Czy pamięta swoje pierwsze obejrzane El Clasico? Dlaczego magia tego meczu w tym sezonie uleciała i zdaje się nie wracać? Czy to faktycznie mecz dwóch kulawych drużyn? Jakie są największe problemy Realu i Barcelony? Dlaczego ten mecz wcale nie zdecyduje o tym, kto zostanie mistrzem Hiszpanii? Kto i w jaki sposób mógłby przywrócić El Clasico utracony prestiż? Dlaczego z perspektywy boiska trybuny Camp Nou i Santiago Bernabeu wydają się tak wielkie i jaki ma to wpływ na piłkarza? Jak wspomina swoje mecze z Realem i Barceloną? O El Clasico rozmawiamy z byłym piłkarzem Betis Sevilla i Las Palmas, a dziś naszym etatowym ekspertem, Wojciechem Kowalczykiem. Zapraszamy.
Pamiętasz swoje pierwsze obejrzane El Clasico?
Trochę muszę się cofnąć pamięcią, ale pewnie było to w Hiszpanii w 1994 roku, bo raczej nie przypominam sobie, żeby wcześniej w Polsce puszczono mecze ligowe w telewizji. Kompletnie inne czasy. W latach 80. i 90. stawiano raczej na europejskie puchary, a tam raczej Barcelona z Realem się nie spotykały, bo w Pucharze Mistrzów faktycznie grali tylko mistrzowie swoich rodzimych rozgrywek.
Ale generalnie to zwykle jest taki mecz, który elektryzuje, pobudza wyobraźnię, pozwala się przenieść w świat trochę większego futbolu. Teraz jednak odnoszę wrażenie, że dużo trudniej przychodzi mi się emocjonować tym El Clasico, tak jakby ta magia gdzieś uciekła.
Pewnie dlatego, że dopiero co widzieliśmy grudniowe 0:0 na Camp Nou. Grali przed świętami, ludzie ostrzyli sobie zęby, chcieli czegoś ekstra, a wyszedł totalny paździerz. I tego nie da się zapomnieć tak o, w raptem dwa miesiące z hakiem. W ogóle ten klasyk już tak nie grzeje. Z prostego powodu – przez ostatnią dekadę ścierało się w nim dwóch najlepszych piłkarz świata. Messi od zawsze w Barcelonie, Ronaldo przez dziewięć lat w Realu. Patrzyło się na jednego albo na drugiego, oni decydowali o wynikach spotkań, oni robili różnicę, oni tworzyli całą tą dodatkową fanatyczną otoczkę. Messi czy Ronaldo? Kto będzie lepszy? Kto strzeli więcej goli? Czyja drużyna wygra? Teraz nie ma Ronaldo, jest Messi, ale to nie jest to samo.
Generalnie któraś z tych drużyn zostanie mistrzem Hiszpanii i nawet nie da się z tym dyskutować. Ale przy tym będzie to najsłabszy mistrz od wielu, wielu lat, przynajmniej od dekady, jeśli nie więcej.
Jorge Valdano mówi, że to będzie mecz dwóch kulawych drużyn.
Tu się trzeba zgodzić. Zresztą nie jest tak, że tą są dwie kulawe drużyny w tym momencie. Nie, nie, nie, od samego początku sezonu kuleją. To pierwszy sezon od kilkunastu lat, kiedy Barcelona i Real zdobywają tak mało punktów. Za czasów Guardioli i Mourinho walka o mistrzostwo oznaczała, że końcowy mistrz otrze się lub nawet przekroczy barierę 100 punktów zdobytych w lidze. Teraz nie można sobie nawet tego wyobrazić. Patrzymy na nędzę tych dwóch drużyn – Barcelona dużo traci, Real mało strzela, a oba zespoły potraciły mnóstwo punktów. I tylko o słabości ligi świadczy to, że nie ma nawet najmniejszych wątpliwości, że ktoś z tej dwójki sięgnie koniec końców po mistrzostwo. Kto? Nie mam bladego pojęcia. Wydawało się, że Real się przebudził, miał lepszy moment i mówiło się, że 1 marca dostanie Barceloną na talerzu, żeby odskoczyć na większość liczbę punktów, ale przydarzyły się wpadki i teraz Real musi wygrać, żeby minąć Barcelonę choćby na jeden punkt. Remis z Celtą, porażka z Levante – kto się tego spodziewał? Wszystko zmienia się jak w kalejdoskopie, w jakimś szalonym tempie, ale nie dlatego, że ścigają się ze sobą dwie potęgi, a dlatego, że mamy do czynienia z dwoma zwyczajnie słabymi rywalami. Nie widać żadnej poprawy.
Spytam przewrotnie – która z tych drużyn na tym etapie sezonu wygląda gorzej?
Dałbym znak równości. Wydawało mi się, że Real wygląda lepiej, bo na Camp Nou był zespołem lepszym, potem wygrał Puchar Hiszpanii, a Barcelona zmieniła trenera i bezskutecznie szukała nowego napastnika, ale teraz nie jestem już tak do tego pewny. Real przegrał swój pierwszy mecz w 1/8 Ligi Mistrzów i okazuje się, że to Barcelona, która przecież też zawiodła, jest bliżej awansu do kolejnej fazy, a przy okazji ma też okazję wygrać na Santiago Bernabeu i odskoczyć Realowi na pięć punktów w tabeli. To też będzie mecz, który nie zdecyduje o losach tytułu, bo jestem przekonany, że oba zespoły jeszcze potracą punkty w kolejnych meczach.
Byłeś zwolennikiem zwolnienia Ernesto Valverde. Na jego miejsce przyszedł Quique Setien. Ten ruch cokolwiek zmienił?
Z Valverde trzeba było się pożegnać po wtopie z Liverpoolem i przegranym finale Pucharu Króla z Valencią. Wtedy była na to pora. Koniec sezonu, można było coś zmieniać, a teraz? Piłkarze sami narzekają, że kadra jest za wąska, zresztą ten problem dotyczy też Realu – dwóch zawieszonych za kartki plus jedna kontuzja oznacza kłopoty kadrowe. Dobra, pewnie ktoś tam jest na ławce, ale to są papierowi zawodnicy. I w jednym, i w drugim zespole. Niekoniecznie pomogą na boisku. Zmiana musiała nastąpić, przyszła po przegranym Superpucharze, przyszedł Setien i znowu robi to samo z Barceloną, co robił Guardiola. Tylko, że nie ma takiego środka – tam był Xavi, Iniesta, genialny Busquets, który teraz zawodzi. W takim układzie, kiedy nie ma wybitnych pomocników, wszystko zależy od Messiego. Jeśli on zagra genialnie, jeśli zrobi coś niesamowitego w swoim stylu, to Barcelona wygrywa, ale jeśli nie, to lipa, bo nie ma nikogo innego do czegoś ekstra poza klepaniem.
Dawniej można było klepać 90 minut w środku pola, bo w jednej chwili jeden z drugim, Iniesta z Xavim wymyślili coś magicznego. Teraz, bez nich, źle się na to patrzy. W ostatniej kolejce wygrali z Eibarem 5:0. Świetnie, ale to tyle co raz, bo akurat rozstrzelał się Messi. Od początku sezonu nie mam do nich przekonania.
Choć miewa przyzwoite momenty, to więcej można było spodziewać się też po Frenkie De Jongu. Niewiele się o tym mówi, ale w Ajaxie to był zawodnik, który robił kolosalną różnicę i prowadził amsterdamczyków do półfinału Ligi Mistrzów, a w Barcelonie jakby przycichł.
Mnie się wydaje, że w ostatnich latach każdy zawodnik, który przychodzi do Barcelony jest gorszy niż miał być. Zaczęło się od Coutinho i Dembele, a kończy się teraz na Griezmannie, który nie jest samą z czasów Atletico Madryt. De Jong, ten holenderski grajek, był wybitny w układance Ajaxu. Wszyscy to widzieliśmy, ta młodzież goniła, on gonił, ta młodzież napędzała, on napędzał, ta młodzież grała w piłkę, on grał w piłkę. Nieprzypadkowo doszli aż do półfinału Ligi Mistrzów. Teraz jednak nie funkcjonuje Barcelona i nie funkcjonuje też ten młody chłopak. Nie będzie przecież tak, że będzie w stanie robić wszystko sam. Poszedł do większego klubu, podwyższył sobie poprzeczkę i efekt tego jest taki, że już tak nie imponuje, przy tym też, że nie ma łatwo, bo Busquets jest bez formy, Rakitić jest bez formy, Vidal jest bez formy, Arthur wrócił po kontuzji i gra raz dobrze, raz źle, tej drugiej linii praktycznie nie ma.
Bez pomocy nie ma Barcelony. Właściwie wszystko tam spoczywa na Messim, który musi się cofnąć, rozegrać, strzelić, a brakuje tylko, żeby jeszcze sam sobie musiał dograć. Wszystko złe w Barcy pochodzi od słabej formy pomocy – również fakt, że tracą tak dużo goli, bo druga linia nie pomaga obronie i efekt jest, jaki jest.
[etoto league=”spa”]
Największy problem Realu to brak kogoś takiego jak Messi. Oni nie mają na kogo liczyć w kryzysie.
Problemem Realu jest też środek pola. Modrić – wicemistrz świata. Kroos – mistrz świata. Ale od ich sukcesów już trochę czasu minęło. Oni wygrali wszystko na najwyższym poziomie. Nadszedł słabszy sezon, akurat dla ich obu i to wpływa na ten zespół. Doszła jeszcze kontuzja Hazarda. Można go krytykować, można się z niego śmiać, że miał nadwagę, jak przychodził do Madrytu, ale to był gość, który miał wydatnie pomóc Realowi w tym sezonie, a tak się nie dzieje, bo na razie częściej leczy urazy niż gra. Dochodzi do tego jeszcze Gareth Bale i wieczne – słuszne – narzekanie na niego. Wszyscy w stolicy Hiszpanii tylko czekają aż on odejdzie, aż zamieni klub, a on zostaje i nie zamierza się stąd ruszać.
W ten sposób Real został właściwie z tylko jedną gwiazdą w najwyższej formie – z Karimem Benzemą. Jest jeszcze młodzież, ale ona, jak to młodzież, jest bardzo nierówna. Młodzieżowiec raz zagra świetnie, drugi raz zagra nieźle, a za trzecim razem już słabo. Ciągłe wahanie nie sprzyja budowaniu silnego fundamentu. Od odejścia Ronaldo, oni nie zrobili ani jednego nieudanego transferu. Może ten Hazard, ale on nie gra!
Ale to nie jest zastępca 1 do 1 dla Ronaldo. Półka, jeśli nie dwie niżej.
Nie, nie, nie, nigdy nie będzie grał na poziomie Ronaldo. Wiadomo było, że to będzie problem. Szukano tych młodych zawodników, ale oni nie grają, są kontuzjowani, albo są wypożyczani i cały czas była ta śpiewka, że Bale wróci, to coś się zmieni, ale to złudna nadzieja. To może Isco zagra świetny mecz? No może zagra, ale jeden, bo w czterech następnych Zidane nie będzie go nawet brał pod uwagę do gry. Tam jedyne, co jest pewne, to jest bramkarz i obrona, a reszta to jest kombinowanie. Ligę Mistrzów też już mają z głowy, bo wydaje mi się, że przy tych osłabieniach, to za wiele nie mają do szukania w Anglii. Dramacik. Został im właściwie w tym wszystkim Benzema, na którego narzekano już za czasów Mourinho, a teraz on ratuje drużynie tyłek.
Wydaje się, że jedni i drudzy nie zbudowali zespołu na długi sezon. Słowa Valdano muszą się zgadzać. Sto procent racji. Dwie kulawe drużyny. Jeszcze tylko brakuje, żeby się okazało, że w ciągu trzech miesięcy Real i Barcelona są w stanie dwa El Clasico zremisować 0:0. To już byłby Nobel.
Myślisz, że po czymś takim prestiż El Clasico znacząco by spadł? Że ludzie zobaczyliby pierwszy raz od dawna, że to nie jest już to, co jeszcze niedawno?
Grudniowy mecz był dramatyczny. Widziałem to z perspektywy stadionu. Kilka strzałów z dalszej odległości w wykonaniu Realu i tyle, na tym koniec, czarna dziura, nic więcej. To był najsłabszy mecz tych drużyn, jaki widziałem w życiu, brakowało nie tylko bramek i emocji, ale też jakichkolwiek składnych akcji.
Biorąc pod uwagę, że w tym sezonie ani jedni, ani drudzy nie wejdą do czwórki najlepszych zespołów w Lidze Mistrzów, bo Real odpadnie już teraz, a Barcelona w następnej rundzie, jeśli nie w rewanżu z Napoli, to ruszy w końcu machina sag wielkich transferów do klubu. Zdaje się, że Barcelona poważnie będzie szła po Neymara. Katalończycy stoją u progu wyborów na prezydenta klubu, a historia pokazuje, że w takich latach kandydaci na prezydentów robią wszystko, żeby przekonać ludzi do siebie obietnicami transferów, które przeważnie potem spełniają. Poza tym wróci pewnie Coutinho, bo to ich piłkarz, a Bayern nie chce go wykupić. Po kontuzji wróci Luis Suarez. O Dembele nie mówię, bo nie wiem, czy on wróci kiedykolwiek do zdrowia. Real będzie musiał w końcu pozbyć się Bale’a, a zakładam, że w związku z tym pójdzie po Mbappe, czyli prawdopodobnie przy takich wzmocnieniach znowu się zacznie coś fajnego. Prestiż nie spadnie. A, i jeszcze Real i Barcelona mogą okazać się największymi beneficjentami zakazów dla Manchesteru City. Myślę, że przynajmniej część piłkarzy City zmieni klub w perspektywie braku możliwości gry w Lidze Mistrzów.
Jeśli prasa europejska i hiszpańska zrobią swoje, to jestem przekonany, że to El Clasico nie straci na wartości. Tym bardziej, że można będzie genialnie taki mecz promować, jako starcie Mbappe i Neymara po dwóch stronach boiska. Każdy będzie sobie zdawał sprawę, że już tak słabego sezonu w wykonaniu jednych i drugich, przeciętnego, nie do oglądania, bo kiedyś to się oglądało z przyjemnością tydzień w tydzień, a dziś raz w miesiącu wystarczy, żeby rozbolały oczy, ale to wróci, to wróci, bo zbyt medialne drużyny, żeby pozwolić sobie na taką słabość.
Jeśli miałbyś przewidywać wynik El Clasico, to co byś obstawił?
Guardiola znowu wygrał na Santiago Bernabeu, ale to jednak Guardiola – on tam umie wygrać. Inna sprawa, że w ostatnich latach Barcelona też ma tam raczej łatwo. Co byśmy nie mówili, to Barca, jakoś od dekady, stworzyła sobie w Madrycie takie boisko, na którym wygrywa bardzo przekonująco i z dużą łatwością. Czasami wygrywali skandalicznie wysoko. Biorą pod uwagę jednak, że Real potrafi się na takie mecze zmobilizować, a Barcelona dalej gra słabo na wyjazdach. Jeżeli Messi zostanie dobrze przypilnowane przez defensorów Realu, to podejrzewam, że Real to wygra – może 1:0, może 2:0, ale wygra. Madrytczycy wrócą na pozycję lidera z jednym punktem przewagi. Chociaż na chwilę. Nie wierzę w Barcelonę na wyjazdach. Nawet na jej ulubionym Santiago Bernabeu.
Najbardziej nie chciałbym tylko tego 0:0. To byłby nieśmieszny żart.
Dobra, o tegorocznym El Clasico pogadaliśmy, ale chciałbym, żebyś poopowiadał trochę o tym, jak sam miałeś okazję grać na Santiago Bernabeu. Z Realem w swojej karierze grałeś dwa razy i te mecze kończyły się remisami.
Na pewno pamiętam ten mecz, kiedy przyjechaliśmy z Betisem na Santiago Bernabeu i zremisowaliśmy 1:1. Bramkę dla nas strzelił Alfonso. Strzeliliśmy gola na samym początku spotkania. Mogłem trafić ja, na wślizgu, ale nie zdążyłem. Alfonso zamykał i jemu się udało. Potem swoje straciliśmy, był remisik. A z Barceloną grałem na Camp Nou i też coś pamiętam, że było 1:1, a oprócz tego remisu jeszcze zaliczyłem z nimi w karierze dwie porażki. Wcale nic dziwnego. To były takie lata, że Betis był beniaminkiem, a Real i Barcelona walczyły o tytuł mistrzowski. Przychodziłem do zespołu, który dopiero awansował do La Liga, a najgorsze dla mnie były te mecze, kiedy nie grałem. Takie przykładowe 1:5 w czapę z Barceloną. Ivan de la Pena bawił się z nami, jak tylko chciał i jak mu się tylko podobało. Ominął mnie ten mecz, bo miałem złamaną nogę i oglądałem go z perspektywy trybun. Zdarza się.
Stare czasy.
Lata 90., w 1994 pojechałem do Betisu, to był akurat pierwszy sezon klubu w najwyższej lidze po powrocie z niższych klas rozgrywkowych, zaraz po awansie. Pojechałem w sierpniu, zajęliśmy trzecie miejsce i awansowaliśmy do pucharów. Skończyliśmy tylko za Realem i Barceloną, nieźle, jak na pierwszy sezon, nie?
Nie da się ukryć. Swoją drogą Camp Nou przeżyłeś sporo pięknych wspomnień.
Igrzyska Olimpijskie. Piękne czasy. Do dzisiaj mogę pochwalić się, że mam cztery bramki strzelone na Camp Nou, czyli jestem najskuteczniejszym polskim piłkarzem, który tam grał i strzelał. Boniek strzelił tam trzy gole, ja cztery! On z Mistrzostw Świata, ja z Olimpiady. Zresztą sprawdzałem to nie raz, strzelali Polacy na Camp Nou, ale nikt nie strzelił czterech bramek. Nie wiem, ile jeszcze będą musiał czekać, jak ktoś mnie przebije, ale na razie dumnie trzymam ten rekord.
A Santiago Bernabeu to jest taki stadion, gdzie się przyjeżdża, wchodzi się na boisko i czuje się tę specjalną atmosferę?
To są dwa takie stadiony, na które idziesz z perspektywy kibica i myślisz sobie, jakie one są wielkie. Już wtedy robią wrażenie. A na boisku? Jak stoisz na murawie, to te obiekty wydają ci się jeszcze większe, jeszcze potężniejsze, jeszcze bardziej imponujące. Dla zawodnika, który tam wychodzi, jak spojrzy na to Santiago Bernabeu, to robi to wrażenie, choć i tak mniejsze niż w przypadku Camp Nou, który jest większym kolosem. Człowiek się zastanawia, jak ci ludzie człowieka widzą z ostatnich rzędów, ale to złudne wrażenie, bo te stadiony zawsze wypełnione są po brzegi i ludzie nigdy nie narzekają na widok. Chociaż i tak, szczerze powiedziawszy, największe wrażenie podczas pobytu w Hiszpanii robiło na mnie stare San Mames.
Jacy są hiszpańscy kibice? Z jednej strony można powiedzieć, że mają w sobie jakiś fanatyzm, bo jednak Katalończycy, Baskowie, madrytczycy mają swoje piłkarskie tożsamości, a jednak jakoś bardzo gorąco nie jest.
Najgorętszą hordą, choć może to za dużo powiedziane, są kibice Atletico Madryt. Stanowczo najbardziej zagorzali, zaangażowani, oni są w stanie wszcząć burdy i pobić się. Ale hiszpańskie stadiony słyną z tego, że są w miarę przyjazne. Nie brakuje zwariowanych kibiców. Wiadomo, że w kraju Basków nienawidzą Madrytu i jeśli przyjeżdża któraś z drużyn z Madrytu, to są emocje, ale stadiony Realu i Barcelony są wypełnione turystami i piknikami. Wystarczy popatrzeć po Santiago Bernabeu i Camp Nou, żeby zobaczyć, że w czasie El Clasico wielu kibiców Realu siedzi obok kibiców Barcelony, a wielu kibiców Barcelony obok kibiców Realu, i nie ma z tym większego problemu. Nie jest to normalne w Polsce. U nas można byłoby od razu dostać w papugę i koniec tematu. A tam? Na luzie, pamiętajmy, że wielu Katalończyków mieszka na co dzień w Madrycie, a wielu madrytczyków mieszka na co dzień w Barcelonie. Jest mecz, to się bez strachu wybierają na stadion i i siada sobie w koszulce swojego ukochanego klubu. Jeszcze żadnego kibica nie zarznęli na stadionie.
To w Madrycie mówi się na Katalończyków, że są Polakami.
Los Polacos, tak, dokładnie, ogólnie w Hiszpanii. Jest pewna zazdrość, Katalończycy chcą się odłączyć, chcą mieć autonomię, a reszta kraju nie widzi takiej opcji. Trudno chcieć, żeby najbogatszy region odłączył się od całego kraju. Na to nikt się nie godzi. Co do kibiców z całego kraju, to też dzielą się na pół. Niezależnie, co to za miejscowość w kraju, to może być Sevilla czy inna La Coruna, a i tak będzie tam podział na kibiców Realu i Barcelony. Odkąd pamiętam tak było i tak pewnie będzie dalej.
Ale w ogóle Hiszpanie mają chyba taką mentalność, że po meczu, około 24, pójdą sobie razem do knajpy na piwo. Posiedzieć, pogadać, już niekoniecznie o piłce.
To prawda. Tak samo będzie w Sevilli. Knajpy będą naładowane kibicami w różnych koszulkach, będą kibicować, emocjonować się, ale potem to wszystko przycichnie i sobie razem pogadają. Jak będą padać bramki – “jak” to kluczowe słowo – to kibice Deportivo, Valencii, Betisu, Sevilii i tych wszystkich innych klubów będą się cieszyli albo smucili, zależnie komu będą kibicować. I tak to będzie w całym kraju. Ten mecz będzie wzbudzał emocje.
ROZMAWIAŁ: JAN MAZUREK
FOT. FOTOPYK/NEWSPIX
