły starają się iść w kierunku odważnej piłki? Mam wrażenie, że w ostatnim czasie jest trend na to, żeby wybijać się ponad średnią, próbować czegoś nowego.
Rzeczywiście, jest wielu trenerów, którzy próbują grać system z trójką obrońców. Tak zresztą gra Siarka. Wychodzi z różnym skutkiem, ale widać, że trendy, które są wprowadzane na górze, są transportowane na niższy szczebel. Trenerzy nie boją się ryzyka, gra wielu młodych chłopaków. W niektórych klubach wychodzi 6-7 młodzieżowców. W Siarce w poprzednim sezonie grało ich w pewnym momencie 9-10. To dobry poligon doświadczalny, co chwilę ktoś z niego trafia na szczebel centralny i o to właśnie chodzi.
A pan znalazł w tym czasie jakieś nowinki, które chciałby pan wypróbować? Jeśli chodzi o ustawienie to pan zwykle grywał z czwórką defensorów.
Przyglądam się każdemu ustawieniu, ale trzeba je dopasować do tego, co się ma w drużynie. Często bywa tak, że trenerzy dopasowują zespoły do własnego pomysły, ja podchodzę do tego odwrotnie. Jeśli chodzi o grę czwórką obrońców, to też są przecież różne warianty. Włosi zdobyli mistrzostwo Europy grając czwórką z tyłu. Hiszpanie, Francuzi — oni też grają w ten sposób. To nie systemy wygrywają tylko umiejętności zawodników.
Gra trójką to aktualny trend w naszej Ekstraklasie. Gra tak m.in. Legia Warszawa, która ma trochę problemów z łączeniem gry w Europie z rywalizacją w lidze. Pan zna ten problem z autopsji, zgodzi się pan z tym, że wynika to z faktu, że nasze drużyny są odzwyczajone od rywalizacji na dwóch frontach i dlatego sobie z tym teraz nie radzą? Z Lechem było podobnie.
Nie zgadzam się z tym, to kwestia przygotowania kadr. Śmiem twierdzić, że w tym roku Lech i Legia mają zbilansowane, szerokie i mocne kadry. Moim zdaniem jednak lepszą kadrę na ten moment na Lech. Oczywiście Legia ma wielu dobrych zawodników, ale jeśli chodzi o formację defensywną i możliwości manewru tam, są one bardzo ubogie i to widać w meczach.
Różne są podejścia. Niektórzy mówią, że kadra Legii z obecnego sezonu jest silniejsza od kadry Lecha z poprzednich rozgrywek, więc Legia nie powinna mieć takich problemów jak Kolejorz przed rokiem.
Coś tu nie zadziałało. To nie jest tak, że ktoś się przed Legią położy i niektórym zawodnikom ciężko jest pogodzić wymagania ligowe na wysokim pułapie, bo trzeba przyznać, że każdy przeciwnik podchodzi do Legii maksymalnie zmobilizowany, z meczami pucharowymi. Być może jest to mocniejsza kadra niż ta, którą rok temu dysponował Lech, ale w tym sezonie to Lech jest silniejszy i to on będzie jej głównym rywalem w walce o mistrzostwo. Raków też daje sobie świetnie radę, nie gra w pucharach i będzie mógł nadrabiać dystans.
Wracając do Legii – bardzo ubolewam nad kontuzją Bartosza Kapustki. Uważam, że był w bardzo dobrej dyspozycji i gdyby dalej toczyło się to tak, jak wtedy, Bartek grałby już w reprezentacji Polski. Byłem wielkim orędownikiem tego, żeby pojechał na EURO 2020. Myślę, że dał mocny sygnał, żeby znaleźć się w kadrze i szkoda, że go w niej zabrakło.
Imponuje panu to, w jaki sposób Maciej Skorża wrócił do ligi? Fachowym okiem: co sprawia, że Lech aż tak dominuje?
Jest fajna rywalizacja, która polega na tym, że nie grają nazwiska, że nie ma rankingu, w którym ktoś ma pewne miejsce. Decyduje dyspozycja zawodnika na treningu i myślę, że tym Maciek wygrał szatnię, bo grają najlepsi. To dobrze zbilansowany zespół, który ma dobry styl, gra ofensywnie, ale ma też solidną defensywę. W końcu nie traci takich bramek, jak w poprzednim sezonie, choć wtedy też było tak, że Lech miał bardzo młody zespół i ci młodzi chłopcy nie udźwignęli tego, co działo się w lidze. Są mądrzejsi, Maciek też wyciągnął wnioski ze swojej poprzedniej pracy w Lechu. Ja w ogóle uważam, że ten poprzedni okres w Poznaniu był dla niego udany, zdobył przecież mistrzostwo Polski.
JAK MACIEJ SKORŻA ODMIENIŁ LECHA POZNAŃ?
Czesław Michniewicz jest z kolei w podobnej sytuacji, w której był pan, gdy pan pracował w Lechu.
Zawsze będę bronił trenerów, bo sam nim jestem i wiem, jak to wygląda od wewnątrz. Czesiek przychodził do Warszawy z dłuższym, ciekawym projektem. I on go realizuje. Zdobył mistrzostwo, awansował do fazy grupowej Ligi Europy, pokazał się z dobrej strony. To, że ma kryzys… Każdy ma czasami kryzys. Mądrością trenera będzie wyjście z niego i myślę, że jeśli dostanie czas i cierpliwość, żeby z niego wyjść, to da sobie radę. On wie, jak pracować z tym zespołem. Trener, który wygrywa z Leicester jest na piedestale, a parę dni później miałby być już zły? Wpadamy często w szaleństwo i niepotrzebne teorie spiskowe. Trochę spokoju, dwa wygrane mecze i sytuacja wróci do normy.
Kiedy pan remisował z Juventusem czy wygrywał z Salzburgiem, mówiło się o dużej niespodziance, a potem gubił pan punkty z GKS-em Bełchatów i innymi niżej notowanymi rywalami. Było więc podobnie. Czy piłkarze się rozprężają?
Coś w tym jest. Ciężko jest zachować podobny poziom adrenaliny, “sprężary”, jak grasz z Juventusem, a za trzy dni masz mecz ligowy. To nie jest dobre podejście, ale tak bywa. Ja akurat zostałem zwolniony po dwóch wygranych spotkaniach, to była kwintesencja szaleństwa, które się wtedy działo. Dysponowaliśmy wtedy kadrą 15-16 zawodników, którzy musieli grać na dwóch bardzo mocnych frontach. Czesiek ma trochę większe możliwości manewru, ale ma też parę kontuzji. Nie zazdroszczę mu, ale wielokrotnie pokazał, że wie o co chodzi.
Pracuje pan czasami jako komentator czy ekspert w telewizji. Powiedział pan kiedyś, że to trochę jak lizanie lizaka przez szybę.
To trochę inny rodzaj pracy, ale tak jak w przypadku pracy trenera – musisz być przygotowany. Zawsze wychodziłem z założenia, że skoro już coś robię, to robię to na 100%. Przygotowuję się do każdego z tych meczów, a to wcale nie jest proste. Trzeba czasami znać zawodników, których się rzadko obserwuje. Nigdy nie miałem problemu z tym, żeby występować przed kamerą, to mnie nie peszy, ale to nie jest łatwy kawałek chleba. To trochę inny rodzaj adrenaliny i stresu, fajny zamiennik, ale nie zastąpi dyrygowania zespołem z ławki. To jest to, co tygrysy lubią najbardziej.
Jest pan chwalony za podejście do tej pracy. Ciężko uznawać za komplement to, że ktoś przygotowuje się do tego, co robi, ale takie mamy czasy, że faktycznie jest to pochwała. Mignęło mi nawet, że przed meczem z Łotwą, który miał pan komentować, rozmawiał pan z pasjonatem z Twittera, który śledzi rozgrywki w tym kraju.
Jestem bardzo otwarty na takie osoby, bo one mają bardzo dużą wiedzę. Często wiedzą o takich rzeczach, o których my nie mamy zielonego pojęcia. Lubię posiłkować się takimi rozmowami, dużo pomaga mi mój syn Tomek, który jest komentatorem Eleven Sports. Ma fajne spostrzeżenia, dobre oko. Wielu osobom się wydaje, że praca komentatora to jest przyjechać, założyć słuchawki i coś sobie pogadać. A to tak nie wygląda. Trzeba siąść, pewne rzeczy przewertować, spiąć pewne sprawy. To nie jest tak, że wypada się z tramwaju i komentuje mecz.
Podejrzewam, że są tacy, którzy właśnie w ten sposób do tego podchodzą.
Być może, ale ja współpracowałem z osobami, które są wielkimi fachowcami. Komentowałem z Darkiem Szpakowskim, Mateuszem Borkiem, Jackiem Laskowskim, Jackiem Jońcą, ostatnio ze Sławkiem Kwiatkowskim podczas EURO 2020. Ci ludzie wykonują kawał dobrej pracy, widzę, jak to wygląda. Szacunek, że mogłem tego doświadczyć.
Skoro już o EURO, to chwila o reprezentacji. Paulo Sousa obrywa za to, że nie przyjeżdża do Polski, nie ogląda i nie powołuje graczy z Ekstraklasy.
Dla mnie to trochę dziwne, ale nie chcę się przyłączać do jakiegoś chóru krytyków. To jego decyzja, a przecież pokazał nam Kacpra Kozłowskiego, który jest pełnoprawnym reprezentantem. Z drugiej strony nie rozumiem, że Jakub Kamiński w życiowej formie nie ma miejsca w kadrze. To byłoby wzmocnienie naszych skrzydeł, które różnie wyglądają. W tym momencie on zrobił wszystko, żeby grać w reprezentacji. Nawet nie w niej być, ale grać. Trudna sytuacja, ale trzeba do tego podejść spokojnie. Bez względu na to co się mówi, kto ją trenuje, to nasze dobro narodowe. Każdy chciałby przecież, żebyśmy znaleźli się w barażach, wygrali je i pojechali do Kataru. Nieobecność na takiej imprezie byłaby mocno odczuwalna dla polskiej piłki.
Jak pan ocenia tę kadencję?
Zawsze tak jest, jak przychodzi nowy selekcjoner, że jest 50/50 krytyków i zwolenników. Paulo Sousa nie miał łatwo, przyszedł w trudnym momencie. Zawsze podpiszę się pod tym, że Jurkowi Brzęczkowi zrobiono dużą krzywdę, zwalniając go w takiej chwili i w taki sposób. Natomiast teraz są takie mecze, które zaczyna się oglądać coraz przyjemniej, ale jest też tak, że czasami brakuje błysku, dokończenia pewnych rzeczy. Cieszę się, że idziemy za trendem i gramy trójką w obronie, ale nie wszystkie decyzje czy kwestia ustawienia mnie przekonują.
Jakie to są kwestie?
Najprostsza – dla mnie ustawianie Bartosza Bereszyńskiego na pół-prawym stoperze w trójce obrońców i wylewanie na niego kubłów, że był głównym winowajcą porażki, jest przykre. To chłopak, który całe życie grał najlepiej na kresce, na wahadle w Legii i Sampdorii i nie może tu tego pokazać. Nie wykorzystujemy jego potencjału, dałby tej reprezentacji dużo więcej na tej pozycji.
A kwestia zgrupowań dla piłkarzy i trenerów z Ekstraklasy, które chce organizować selekcjoner?
Wie pan – w teorii super sprawa. Tyle że trener Sousa zaczynał pracę w styczniu czy marcu i wtedy nic się o tym nie mówiło, teraz taki temat się pojawił. Specyficzna sprawa. Druga kwestia jest taka, że nie ma terminu na to, żeby to zorganizować. Przecież my nie mamy kiedy rozegrać zaległych meczów Ekstraklasy. Fajny temat, ale w praktyce tego nie widzę.
To na zakończenie – jakie oferty pana w ogóle interesują? To musi być tylko i wyłącznie Ekstraklasa czy na niższe ligi też pan się nie obrazi?
Ja się nigdy nie obrażam, bo z każdym się można dogadać. Nie czekam tylko na Ekstraklasę, rynek jest bardzo wąski i to nie jest takie proste. To tylko kwestia przedstawienia planu. Kiedyś słyszałem, że jestem drogim trenerem – wkładam to między bajki. Najważniejsze jest to, z kim będzie się pracować, żeby się poznać, porozmawiać. Widać, że wiele klubów ma swoje długoterminowe projekty. Wielkie firmy wracają na szczebel centralny, więc coś się dzieje. Jest coraz więcej cierpliwości do trenerów, miejmy nadzieję, że tak już będzie, ale jak to w piłce – coś się zawsze wydarzy.
CZYTAJ TAKŻE:
- Jacek Zieliński – mistrz efektu nowej miotły
- Piłkarz treningowy. To nie mit, a zjawisko o wielu twarzach
- Kto najlepiej prowadził polskie kluby w pucharach?
ROZMAWIAŁ SZYMON JANCZYK
fot. FotoPyK
