Dlaczego nie ceni Michała Listkiewicza i co łączy go z Robertem Lewandowskim? Czy faktycznie był trenerem-zamordystą i jak spryt prezesa sprawił, że doszło do słynnego trzeciego meczu z Romą? Z Hubertem Kostką, legendarnym bramkarzem Górnika Zabrze powspominaliśmy kawał pięknej piłkarskiej historii, której “Farorz” był nieodłączną częścią.
W naszym cyklu Ale To Już Było często pytamy o to, czy zawodnik odbiera swoją karierę jako spełnienie czy niedosyt. Przeglądam pana życiorys, a tam: mistrzostwo olimpijskie, finał Pucharu Zdobywców Pucharów i zastanawiam się, czy w ogóle można w pana przypadku mówić o jakimś niedosycie?
Jakby mi ktoś powiedział jeszcze za dzieciaka, że będę na olimpiadzie, że zagram w pierwszej lidze – no nie uwierzyłbym. Nigdy nie myślałem o sporcie na zasadzie “kariery”. Po prostu on był dla nas wszystkim co mieliśmy, odskocznią dla naszego, powojennego pokolenia. Zresztą, sport to dużo powiedziane, bo czy można tak nazywać jazdę na prowizorycznie zrobionych łyżwach po pobliskim stawie rybackim czy kopanie szmacianki albo jakiejś piłki, którą sami sobie uszyliśmy, sportem?
Ale ta szmacianka ostatecznie okazała się przepustką do lepszego życia.
Podczas gdy ja za młodu nawet nie liczyłem na jakieś wielkie wyniki, jakieś sukcesy. To wszystko samo przychodziło, jakoś tak naturalnie. W końcu skończyłem z medalem olimpijskim, trzydziestoma czterema występami w reprezentacji. Co prawda teraz piszą mi, że zagrałem tylko trzydzieści dwa, że dwóch mi nie zaliczono, ale dla mnie, gdy grałem w barwach Polski z inną drużyną a z głośników leciał hymn, to był mecz reprezentacji. Pan Gowarzewski, ten od encyklopedii Fuji, może sobie pisać co chce. Ja wiem, ile w tej reprezentacji grałem. Śmieję się teraz, że moja kariera to trochę tak jak kariera Lewandowskiego. Seria szczęśliwych zbiegów okoliczności.
Pierwszym był…
Debiut w drugiej lidze. Proszę pana, czy w obecnej piłce jest możliwe, by na drugim poziomie rozgrywek przez trzy lata występował zawodnik, który w tygodniu nie trenuje z drużyną?
Trudno to sobie wyobrazić.
A ja to przeszedłem. Studiowałem na Politechnice Śląskiej, wtedy do Gliwic z mojego Raciborza było ciężko jakkolwiek dojechać. Na samochód czy motor nie było nas stać, autobusu ani jednego, nie funkcjonowała jeszcze komunikacja górnicza. Jedyną możliwością była wąskotorówka, dwie godziny w jedną stronę. Ewentualnie pociąg do Kędzierzyna i stamtąd przesiadka – też koło dwóch. Więc treningi to były w okresie wakacji, podczas sesji. A mimo to grałem w Unii Racibórz w drugiej lidze (dzisiejsza pierwsza, przyp. red.). Zresztą w tej Unii też się znalazłem przypadkiem.
Słyszałem, że nawet nie był pan takim typowym, etatowym bramkarzem.
Różnie się grało, w sumie głównie to w polu. Ale w liceum mieliśmy takiego nauczyciela WF-u, który chciał z nas zrobić koszykarzy, to w kontekście bronienia dużo mi dało. Oczywiście koszykówka nie miała startu do piłki, gdy w tym samym czasie były dwa mecze – wybór był prosty. No i kiedyś któryś z kolegów mówi mi: w Unii robią nabór, bo coś się stało z ich jedynym bramkarzem. Nabór na bramkarza. Na zapleczu najwyższej ligi.
Pomyślał pan: “to coś dla mnie”?
Przeciwnie! W ogóle nie chciałem iść. Koledzy zaciągnęli mnie prawie że siłą, ale że jestem do bólu ambitny, to postanowiłem dać z siebie wszystko. I trener Unii, który nas testował, miał z nami ciężkie życie. Poszedł do trenera Wilczka, a on wypalił do mnie: “gramy jutro z Odrą Opole, jesteś?” Problem był taki, że miałem wtedy próbną maturę z matematyki, ale jemu widać zależało, powiedział żebym napisał jak najszybciej. No to ja z tą maturą raz dwa, na mecz, zagrałem połówkę i tak zostałem.
To nadal było daleko od tej wielkiej piłki.
Ale już bliżej. W Unii przychodziły już powołania do kadry U-23, gdzieś tam zagraliśmy sparing z Górnikiem, spodobałem się i tak wylądowałem w Zabrzu. W Unii wszyscy przed treningiem osiem godzin pracowali w zakładzie, w Górniku to już było co innego – część piłkarzy już nie musiała pracować, choć niektórzy nadal przed zajęciami chodziła do roboty.
W dzisiejszych czasach trudno w to w ogóle uwierzyć. Jeden z największych klubów, dwukrotny mistrz Polski i piłkarze chodzący do normalnej pracy.
A wtedy to nie było nic dziwnego. Zmiana zaczęła się w połowie lat sześćdziesiątych. Co prawda już i w tej drugiej lidze były pewne pieniądze, tak zwane “kadrowe”. Sześćset złotych za miesiąc plus trzysta za wygrany mecz. W pierwszej lidze stawka była podwójna. Ale dopiero gdy w 1964 skończyłem studia, zdecydowałem że będę już tylko i wyłącznie grać w piłkę. Miałem już pewne miejsce w Górniku, nie musiałem się martwić o utrzymanie. Dopiero pod koniec kariery zacząłem się zastanawiać, co dalej zrobić ze swoim życiem.
I poszedł pan w trenerkę. W środowisku mówi się, że trener Kostka był prawdziwym zamordystą.
To jest ogromna przesada. Najlepiej porozmawiać z zawodnikami których trenowałem – po prostu u mnie na treningach był porządek i jeśli to jest zamordyzm, to w porządku, tak to można nazwać. Moim zdaniem współpraca między zawodnikami opierała się na tym o co pan pyta, to nie odniósłbym żadnego sukcesu. Polacy nie dają się tak prowadzić za mordę.
Ale w szatni ten posłuch był? Podobno jak pan zaczynał mówić, to wszyscy siedzieli jak myszy pod miotłą.
Posłuch? Raczej porządek. Żelazne zasady. Jak oni mówili, to ja słuchałem, a jak ja mówiłem, to oni słuchali. A potem szliśmy na trening pracować nad tym, o czym tam była mowa. Ja bym to nazwał tak: to po prostu miało ręce i nogi.
Tych żelaznych zasad nie wspomina pewnie najlepiej choćby Tadeusz Dolny, który przekonał się, że z panem nie warto zadzierać.
A jest pan w stanie powiedzieć, który klub go później chciał? Chciał go w ogóle jakiś?
Nie mogę tego wiedzieć, nie było mnie jeszcze wtedy na świecie.
Chciał go jeden klub. Górnik Wałbrzych, do którego myśmy go oddali, a gdzie niedługo później też go wyrzucili. I tak skończyła się historia o Tadeuszu Dolnym. W zasadzie nie pamiętam zawodnika, którego skreśliłem bezpodstawnie i który potem gdzie indziej byłby wiodącą postacią. Czyli o czym to świadczy? No o tym, że to byli po prostu słabi piłkarze. Tadziu mógł zrobić naprawdę porządną karierę, właściwie to ja wypromowałem go na piłkarza, bo wszyscy pukali się w głowy gdy brałem go z Walki Makoszowy. “Co to za gracza sprowadzasz?” A on za parę lat pojechał na mistrzostwa świata do Hiszpanii. A że nie zrobił kariery – pretensje może mieć tylko do siebie. Nie umiał się podporządkować, nie dbał o siebie i tak to się skończyło.
Podobno na trening przyszedł w pewnym momencie z piętnastokilową nadwagą.
To była główna przyczyna. Postawiłem mu warunek, że w ciągu tygodnia ma dziesięć kilo z tego stracić. Nie był w stanie.
Wielu spotkał pan takich zawodników, którzy mieli papiery na granie, ale nigdy nie wskoczyli na pułap swoich możliwości?
Całą masę. Niektórzy, jak Janek Urban, odnieśli sukces, ale nie tak wielki, do jakiego byli przeznaczeni. On pograł w tej Osasunie, ale mógł dojść jeszcze wyżej, gdyby tylko miał nieco więcej szybkości. Ogromne możliwości miał Andrzej Iwan, ale jemu nałogi nie pozwalały na zrobienie wielkiej kariery. A potencjał miał ogromny. Takim talentem był choćby Cyroń, którego wyciągnąłem ze Sparty Zabrze… Ale trzeba też zrozumieć, że wtedy nie było tak łatwo o wyjazd na zachód jak teraz. Gdyby Lewandowski, Piszczek, Błaszczykowski grali w moich czasach, nigdy by się tak nie rozwinęli. Tak jak mówiłem – życiem często rządzą szczęśliwe zbiegi okoliczności. Borussia nigdy nie wzięłaby trzech Polaków, gdyby nie miała problemów z kasą. Ale byli tani, mieli potencjał, to po nich sięgnięto. A przecież Lewandowskiego wcześniej skreśliła Legia. Piszczek pewnie też nie grałby za długo na zachodzie, gdyby w Hercie Favre nie zrobił z niego bocznego obrońcy. Wcześniej to przecież był napastnik. Niezły, ale na pewno nie światowej klasy.
Skoro już mówimy o tym, co było po karierze – pana idolem trenerskim był…?
Od każdego trenera coś się podłapało, ale najlepszym z nich wszystkich był Geza Kalocsay. Dopiero on otworzył nam oczy na to, na czym polega piłka nożna. Wcześniej byli trenerzy, którzy podchodzili do tablicy i coś tam po niej rysowali, sami chyba nie do końca nie wiedzieli co. Kalocsay taktyki uczył nas na boisku. Nie pomylę się jeśli powiem, że gdybyśmy tego Kalocsaya mieli od początku lat 60., to Górnik byłby w finale europejskiego pucharu więcej niż raz.
Był aż tak dobry?
Był rewolucjonistą. Piłka nożna zmieniła się diametralnie w 1958 roku, gdy Brazylia przyjechała na mistrzostwa świata ze swoim 4-2-4. Myśmy natomiast grali tym przestarzałym W-M, czy “Złotym Kwadratem” jeszcze przez kolejnych sześć lat, przez co nie mogliśmy się skutecznie bronić przeciwko 4-2-4. Mieliśmy światowej klasy stopera Staszka Oślizło, ale to było niemożliwe, by przeciw dwóm środkowym napastnikom nawet on był w stanie w pojedynkę podołać. W lidze nie było problemu – mając w ataku Pohla, Lentnera i Jankowskiego w piętnaście minut potrafiliśmy prowadzić już trzy-cztery do zera. Dopiero Kalocsay pokazał nam, że można grać inaczej. Gdy wprowadził 4-3-3, nagle zaczęliśmy coś więcej znaczyć w Europie, w 68. graliśmy jak równy z równym z Manchesterem United. Tym United ze Stylesem, Charltonem…
Ekipę mieliście wtedy do pozazdroszczenia. Wyniki robiły atmosferę w szatni?
Nie było tak, że nie pojawiały się jakieś konflikty, ale każdy mówił wprost o co chodzi i rozwiązywaliśmy problemy równie szybko jak się pojawiały. Potrafiliśmy też pożartować, była grupa chłopaków, która lubiła poopowiadać dowcipy, mieliśmy też takiego Antka Franosza, praktycznie nie mówił po polsku, tylko gwara śląska i to taka trudna do zrozumienia. I kiedyś wysłaliśmy go przygotować nam napoje po treningu do baru mlecznego. Przychodzimy, a tam nic dla nas nie ma. Tylko zmieszana kelnerka pyta: “skąd wy panowie jesteście?! Z jakiejś Słowacji?! Ten tu do mnie gada i gada, a ja nic nie rozumiem!”
Teraz to nie do pomyślenia, żeby polski zespół zachodził tak daleko jak wy wtedy.
Ale też puchary się zmieniły. Co to za prestiż grać w rozgrywkach, gdzie nie występują najlepsi ze swoich krajów tylko cztery czy nawet pięć zespołów z Anglii, Hiszpanii, Niemiec. Kiedyś Puchar Mistrzów faktycznie był pucharem dla mistrzów. A ten nasz Puchar Zdobywców Pucharów niewiele się od niego różnił. Prestiż był ogromny. Teraz to się rozmyło.
Po latach nadal rozpamiętuje pan, jak to się stało, że nie udało się wtedy ograć Manchesteru City?
Z perspektywy czasu to była drużyna jak najbardziej w naszym zasięgu. Oni nas nie przewyższali taktycznie czy piłkarsko. Ale organizacyjnie już niestety tak. Nie byliśmy przygotowani na tak wielki mecz. Musi pan wiedzieć, że wtedy w Wiedniu potwornie lało. To był koniec kwietnia, ale spadła prawdziwa ulewa. Lodowaty deszcz. Waliło tak, że człowiek czuł się jakby był przez dziewięćdziesiąt minut biczowany.
Jakoś tak się składało, że pana najważniejszym meczom zawsze zresztą towarzyszyła ulewa.
Ale finałowi Igrzysk towarzyszył przyjemny, ciepły deszcz. To było coś zupełnie innego. Na stadionie dawno przestali grzać, w szatni siedzieliśmy w kompletnej ciszy. Było nam tak zimno, że nikt ani myślał się odezwać. Nie mieliśmy też drugiego kompletu strojów, więc musieliśmy cały mecz grać w tych przemoczonych. W końcówce meczu, przecież finału, marzyłem już tylko o tym żeby zejść z boiska, żeby ta męczarnia już się skończyła.
Francisa Lee, który wtedy był waszym katem pamięta pan pewnie do dziś.
Ale to nie był jakiś wielki piłkarz. Grałem przeciwko wielu znacznie lepszym, z naszego podwórka choćby “Kici”. Lucjan Brychczy. Nie każdy wie, że on jedną nogą był w Górniku. On i Ernest Pohl – najwybitniejszy zawodnik z jakim grałem, choć może nie prowadził się najlepiej, to na boisku ganiał za pięciu i potrafił jeszcze kolegę opieprzyć jak się nie starał – byli przyjaciółmi. Po odbyciu służby wojskowej mieli przyjść razem do Zabrza, wraz jeszcze z trzecim, Ernestem Kowalem. Ale żona go przekonała żeby został w Warszawie i teraz widzę, że nawet trybunę nazywają jego nazwiskiem. Piękna rzecz, ale i wielki piłkarz. Mecze z jego Legią to zawsze było wydarzenie sezonu, choć wtedy większość wygrywaliśmy – może pan sprawdzić, to nie tak, że jestem nieskromny.
A z zagranicznych najbardziej zapadł mi w pamięć… hmm… był taki w Tottenhamie, Smith. Kawał chłopa, sto dziewięćdziesiąt pięć centymetrów, sto kilo. Każdy angielski zespół miał takiego, który w piłkę grać nie potrafił, ale jak szła wrzutka do niego, to nie ma mocnych. Od tego Smitha to ja z moim metr osiemdziesiąt i siedemdziesięcioma kilo to się odbijałem. Ale on poza grą głową doskonale radził sobie też technicznie.
Wracając do tego nieszczęsnego Lee – wtedy był jego dzień. Najpierw odbiłem przed siebie jego strzał, później jeszcze na nim był ten karny. Chciałem go łapać przed szesnastką, brakło mi dwóch metrów może.
Tego, co zrobiliście z Romą jednak nikt wam nie odbierze, miejsce w historii macie pewne.
A jakie cuda działy się w tych meczach, to się panu nie śniło. Sędziowie kręcili nas aż miło. Pierwszy mecz – sędzia Bułgar. Wiedzieliśmy, że jak na zachodzie będzie nam gwizdał ktoś z naszego bloku, to będą kręcone lody. Gość podnosi rękę, ma być wolny pośredni, piłka wpada mi do bramki i co? I gol. Bo kto mu udowodni że podniósł? My to widzieliśmy, nikt inny nie chciał.
Drugi mecz i też szybki gong od sędziego. Karny.
Na Stadionie Śląskim sędziował nam wtedy Hiszpan. Ortiz de Mendebil. A w składzie Romy – trzech Hiszpanów i trener Herrera, który w Hiszpanii spędził kawał życia. Gdyby nie to, że nasz prezes wykazał się wtedy wielkim sprytem, pewnie nic by z tego nie było. Strzelili i ustawili to swoje catenaccio. Ale prezes poszedł do sędziego w przerwie i powiedział mu: “widzi pan co się tutaj dzieje? Widzi pan te sto tysięcy kibiców? Jeśli przegramy, nie jestem w stanie zapewnić panu bezpieczeństwa. Może pan nie zdążyć zbiec ze środka boiska do szatni.”
No i wreszcie to wy dostaliście karnego.
Który nam się nie należał. W meczu nie mieliśmy pół sytuacji. Ale dogrywka – Lubański strzela zaraz na początku z niemożliwej pozycji. Roma wyrównuje pod koniec – jest po nas. Schodzimy do szatni, nikt się nie odzywa, odpadamy. A tam wchodzi zadowolony działacz Heniu Loska, mąż tej Loskowej. Mówi: głowy do góry, gramy trzeci mecz za tydzień. Nie wiedzieliśmy co się dzieje, lecieliśmy do sędziego to potwierdzić. Wszystko się zgadzało.
W Strasbourgu ledwo dotarliście na stadion.
Tam Herrera działał aż miło. Podobno dla obu drużyn był jeden autokar. Jak tylko kierowca przywiózł Włochów na stadion, Herrera miał mu powiedzieć, że po nas to w zasadzie nie musi jechać. Zresztą – jeszcze na Stadionie Śląskim pytano go, jakiego chciałby sędziego w trzecim meczu. Wymienił nazwisko jakiegoś Francuza, które nam kompletnie nic nie mówiło. Ale stajemy w tunelu, a tam ten Francuz. Szczęście, że przy rzucie monetą już nic nie mogli zrobić.
Mówiło się, że ten trójmecz z Romą, słynniejszy od samego finału, to było za wiele. Że to w tamtych spotkaniach trzeba upatrywać przyczyn porażki w Wiedniu.
Całkiem możliwe. Chyba nie byliśmy fizycznie gotowi na to, żeby tydzień po trzecim meczu grać finał. Atmosfera w prasie też nie pomagała, już wejście do finału poczytywano za wielki sukces, odtrąbiono święto narodowe, w podświadomości gdzieś tkwiło, że już dokonaliśmy czegoś dużego. A tak naprawdę nie wygraliśmy nic. Drugie miejsce to przecież też porażka.
Największa porażka w sportowym życiu?
Na pewno duże rozczarowanie, ale prasa zbyt mocno później na nas weszła. Dostawało nam się za to, że nie wykorzystaliśmy szans na puchar, gdy kilka dni wcześniej trąbiono o sukcesie z Romą. Udzieliłem wtedy wywiadu, w którym powiedziałem, że poczekamy dwadzieścia lat, żeby znowu polska drużyna zagrała w jakimś finale. Cholera, jak ja się pomyliłem.
Jeszcze trochę, a stuknie nam pół wieku.
Ale to dlatego, że zawsze kompletnie kulało u nas szkolenie trenerów. To zawsze był nasz słaby punkt, a do teraz czasami dzwonią do mnie koledzy z Zabrza i mówią: “Hubert, jakbyś widział, jak tu się trenuje, zaraz byś stąd uciekał”. Wie pan, jaki test musieliśmy między innymi zdać, żeby dostać się na studia trenerskie? Dyktando! Bo chcieli sprawdzić, czy my, byli piłkarze, potrafimy w ogóle pisać. Kiedy mówię oficjalnie, że najwięcej nauczyłem się nie w jakichś polskich szkołach trenerów, tylko czytając skrypty z najlepszej szkoły trenerów w Kolonii, to wszyscy są wielce obrażeni. Ale taka jest prawda – u nas wtedy uczyli ludzie nie mający pojęcia o trenerce. Przez osiem lat byłem w Sekcji Trenerskiej przy PZPN, gdzie walczyłem między innymi o to, by aspirujący trener miał wymóg posiadania matury. Bo jak to w ogóle świadczy o kimś, kto chce uczyć zawodników, że sam nie ma tego elementarnego wykształcenia?
Niedawno mieliśmy selekcjonera bez matury.
Selekcjonera, Górnik też niedawno zatrudniał takiego szkoleniowca. W jakim świetle to stawia działaczy? Ale czego się spodziewać, skoro nawet na tym najważniejszym stanowisku czasem obsadzało się mało kompetentnych ludzi. Taka anegdota, smutna, bo o tym jak skończyła się moja przygoda z PZPN. Na mistrzostwa w Hiszpanii pojechaliśmy wraz z Władkiem Żmudą jako przedstawiciele trenerów ligowych. Władek chodził już wtedy w ciemnych okularach, miał jakieś problemy ze wzrokiem. Podszedł do nas ówczesny, nieżyjący już prezes związku (Włodzimierz Reczek, przyp. red) i pyta mnie: “a ten w okularach to ktoś z naszej obstawy? Jakiś cichociemny?” Tak się znał na piłce pan prezes PZPN. Wtedy zrozumiałem, że osiem lat jeżdżenia do Warszawy nie miało kompletnie żadnego sensu.
Ale to nie była jedyna pana przygoda ze związkiem, bo Michał Listkiewicz powołał pana w 2005 roku do Komisji Etyki.
Komisji, w której nigdy nie byłem. Jak wyszły te historie z Fryzjerem, z korupcją, ogłosił oficjalnie że powołuje tę słynną Komisję Etyki, a jej przewodniczącym będzie Hubert Kostka. Szkoda że do mnie zadzwonił dopiero dzień później. Spytał czy wyrażam zgodę, powiedziałem że jej nie wyrażam. Wiedziałem, że chcą na Komisję zwalić swoją odpowiedzialność, jej szefem zrobili Janka Tomaszewskiego, który się nie raz tam skompromitował. Z Listkiewiczem zresztą zawsze miałem na pieńku i nigdy go szczególnie nie ceniłem. Jako człowiek może i nie był głupi – obyty, znał języki. Ale na piłce się kompletnie nie znał i był bardzo słabym sędzią. Na mistrzostwa świata pojechał tylko dzięki układom, nawet sędziował finał na linii. Ale też zdążył zawalić mistrzostwa mojemu serdecznemu koledze, świetnemu szwajcarskiemu sędziemu Rothlisbergerowi. Pokazał mu na linii że nie było karnego, który powinien być w meczu Niemców z Belgią, przez co stracił szanse na poprowadzenie finału.
Nie zazdrości pan trochę obecnym piłkarzom?
Nie, niby czego?
Cieplarnianych warunków, na jakie wy nawet jako mistrzowie kraju nie mogliście liczyć.
Mi się wydaje, że te wielkie pieniądze – bo o tym przede wszystkim mówimy – to bardziej szkodzą piłce niż jej pomagają. One powodują, że cały czas wychodzą jakieś afery, że wszystkie mistrzostwa świata są sprzedawane, że kupuje się mecze. Za moich czasów każdy dostawał takie same pieniądze i mimo że to były grosze, to starczało. Nie mogliśmy narzekać. Może dlatego, że wszyscy zarabialiśmy tak samo, to nie czuję teraz żadnej zazdrości.
Nie został pan też nigdy wybitnym reprezentantem.
Ale nie bierze pan pod uwagę tego, że wtedy tych meczów w roku nie było tyle co teraz, jak rozegraliśmy pięć-sześć meczów w kadrze to było dużo. Teraz dwa-trzy lata i masz pół setki. Śmieję się z tego tytułu: “wybitni reprezentanci”. Nie miałem nic przeciwko takiemu Michałowi Żewłakowowi, ale on ma rekord w reprezentacji, ponad sto spotkań. W moich czasach ze swoimi umiejętnościami nie wiem czy występowałby w najwyższej lidze, a mówimy o nim jako o wybitnym reprezentancie. Za liczbę występów, nie za sukcesy. Dla mnie było ważniejsze to, że zdobyłem złoto olimpijskie. Że na lata trafiłem do Górnika. Do wybitnego zespołu.
Rozmawiał SZYMON PODSTUFKA
fot. 400mm.pl
