Na co dzień komentuje mecze w Sportklubie. W polskim dziennikarstwie sportowym mówisz: „Ameryka Południowa” – myślisz Bartłomiej Rabij. Szczególnie Brazylia, którą zna na wylot i godzinami może o niej opowiadać. W długim wywiadzie wypytaliśmy go o mundial w Rio, trenera Barcelony, Neymara, konszachty Legii z Fluminense i o wiele, wiele innych spraw. A o niektóre rzeczy w ogóle nie trzeba było go pytać, bo Rabij, jak przystało na dobrego komentatora, może nawijać bez końca. Zapraszamy do lektury.
Im bliżej mundialu w Brazylii, tym bardziej będzie pan rozchwytywany. Czuje się pan największym specem od piłki południowoamerykańskiej w Polsce?
Ja się czuję, ale niewiadomo, czy inni tak czują.
A dlaczego akurat Ameryka Południowa?
Mam tam rodzinę. Brat mojego dziadka po II wojnie nie bardzo miał do czego wracać, bo walczył i z Niemcami i z Ruskimi. Z kolei granice z 1939 to nie były te same granice co w 1945. Moja rodzina została przesiedlona ze Wschodu na tzw. „ziemie odzyskane”. A ponieważ brat mojego dziadka miał 17 lat jak się do armii na ochotnika zaciągnął, to nie bardzo miał po co wracać. Poza tym służył w armii francuskiej i angielskiej, więc tym bardziej byłby elementem niewskazanym. Miał do komunistycznej Polski przyjechać? Już nie wrócił. Dodatkowo ożenił się z Włoszką w Anglii, a Anglicy po wojnie nie chcieli u siebie Włochów, sprzymierzeńców Hitlera. Nawet to, że ona urodziła się już na Wyspach Brytyjskich, nie miało dla nich znaczenia. Cóż, Włoszka i Polak. Anglicy , o czym pewnie nie wszyscy wiedzą, dyskretnie zachęcali naszych rodaków do tego, żeby emigrowali z Anglii. No i brat dziadka wyemigrował do Brazylii.
Dlaczego tam?
Bo był ranny i został przechwycony przez Czerwony Krzyż w Hiszpanii. Mimo, że Hiszpania ma fatalne notowania za czasów Franco, była naprawdę neutralna w czasie wojny. Jeniec, który trafiał do nich, był wywalany po za Europę, poza teatr działań wojennych. Tak trafił do Brazylii statkiem i tam do dzisiaj mam kuzynostwo.
Był pan tam pewnie nie raz. I zaliczył sporo spotkań na żywo czy to w Brazylii czy w Argentynie. Co pan najbardziej wspomina?
W Argentynie tylko raz, ale w Brazylii wszystko widziałem. Łącznie z tegorocznym finałem Copa Libertadores, z którego nikt nie chciał wziąć korespondencji, bo oczywiście domyślam się, że wszyscy dziennikarze z Polski latają na finały tego turnieju. W dniu, w którym Martino został trenerem Barcelony, ja siedziałem z paragwajskimi dziennikarzami i oferowałem jednemu z największych mediów w Polsce: „Chłopaki, mam wszystkich Paragwajczyków, Argentyńczyków i Brazoli pod sobą, bo jestem z nimi na imprezie”. No ale jak wiadomo w naszym kraju wszyscy mają dostęp do Ameryki Południowej z pierwszej ręki i nie byli zainteresowani. A ja z kolei zarabiam tutaj tyle, że nie muszę się za free oferować.
Jak już jesteśmy przy Martino, był pan zaskoczony, że wybrano go na trenera Barcelony?
Byłem. Martino negocjował z Santosem, który z kolei chciał wziąć Bielsę. Bielsa przyjechał do Santosu i powiedział, że chce dwa miliony euro za kontrakt. Chciał powielić ten sam pomysł, co był w Bilbao. On bardzo lubi pracować w klubach, które bazują na wychowankach, a Santos tak właśnie robi. I w zasadzie na jego kasę się zgodzili, na wychowanków też się zgodzili, a ostatecznie tylko Bielsa się nie zgodził. Ale że Bielsa jest „El Loco”, to tak bardzo chyba za nim nie płakali. I potem wymyślili sobie tego Martino. Jednocześnie, o czym pisała już wtedy argentyńska prasa, Martino powiedział, że skoro kończy mu się kontrakt, to wyjeżdża z Newell’s. Niezależnie od tego, jak skończy się Libertadores. I wówczas odezwali się do niego ludzie z Malagi, którzy byli nim zainteresowani. I on prawdopodobnie, gdyby nie Barcelona, to byłby dziś w Andaluzji. On był zdeterminowany do wyjazdu z Argentyny.
Dlaczego?
Weźmy chociażby pensje, jakie są w Argentynie. 400 tysięcy euro to zarabia tylko naprawdę jakieś nazwisko. W Brazylii zaś trener z nazwiskiem dostaje trzy razy tyle. Zatem otrzymuje więcej niż w Hiszpanii. Poza Realem i Barceloną nikt nie jest w stanie zaoferować mu więcej. Nawet taki Simeone w Atletico Madryt. Podejrzewam, że zarabia mniej niż dobry trener z nazwiskiem w Brazylii, który jest w stanie wyciągnąć 2 miliony euro za sezon.
A przyjmują tam europejskich szkoleniowców?
Nie. Oni blokują im dostęp, nie są zainteresowani. Ponadto mają idiotyczny kalendarz, który nie sądzę, by odpowiadał europejskiemu trenerowi. Te rozgrywki są podzielone dziwacznie. W lipcu byłem w Atletico Paranaense, gdy negocjowali wtedy nowego trenera – Vagnera Manciniego. Byłem na jego prezentacji i zapytałem dyrektora sportowego: „Dlaczego nie pomyśleliście o trenerze z Portugalii? Przecież na pewno jest tańszy”. A on mówi: „Aa, jak to jest tańszy?”. Czyli oni tego nawet nie sprawdzają. Bo Brazylijczycy są trochę jak Ruscy. Jest nawet taki kawał: idzie dwóch Ruskich po Londynie i jeden mówi do drugiego: „Patrz, kupiłem krawat za 200 funtów”. A ten drugi: „Ale z ciebie frajer, ja kupiłem taki za 300”. No i w Brazylii jest trochę podobnie – taka mentalność nuworyszy. Ona w zasadzie jest urocza, mi się podoba i Rosja i Brazylia. To takie myślenie typu: „Co to, ja nie kupię? Kurcze. Kupię choćby niewiadomo co. A potem zbankrutuję”.
Do tego dochodzi ich duża pewność siebie.
U Brazylijczyków? Tak. W kwestiach futbolu na pewno Polak nie będzie ich pouczał. Bo przy całym szacunku, jest jeden Lewandowski, a Brazoli? Tysiące.
Ale przychodzi do Europy, do Barcelony, taki Neymar. Gwiazda, produkt medialny, zawodnik bardzo pewny siebie. Wielu obawiało się, że to może zakłócić spokój w Katalonii.
Bardzo się cieszę, że mnie pan o to pyta. To głupota, że tak bano się tego transferu. Ja komentowałem pierwszy mecz Neymara, jaki on zagrał w zawodowej piłce. Z Oeste w 2009 roku. Byłem tam wtedy na miejscu w lutym i w marcu. Na Neymara było wówczas mega ssanie. Do tamtejszego radia zaprosił mnie dyrektor marketingu i promocji Santosu i rozmawialiśmy wtedy o Ganso i Neymarze. Ganso żadnej kariery nie zrobił, chłopak ma prawdopodobnie nie równo pod sufitem i już wiele z niego nie będzie. Z kolei Neymar miał 18 lat i był już szykowany na mega gwiazdę. Gdy miał 20 lat, zarabiał już kupę szmalu i grał pierwsze skrzypce w reprezentacji. Brazylijski piłkarz z nazwiskiem nie boi się przyjazdu do Europy.
My przyjmujemy polską perspektywę do oceniania Brazylijczyków. Tak jak np. w boksie. Co tam Polacy, którzy mają jakiegoś jednego czy drugiego leszcza, który gdzieś tam, w organizacji siódmej czy ósmej co do ważności, walczy. Bije w wadze superśredniej, która różni się od średniej tym, że ktoś się mniej lub bardziej wypróżnił, bo to są różnice co do tak około 1,5 kg. I jeszcze jakiejś dziwnej organizacji, np. WBU, gdy wiadomo że są cztery cztery ważne organizacje i tyle. Ale też każdy może sobie założyć swoją i przydzielać pasy – kupiłby je w Go Sporcie. I załóżmy, że ja bym się z panem pobił o mistrzostwo świata tej organizacji w jakiejś kategorii. I też moglibyśmy mówić potem: „Ach, ten Floyd Mayweather, powinien zrobić to i to”. Dla Brazylijczyków takie podejście jest śmieszne. Jak rozmawiam z nimi, to zawsze ta sama śpiewka: „Stary, no błagam cię. Co to tam Polska – macie tam jakieś drużyny w Lidze Mistrzów? Gdzie ta wasza reprezentacja, gracie w jakiś mundialach? To o czym mowa?”
Dla Brazylii ćwierćfinał mistrzostw świata to klęska. Trener wylatuje, drużynę się zmienia. W Polsce – dożywotnia emerytura, książki, wywiady, Top Model. Gdyby Fornalik jakimś cudem awansował na mistrzostwa do Rio, a tam zaszedł do ćwierćfinału, to sam dostaje order od Komorowskiego, a wszyscy zawodnicy dożywotnie emerytury, są gwiazdami do końca życia, łącznie z czytaniem dziennika przez reprezentantów Polski. W Brazylii? Nie. Jeśli nie wygrywa się mistrzostwa świata, to jest to uznawane za porażkę. Mundial we Francji – oni zajęli tam drugie miejsce, Górskiemu stadion za trzecie miejsce. A oni w 1998 roku czują się przegrani. Dla Zagallo największą porażką życia jest nieudany finał tego mundialu.
Tym bardziej, jeśli ten finał odbywałby się w Brazylii.
Oczywiście. Oni nie wyobrażają sobie innego scenariusza jak ten, że wygrywają za rok mistrzostwa. Teraz byłem w Sao Paulo i rozmawiałem z jednym ze starszych zawodników. Taki starszy pan 70-letni, Ademir. I ja mówię mu o tej Joga Bonicie itd. A on: „Ale jaka Joga Bonito? Ty już tak chyba z siódmy raz mówisz o tej Joga Bonito. O co ci chodzi z tym?” A ja mówię: „No bo wiesz, wszyscy mówią, że wy tak gracie, w ten sposób”. A on: „Ale przecież gra się po to, żeby wygrać. Proste, nie?”. Dla Brazylijczyka, to że on funkcjonuje w świecie mediów i musi grać efektownie, jest śmieszne. On przychodzi, żeby wygrywać. Oczywiście Hiszpanie łączą dziś piłkę efektowną z piłką skuteczną. Ale kiedyś grali tylko efektownie, a nieskutecznie. A prawdopodobnie za jakiś czas, jak już wszyscy rozkminią jak trzeba grać z zespołami prezentującymi tiki-takę, to też będą grali mniej efektownie, a skutecznie.
W Polsce opinie o piłkarzach z Ameryki Południowej są różne, bo i różne mamy z nimi doświadczenia. Przyjeżdża choćby taki Rios do Wisły Kraków i zawodzi, a teraz w Ekwadorze strzela 16 bramek. Przyjeżdża Cabral i ma być wielką gwiazdą Ekstraklasy, a rzeczywistość szybko to weryfikuje.
Co do Cabrala, to zastanawiam się, kto mu narobił takiego publicity? W Sportklubie można go oglądać od początku kariery. Dziwie się, że dziennikarze, którzy piszą te bzdury, nie włączą takiej telewizji, która leci sześć lat. Pooglądaliby i wiedzieli, że to jest przeciętniak. To średni gracz średniej ligi, jaką jest liga argentyńska. Jeśli ktoś uważa, że taki zawodnik przyjedzie i będzie zbawcą, to brawo.
A ta umowa między Fluminense, a Legią?
Ja jej nie czytałem, dlatego trudno mi się na ten temat bezpośrednio wypowiadać. Natomiast trzeba wiedzieć jedno. W Brazylii istnieje coś takiego jak „third-party agreement”. Na czym to polega? Załóżmy, że pan ma klub, ale też i długi. A ja mam tyle pieniędzy, że nie wiem co z nimi zrobić. Kibicuje futbolowi, ale najbardziej to jednak kocham pieniądze. Pan do mnie: „Wiesz Bartek kurcze, my tu nie mamy na prąd, na gaz, mamy fajnych chłopaków. A ty się tarzasz w tych pieniądzach. Jakbyśmy zrobili może jakiś interes?” A ja mówię: ” No dobra, dam ci tu pieniądze, ale płacisz kartami zawodniczymi”. To są tzw. prawa ekonomiczne. To, co teraz działo się z Neymarem. Nie wiadomo było, kto ma dostać pieniądze.
Kibice Barcelony pisali do mnie i myślą w ogóle, że Barcelona może „se komuś nie zapłacić”. Otóż nie może. Jest po prostu prawo w Brazylii i już. To jest trochę jak z udziałami w jakimś przedsięwzięciu. Pan może mnie bardzo nie lubić, ale jeśli ja mam 1/3 akcji w pana firmie i pan ją sprzedaje, to wiadomo, że ja muszę dostać swoją dolę. Tak mówi prawo. I w Brazylii była to kiedyś forma ratowania klubów, bo inwestorzy dawali forsę na ich egzystowanie. Dziś zaś jest to forma prania pieniędzy. Kluby są zarżnięte długami. To co ma Valencia to nic, to jest komfort pracy.
Są kluby, które dobrze funkcjonują, np. Atletico Paranaense. Wyobraźmy sobie, że pan jest z Flamengo (generalnie kluby z Rio są najbardziej zarżnięte) i chce kupić ode mnie, a ja jestem Atletico, piłkarza. To ja po pierwsze w ogóle z panem nie rozmawiam. A po drugie, nawet jeśli chciałbym się pozbyć tego piłkarza, to mówię: gotówka na stół w walizce albo przelew na konto i możemy cokolwiek zrobić. Ale pan od 20 lat nie płaci pensji i w związku z tym ma komorników, 600 spraw przegranych a liczba stwierdzonych długów we Flamengo to 400 milionów euro. To jak mi pan przeleje te pieniądze? No nie ma możliwości, komornik położy na tym łapę. Więc zaprzyjaźniony adwokat Kowalski ma firmę managementową, która wchodzi w umowę z Atletico i on wykłada szmal i wypożycza piłkarza panu, jako klubowi Flamengo. I on gra sobie u pana, a jak już stał się słynny i nagle Milan chce go kupić, to jak dochodzi do transferu, to adwokat Kowalski sprzedaje go Włochom.
Czyli podobnie będzie w przypadku Legii?
Tak, Legia nic nie zrobi, bo Fluminense nie ma pieniędzy. To agencje mają piłkarzy, np. Uninet albo Traffic. Natomiast poza Polską liga brazylijska chodzi we wszystkich krajach Europy. Mistrzostwa stanowe, nawet juniorskie. Kluby młodzieżowe, jak sprzedają piłkarzy, to dają dolę managerom, skautom. Na przykład jest koleś, który w głębi Brazylii wyszukuje talenty. Pracuje dla Sao Paulo. Może dać tego piłkarza do Sao Paulo, a jeśli chłopak jest naprawdę zdolny to może zadzwonić do FC Porto i powiedzieć: „Jest taki koleżka, którego obserwuję. Jeśli dacie mi 10 tysięcy euro, to ja bym was skontaktował”. I w jego interesie jest to, żeby on trafił do Porto, a nie do Sao Paulo. Dlaczego Portugalczycy mają najlepszych Brazylijczyków?
Oni oraz Szachtar.
Tak, tylko że to dwie inne reguły. Szachtar kupuje zawodników młodych, ale już z doświadczeniem zawodowym, a Porto kupuje nastolatków. Tak robią Portugalczycy. W 2011 roku miałem taką przygodę. Poszliśmy z kuzynem na derby Kurytyby, mistrzostwa stanowe, czyli kompletnie nieistotne mecze. Parana – Curitiba. I w gazecie lokalnej czytam, że w drużynie Parana (2 liga brazylijska) pojawi się jakiś super 17-latek. Obejrzałem ten mecz i dzwonię do kumpla, który był asystentem w jednym z polskich klubów. I mówię mu, by się może nim zainteresowali. A on: „E nie, 17 lat, kurczę, my dojrzałego już tu potrzebujemy”. Wróciłem dwa tygodnie później do Polski i nagle czytam w portugalskiej prasie: „FC Porto obserwuje zawodnika z Parany”. A ja sprawdzam jakiego. I to właśnie był ten Kelvin. Ten, który strzelił teraz tego gola decydującego o mistrzostwie Porto przeciwko Benfice. Więc oni go obserwowali już w juniorach, ponoć od roku. Co z tego wynika? Ł»e Porto wie, co się dzieje w juniorach drugoligowego klubu. Ma niesamowite rozeznanie.
Brawo teraz dla Legii, która wzięła Cabrala, wzięła Bruno Mezengę. Niestety Sportklub ma małą siłę rażenia, a ja byłem wtedy jedynym komentatorem ligi brazylijskiej i tydzień w tydzień lałem z Bruno Mezengi. A potem pojawia się taki Roman Kołtoń, który wysmażył piękny artykuł o Mezendze, jaki to z niego zmiennik Adriano. Jednoznacznie oznacza to, że nigdy w życiu nie widział go na oczy, nawet nie pisał na podstawie jakichkolwiek danych. Bo gdyby je znał, to by wiedział, że Mezenga grał 12 minut, 20 minut itp. Czyli trochę jak z pewnym trenerem, który mówił, że dobry szkoleniowiec popatrzy na zawodnika i wie wszystko. Zgoda. Są widać także dziennikarze, którzy popatrzą na piłkarza i też wiedzą. Mezenga był piątym czy szóstym napastnikiem Flamengo. No bo jak inaczej? Legia ma taką siłę, że przychodzi do Flamengo i mówi, że bierzemy waszą supergwiazdę? Ma więcej szmalu niż Szachtar? To Ukraińcy kupują najlepszych. Takich 20-21-latków.
I mylą się przy tym bardzo rzadko.
Dokładnie. Robią na tym wielką kasę, jak przy Willianie czy Fernandinho. Od 2002 roku Ukraińcy kupili zawodników z Brazylii za chyba 176 milionów euro. Sprzedali za około 110-120 mln euro. Ale większość tych zawodników gra, czyli to jest kapitał. Np. Bernard, Douglas Costa i inni – jest ich kilku. Gdyby dziś Achmietow powiedział, żeby sprzedać mu kilku Brazylijczyków, ze trzech, to śmiało biorą z rynku 60-70 mln. Zatem wyrówna mu się to, co wydał. A pamiętajmy, że on ma 12 Brazylijczyków. Szachtar robi na nich pieniądze. Podobnie Porto czy Benfica. Ta ostatnia Davida Luiza ściągnęła gdy ten miał 19 lat i to z klubu mocno przeciętnego. Portugalczycy opanowali też Argentynę, Kolumbię. Przykładowo, FC Porto jest drugim zagranicznym najpopularniejszym klubem w Kolumbii. Po Barcelonie oczywiście, która stała się cyrkiem objazdowym. Sam jestem jej kibicem, jeżdżę na jej mecze, ale niestety dzisiaj to już zaczyna się robić trochę obciachowe, kibicowanie Barcelonie. Jak idę do szkoły po córkę to tam wszyscy są kibicami Blaugrany.
A ligi południowoamerykańskie można jakoś porównywać do europejskich?
Dwie wiodące ligi, brazylijska i argentyńska, przez lata był inne od siebie. Bardzo to się zmieniło ze względu na kryzys gospodarczy. Po 1996 roku z Brazylii wyjechało kilka tysięcy piłkarzy. Upadek rozgrywek jest więc oczywisty, bo kto ma tam grać? Co do samej gry w piłkę, to jest trochę wolniejsza, choćby z tego względu na to, że drużyny nie są stałe. W Barcelonie ma pan wychowanków, ma pan chłopaków, którzy cały czas grają ze sobą w reprezentacji. Jest rytm. A w Brazylii jak facet gra dwa lata w jednym klubie, to już jest weteranem. Jak trener prowadzi drużynę dłużej niż rok, to krążą już o nim legendy. Trzy lata? W XXI wieku trzy lata prowadził Muricy Ramalho Sao Paulo i to by było chyba na tyle. A więc jaka stałość? Niektórzy trenerzy twierdzą, że ich rękę widać dopiero od trzeciego sezonu, a od drugiego jest stałość. To w Brazylii nie funkcjonuje.
Informacja z dzisiaj: Curitiba zwolniła trenera. Ten z kolei ma czterech kontuzjowanych napastników. I faceta wywalają, bo nie ma goli. Sam ma wejść na to boisko? Taka tam jest mentalność: przegrywasz dwa mecze, wylatujesz. Te rozgrywki są więc bardzo rwane. Moim zdaniem liga brazylijska technicznie ma też wyraźną zapaść. Inna sprawa, że jakość murawy w Brazylii jest fatalna. Czasami wygląda to tak, jakby wcześniej górale wybiegli na boisko i ganiali z owcami. Może jakby dostali oni murawę jak na Camp Nou, to byłoby inaczej. A tak chłopaki sobie grają, piłka skacze, nad nogą przelatuję.
Może coś się zmieni przy okazji mundialu?
Stadiony już są i niewiele się zmieniło. Jak wiemy, są też protesty. Dlaczego? Bo to działa podobnie jak w Polsce. Ostatnio słyszałem jak Herra chwalił się stadionami, że mają większe przychody, niż miały mieć. Mają 10,6 mln. Ale koszt – 20,5 mln. To tłumaczenie jak dla debila. Przy prywatnej firmie jest to nie do uznania. Ale jak mówi to facet ze spółki państwowej – brawo, wspaniale – pan tylko 10 mln straty. Podatnik zapłaci te 10 mln. I w Brazylii jest dokładnie tak samo. Ona ma bardzo drogie stadiony, byłem na dwóch. Bardzo ładne, zrobione ze smakiem. Ale co jest najlepsze? To, że jest 12 stadionów na mundial, a głupotą jest budowanie stadionu w Amazonii. Jeszcze większą głupotą w Mato Grosso do Sul, słynnego z największych gryzoni świata o nazwie „Kapibara”. To jest blisko Pantanalu. Skarb przyrody i wypieprzono tam stadion na 42 tysięcy., a w Pantanalu klub gra w czwartej lidze. Inna historia: klub jest z trzeciej ligi, dostaje nowy stadion na 70 tysięcy., choć pięć lat temu już dostał nowy stadion na 20 tyś. A i przy okazji igrzysk będzie wesoło. W 2007 roku Brazylia miała igrzyska panamerykańskie, ma infrastrukturę. Ale uznano, że za starą, brzydką i postawią sobie nową. A trzeba pamiętać o wypełnieniu stadionów. W Niemczech i w Anglii średnie wypełnienie to ponad 90 %, a w Brazylii w pierwszej lidze to 45-47%.
A jak jest z kasą w lidze brazylijskiej, sponsorami?
O tych agencjach już mówiłem. Można je inaczej nazwać grupami kapitałowymi, np. Dis-Sonda, która była związana ze sprawą Neymara. Jest sobie rodzina, która ma sieć marketów wielkości Almy w stanie Sao Paulo, który jest prawie taki jak Polska i ma prawie tyle samo mieszkańców, co nasz kraj. Syn założyciela tej grupy dostał kilka milionów na rozruszanie interesu i rozkręcił – nabywa karty zawodnicze. Dużą grupą jest Traffic. Tak dużą, że ma swoje trzy drużyny. Ale gra tylko w zespołach młodzieżowych i sprzedaje. Agencja handlowa wychowuje sobie swojego chłopaka. To jest tak duży biznes.
Ale trzeba też zaznaczyć, że Brazylijczycy mają wielki szacunek dla zagranicznych piłkarzy. Kochają Barcelonę, hiszpański futbol oraz szanują Argentyńczyków, a jakaś tam niby wielka wojna między tymi narodami, to jest głównie w głowach Argentyńczyków. Np. Boca ma 67 szkółek w Brazylii. A ponoć tak się nie lubią. To przeświadczenie króluje też w Polsce, ale nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Trzeba pojechać, przekonać się. U nas jest właściwie jeden agent główny. Ptak kiedyś, a potem Piekarski. Sprowadza się prawie samych leszczy, ale co się dziwić, jeśli brazylijski dobry i znany zawodnik u siebie dostanie więcej niż w Polsce. Ł»ycie jest droższe np. w Sao Paulo niż w Warszawie ale i większe zarobki. Dlatego czar osobisty Piekarskiego, Leśnodorskiego czy kogoś innego nie wystarczy. Gwiazda dostaje tam rocznie 2 miliony euro.
Kryzys chyba jednak i Ameryki nie ominął?
W Argentynie jest głęboki kryzys, w Brazylii straszliwa drożyzna. Dobrze to widać na przykładzie hoteli. Taki przyzwoity to 6-7 stów. Więc jeżdżenie na mundialu od miejsca do miejsca łatwe nie będzie.
Powiedział pan kiedyś w wywiadzie, że to nie napastnicy czy pomocnicy są najlepszym towarem eksportowym Brazylii, ale obrońcy. Z czego to się bierze?
Obrońcy są absolutnie najlepsi na świecie. Zobaczmy gdzie grają: Adriano, Dani Alves, Rafael, Maicon, Danilo, Luizao, Dante, Rafinha, Felipe Santana, David Luiz, Marcelo itd. Pepe z Realu też jest Brazylijczykiem. Nie ma dziś praktycznie dobrego klubu bez Brazola w składzie. Jest ich zatrzęsienie. Brazylijski stoper jest świetnie wyszkolony technicznie. Wszyscy podniecają się Pique, jak to on niby panuje nad piłką. Z Brazylijczyków, którzy potrafią rozegrać jest kilku: Dante, Silva, Luiz.
Ponadto w Brazylii jest bardzo specyficzny sposób sędziowania, który bierze pod ochronę napastnika. Wątpliwy kontrakt fizyczny zawsze rozstrzygany jest na jego korzyść. U nas odwrotnie, na korzyść obrońcy. Może szarpać, przesuwać, a tam nie. W wątpliwej sytuacji u nas karnego nie będzie, a tam będzie. Dlatego brazylijski obrońca, jak wchodzi, to musi zagrać czysto. Kto ma rekord mundialu gry bez faulu? Lucio. Potrafił grać miesiącami bez kartek. A przecież wszyscy wiedzą, że grał twardo. To był drwal. Podobnie Juan z Romy. Oni muszą tak grać, okoliczności ich do tego zmuszają. Taki obrońca brazylijski ma ciężej – dlatego jest numerem 1. A napastnik? On jest chroniony w Brazylii i przyzwyczaja się do tego. I jak przyjeżdża do Europy, to potrzebuje więcej czasu na adaptację. Gdzie mamy dziś brazylijskich napastników? Nigdzie. Był Pato, ale się skończył, bo Milan mu przesadził z pracą nad masą. Przecież on wyjeżdżał jako chuderlak, a we Włoszech po dwóch latach był o 9 kg cięższy. Robinho też się nie sprawdził.
W Polsce króluje ostatnio temat szkolenia młodzieży. A jak to się robi w Brazylii?
Mnóstwo ludzi gra, tłumy przychodzą do klubu. Ponadto on sam jeździ po całym stanie i szuka talentów. Czasem nawet po za stanem – np. takie Internacional Porto Alegre czy Gremio to szukają chłopaków w trzech stanach – Rio Grande, Santa Catarina i Parana. Zawsze znajdą. To ogromny 200-milionowy rynek. Dla wielu chłopaków możliwość trenowania w Santosie to mega nobilitacja.
Parę lat temu, jak byliśmy na jakimś meczu, to z nami siedzieli chłopcy, którzy wówczas mieli 13-14 lat. Dziś może są już w drugim zespole Santosu. I szykowali się wtedy do wyjazdu na jakiś turniej do Madrytu. Dla chłopaków, którzy mieszkają z rodzicami w domkach z takich cegieł nieotynkowanych o wielkości dwóch średnich pokoi, to jest wielka sprawa. Piłka to przepustka, choć obecnie to się trochę zmienia, bo Brazylijczycy zaczęli się kształcić, wyjeżdżać, wreszcie jest forsa. Ale 20 lat temu? Wtedy dla takiego chłopaka, tak jak dla czarnego młodzieńca w Stanach boks, kosz, taniec, muzyka – były szansą na awans, tak dla Brazylijczyka była tym piłka nożna. A co do ich metod szkoleniowych, to różnie z tym bywa. Dzisiaj w Brazylii jest zupełnie inny kalendarz rozgrywek niż w Europie. Oni ligę grają w pół roku, jest super intensywna. 38 kolejek Anglia gra w dziesięć miesięcy, oni w sześć. Dużo meczy jest przez to wyraźnie odpuszczonych. Jeśli klub gra jeszcze w Copa Sudamericana i ma lecieć do Kolumbii, 10 tysięcy km, to wiadomo, że w lidze odpuszcza.
Nauczeni polskim doświadczeniem pomyślimy od razu – nie może nie być korupcji.
Korupcja? Twierdzą, że jest, ale nie ma takich dochodzeń, jak u nas. Ale był słynny 2005 rok i tytuł mistrzowski dla Corinthians – moim zdaniem ewidentnie ustawiony przy zielonym stoliku. Anulowane mecze, powtórzone, a w decydującym spotkaniu koleś faulowany w polu karnym dostaje czerwień za symulowanie. Do tego prezesem klubu był facet ścigany listem gończym. Jest jeszcze inna rzecz. Rozmawiałem ostatnio ze znajomym i tak gadamy: „A wiesz, ty lubisz tę włoską piłkę, a przecież tam jest korupcja”. A może inaczej – może tylko Włosi szukają. Nie wierzę, żeby w Anglii, w Hiszpanii nie było dopingu, korupcji itd. Nie są czyści jak łza.
Szczególnie, że w hiszpańskim sporcie temat dopingu co rusz się pojawia, choćby słynna afera z kolarzami. Skoro oni brali, to i piłkarze mogli.
Gadałem kiedyś z Jarońskim i Wyrzykowskim i proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że zawsze zawodnicy wpadają, jak wjeżdżają na teren Włoch. Na terenie innych krajów nie wpadają. Może po prostu kontrole są tam bardziej rygorystyczne? A gdzieindziej przez paluchy przelatuje. Też możemy stwierdzić, że korupcji w Polsce do czasów Dziurowicza nie było. A nagle się okazało, że wszyscy biorą i to latami.
A jak jest z juniorami w Kraju Kawy, też grają ciągle?
W Brazylii gra się praktycznie non stop. Tam piłkarz jest jak robotnik. Dlatego jest dużo meczów i jak ktoś ogląda tę ligę pobieżnie, to uzna, że się nie starają. Zawodnik gra cały rok, ma tylko miesiąc przerwy. Druga rzecz, że jak jest upał, to jest taka patelnia, że nie chce się biegać. A jak pada deszcz… hm, jakby tu panu wytłumaczyć, jak tam wygląda deszcz…. Mój pierwszy deszcz, który mnie złapał, to było w Santosie, porwał mi buty. Związane buty. Tam wycieraczki nie zbierają tego w ogóle. Trzeba sobie uświadomić, ile tej wody musi spadać. Jeśli przywali im taki deszcz podczas meczu, to zawodnik do pana poda, ale już do kolegi dalej nie poda, bo go nie widzi. Warunki atmosferyczne autentycznie rzutują na jakość tego futbolu niestety.
Ale i tak ciągle grają, wszystko się robi z piłką i dlatego przeciętny brazylijski piłkarz jest technicznie na bardzo wysokim poziomie, U nas kto jest dobrym dryblerem? Załóżmy, że Błaszczykowski. A w Brazylii takich Błaszczykowskich jest od pęczek i co roku są nowi. Co roku jest ktoś inny, kto pięknie trafił, zrobił coś niesamowitego. A u nas przez lata się wspomina: „Wow, Janusz Kupcewicz potrafił z rogala walnąć”. I pamiętał to mój ojciec, pamiętam to ja i moje dzieci pewnie też będą to pamiętać.
Ponadto to wszystko jest już wypaczone, bo tak wielu ich przyjechało do Europy. W Lidze Mistrzów w tym sezonie gra 62 Brazylijczyków. A to jest czas kryzysu tej piłki. A i tak są trzecią po Hiszpanach i Niemcach nacją w LM. Latynosów jest ponad stu w tych elitarnych rozgrywkach. A przecież Europa nie wszystkie kraje odkryła, choćby Ekwadorczyków. Jest tylko taki Valencia w United. Poczekajmy do mundialu i jak Ekwador wyjdzie z grupy, to jestem przekonany, że sześciu przyjedzie np. do Anglii.
Pana ulubiona liga to hiszpańska. Duopol Barcelona-Real jest możliwy do przełamania?
To się skończy, jak telewizja przestanie im płacić 48% z praw. Jeśli pan za drugie miejsce dostaje 140 mln euro, a ja za trzecie 40 mln, to gdzie tu jest sprawiedliwość? Kluby naciskają by zmienić te stare zasady. To samo jest w Portugalii, choć nie nakręciło to o dziwo Sportingu. Zyskały za to Benfica i Porto. We Włoszech było to samo, ale Włosi zmienili system rozliczania i nagle Napoli wyjechało. Ale do tego momentu był tylko Turyn, Rzym i Mediolan.
Hiszpanie powoli chyba zaczynają zauważać, że ten niezdrowy podział niszczy ligę, zżera ją. Dziś niby jest jeszcze Atletico. Ale czy jest w stanie rywalizować z dwoma gigantami na dłuższą metę?
Wyobrażam sobie, że zajmą drugi raz z rzędu trzecie miejsce, a w Lidze Mistrzów dojdą do ćwierćfinału. I za rok Manchestery i Arsenale wykupią im połowę składu, a Simeone pójdzie do innego klubu. Bo oni muszą wyprzedawać. Najlepszy jest przykład Valencii. Silva, Mata, Villa, Soldado – wszyscy odeszli. A następców nie ma. Kupują Dorlana Pabona, który siedzi na ławie. Z czym do ludzi? Absurdem jest też to, jak oni zmieniają trenerów. Zwolnili Emery’ego, który dokonywał cudów. Co roku miał trzecie miejsce, mimo że tracił kolejnych kluczowych piłkarzy.
Co do Barcelony – jaki może być wpływ trenera Martino na styl gry tego zespołu? Hiszpańscy dziennikarze podkreślali ostatnio, że w meczu z Rayo „Duma Katalonii” miała posiadanie piłki na poziomie tylko 49%, a gospodarze na poziomie 51%. Tylko co to za różnica, skoro Barca wygrała już sześć spotkań z rzędu. Ale nie da się też ukryć, że Martino to nowa jakość. Nie jest to ani Holender, ani koleś z Barcelony.
Powiedział, że nie jesteśmy już niewolnikami tiki-taki. I co się na przykład pojawiło? Długa piłka od stopera. Oczywiście takie granie zazwyczaj oznacza bezsilności. Ale od czasu do czasu jest to element rzemiosła piłkarskiego. Jeśli zrobione jest to z zaskoczenia, fajne przełamanie. Strzały z dystansu pojawiły się za Tito Vilanovy i obecnie też funkcjonują. Kolejna rzecz: jest rotacja w składzie. Odszedł np. Thiago i wzmocniło to pozycję Fabregasa. Co do samego Martino, który przyjeżdża prosto z Ameryki Południowej – na pewno będzie potrafił dotrzeć do zawodników. Myślę, że łatwiej mu będzie się skomunikować z Neymarem. U niego nie ma świętych krów, nawet Messiemu nie pozwala grać zawsze po 90 minut. Jak jest wysoki wynik, to Leo i tak chce być na boisku. Tak samo ma Ronaldo.
W Ameryce Południowej jest trochę inaczej niż w Europie. U nas jest 5-0, to dlaczego nie 10? Publika chce goli, to demolujemy. A u Martino myślę, że tak nie będzie. Jak będzie mecz wygrany, to oszczędzamy się. Tak jest w Argentynie, już nawet przy prowadzeniu 2-0. I to nie względu na kalendarz, bo grają tam bardzo mało. To nie to, co w Brazylii. Dopiero w zeszłym roku wrócił im puchar, a wcześniej mieli tylko ligę. W Argentynie gra się mniej spotkań, w Brazylii dużo więcej. Takie dwie szkoły. W Brazylii jest mnóstwo różnych turniejów. I nawet jak drużyna przegra Libertadores, to może odbić się zdobywając mistrzostwo lub zwyciężając w „stanówkach”. Zawsze jest coś do zdobycia. Dlatego piłkarze grożą strajkiem, ze względu na ten idiotyczny kalendarz, który jest kontuzjogenny. Teraz głowę położył trener Kurytyby, ale za co? Za czterech kontuzjowanych napastników? Ale i tak go zwolnili. Martino to bardzo fajny trener, taki inteligentny, z dużym wyczuciem. Skoro z Paragwaju potrafił tyle wycisnąć, z biednego Newell’s zrobić najlepszy zespół w Argentynie, to myślę, że z Barceloną tym mu się uda odnieść sukcesy.
Ale z tak wielkimi gwiazdami, jakie występują w Blaugranie, to kontaktu dotychczas nie miał.
Ale sam był dobrym piłkarzem, z szerokiej kadry reprezentacji Argentyny w latach 80-tych, gdy ta drużyna była potęgą. To nie jest jakiś leszcz. Z Paragwaju potrafił zrobić dobrą, światową reprezentację. Teraz dostał lepsze zabawki i z nich zbuduje coś ciekawego. A piłkarze Barcelony nie mają kłopotów z motywacją, to profesjonaliści. Martino jest Argentyńczykiem, a oni są bardzo zaradni, pragmatyczni.
Reprezentacje południowoamerykańskie rzeczywiście mogą odnieść wielki sukces, zgarnąć całą pulę na najbliższym mundialu? Podobnie prognozowano w kontekście afrykańskich zespołów w RPA, a furory nie zrobiły.
Pierwszy raz zagra ich sześć, o ile Urugwaj przejdzie baraże, bo to on prawdopodobnie będzie w nich grał. Argentyna ma wielki potencjał, ale ma ten sam problem co Barcelona – to Messi i koledzy. Zespół nie gra aż tak szałowo, dużo lepiej ogląda się np. Kolumbię. Podstawą jej sukcesu jest inteligentnie skonstruowana liga. Nie jest może najmocniejsza, ale ma niesamowity potencjał. Taka liga angielska czy niemiecka są mocne, bo silnie związane z ośrodkami miejskimi. W Kolumbii zaś stolica każdego stanu to silny ośrodek, w którym wykonuje się ogromną pracę w klubach młodzieżowych.
Zwróćmy również uwagę na to, że Kolumbijczycy nie zmieniają tak nagminnie obywatelstwa, jak to robią Brazylijczycy czy Argentyńczycy. Są strasznie dumni ze swojego kraju. Dla nich to prawdziwa duma, być Kolumbijczykiem. Nikogo nie zdziwi to, jak na koncercie tłum zaczyna nagle śpiewać hymn kraju. Coś takiego u nas? Od razu by powyzywano ludzi od narodowców, faszyzm nie przejdzie itd.
Co do Argentyny jeszcze, to za dużo jednak moim zdaniem przechodzi przez Messiego. Jak gra dzisiaj ta reprezentacja? Obrońcy w ogóle nie idą do przodu. Stoperzy są tylko na własnej połowie, dalej precz. Grają ponadto asymetrycznie – jak jeden boczny defensor pójdzie, to drugi zostaje. Więc brakuje ludzi do ataku pozycyjnego. To nie hiszpańska tiki-taka. Ponadto Argentyna ma nieprawdopodobne nieszczęście do selekcjonerów. Ostatnio zostaje nim największy głąb. Po Pekermanie i Bielsie, którzy grali bardzo ofensywną i piękną piłkę, przyszedł Basile, który zabił to wszystko. Trener wypalony, totalna porażka. Potem był szarlatan Maradona, który z trenerką nie miał nic wspólnego. Po nim przyszedł Batista, który grał trzema reprezentacjami. Argentyna miała trzy dorosłe drużyny – krajową, międzynarodową i tzw. U-25, które było takim produktem, który mógł sobie do Warszawy przyjechać. Badziew stworzony tylko dla kasy. Jak ma pan milion euro, to ściąga pierwszą drużynę. Jak ma pan mniej, to inną. Ściągnięcie do Europy dobrej drużyny południowoamerykańskiej to wydatek rzędu miliona dolarów. Ale jak pana nie stać, to potem ma pan na Legii, na Deyna Cup, rezerwy Fluminense, co jest skandalem. Bo reklamowane było, że przyjeżdża mistrz Brazylii. A w rzeczywistości mistrz Brazylii grał w tym czasie derby z Botafogo. A przyjechali juniorzy.
A prócz Brazylii i Argentyny, która reprezentacja może się liczyć najbardziej na mundialu 2014?
Chile – reaktywacja. Dlaczego? Bo ich trener Jorge Sampaoli jest bardzo fajnym trenerem, kompletny szaleniec. O, to jest dobre porównanie. U nas się mówiło, że Martino z Barcelony to „bielsizm”. Nie, to nie jest „bielsizm”. To jest facet, który też grał w Newell’s, tez był ich trenerem i też gra 4-3-3. Te trzy rzeczy łączą go z Bielsą i to by było na tyle. Hiddink i van Gaal też są Holendrami, też byli obrońcami, też grają 4-3-3, a jednak ich drużyny grały inaczej. Sampaoli z kolei to chyba trener najbliższy Bielsie. Też kompletnie odjechany, też uwielbia atak, też Argentyńczyk, tak jak zresztą Pekerman w Kolumbii. Co za paradoks, że najlepsi trenerzy argentyńscy pracują dziś poza swoim krajem. Chilijczycy mają ciekawych piłkarzy, strasznie lubię Vidala, dobry jest Vargas z Napoli, który jest wypożyczony do Gremio. Także Chile ma, jak na tak śmieszny kraj, porządną reprezentację. Śmieszny, bo przecież to jest taka nitka na mapie. Dużo ludzi nie ma, ale to chyba najlepiej rozwinięty kraj Ameryki Południowej. Ludziom żyje się dobrze. Do tego dochodzi argentyńska myśl szkoleniowa u nich. W klubach też tak jest. Właściwie, oprócz Brazylii, to panuje zasada: chcesz poprawić sobie jakość futbolu, bierz Argentyńczyków. Np. Paragwaj to taka „Argentyna bis”. Teraz nie mają trenera od Albicelestes i od razu klęska w eliminacjach. Co zresztą jest zdumiewające, bo na poprzednim mundialu zaliczyli ćwierćfinał, wcześniej poprzednie eliminacje zakończyli na drugim miejscu, mieli finał Copa America, a teraz taka klapa. Paragwaj nie ma nawet szans na awans na mundial.
Urugwaj?
U nich to kwestia pokoleniowa. Ci zawodnicy już osiągnęli prawie wszystko, może też nie być chemii. Dodatkowo Urugwaj to mały kraj, ilu może tam być nowych zawodników? Takie pokolenie z Suarezem czy Cavanim nie trafia się często. Podobnie było z Barceloną. Śmieszą mnie zawsze wywody, że ze swoimi wychowankami będzie ona rżnęła wszystkich niewiadomo jak długo. No nie. Taki Xavi, Puyol, Iniesta są wyjątkowi, w oparciu o nich Hiszpania i Barca zdobywały wszystko. Ale tacy zawodnicy nie rodzą się co trzy lata. Udało się ludziom wmówić, że to potężna fabryka, a wnioskuje to po 42-tysiącach, które przyszły w Gdańsku. Ale nie ma takiej możliwości. Jakby tak było, to gdzie są ci nowi obrońcy, następca Valdesa? Nie każde pokolenie jest wybitne. Podobnie było z River Plate, też było fabryką na chwilę. Był Crespo, Saviola, Aimar, Higuain i inni. Masa zawodników. No ale żarło, żarło, aż umarło. Także nie wierzę, by Barcelona miała przepis na kreowanie talentów. Już Ajax miał mieć i przez kilka lat rzeczywiście wypuszczał świetnych graczy, ale to minęło.
A turyści nie muszą się bać w Brazylii o swoje bezpieczeństwo?
Zależy, gdzie się chodzi. Takie Sao Paulo trudno porównywać do Warszawy, bo jest dużo większe. Mam kumpla, który mieszka w Sao Paulo, a wcześniej był w Londynie. I co mówi? Ł»e mu się Londyn ze spokojem kojarzy. No ze wszystkim mi się Londyn może kojarzyć, ale nie z tym. W Brazylii jest niebezpiecznie, bo tam cały czas najeżdżają ludzie i panuje totalna anonimowość. Weźmy miasto Guarulhos. Tam lądujemy, jak lecimy do Sao Paulo. Kiedyś była przybudówka żyjąca tylko z portu lotniczego, dziś ogromne blokowiska i ponad milion mieszkańców. Wszyscy anonimowi. Z bezpieczeństwem tam jest słabo, ale tam z wieloma rzeczami tak jest. Z architekturą też. Ale to wynika z historii.
Do 1808 roku obowiązywał edykt zakazujący budowy dróg innych, niż z kopalni złota do portu. Brazylijczycy wychodzą z tak głębokiej dupy, że nie wiem. U nas drogi bite były trzy wieki wcześniej. U nas pierwszy uniwersytet – 1364, a u nich w połowie XIX wieku. Niewolników ściągano z wielu różnych miejsc, z całej Afryki. A i przy okazji przywołam to, co doprowadza mnie do szału. Wie pan co? Powiedzenie, że czarni piłkarze to lenie. Niech ktoś sobie jedzie do Bahia w Brazylii, jest 40 stopni, patelnia i niech pogra w piłkę. Raz, drugi, a ten piłkarz ma codziennie. Ja wystarczy, że przejdę się po Warszawie obok budowy gdy są 32 stopnie. Chłopaki leżą i nic nie robią. I co, można powiedzieć, że polskie białasy to lenie? Nie w tym przecież rzecz. Zresztą największym pracusiem spośród brazylijskich zawodników jest Ramires, który jest czarnym piłkarzem. To tak na obalenie głupiej tezy, która mnie po prostu rozbija.
Rozmawiał DOMINIK SENKOWSKI
