Jeżeli wyjdziesz o tej porze, to cię zabiją. Dlatego wyemigrowaliśmy.

To była długa rozmowa na wiele tematów. Od problemów w piłce bułgarskiej, po największe kłopoty zżerające futbol portugalski, aż po apartheid w RPA i groźby śmierci. Ricardo Nunes, lewy obrońca Pogoni Szczecin, okazał się gościem o wyjątkowo szerokich horyzontach, a przede wszystkim – o sporej wiedzy ogólnie na temat piłki.

Co obywatel RPA pochodzący z Portugalii robi w Polsce?

Przez całą karierę przekonałem się, że w piłce nie ma rynku, do którego nie da się trafić. Skąd Polska? Już wcześniej byłem blisko Lechii, przyjechałem do Gdańska, zaliczyłem badania medyczne, obejrzałem stadion, ale z powodu zmian właścicielskich transfer nie doszedł do skutku. Przez 15 dni żaden zawodnik nie mógł przyjść ani odejść. Byłem rozczarowany, bo poinformowaliśmy pozostałych zainteresowanych, że wybieram Lechię, więc sięgnęli po innych. Frustrujące. Pojawiły się inne opcje z Polski, ale tak mnie zirytowała ta sytuacja, że zdecydowałem się wyjechać. Wtedy pojawiła się oferta z Lewskiego Sofia.

To dobra decyzja? Bułgaria nie cieszy się dobrą opinią.

Nie wiedziałem, czego się spodziewać, ale usłyszałem od Cristovao Ramosa, z którym poznałem się na Cyprze, że to duży klub, co roku walczy o mistrzostwo i ma wielu kibiców. Sprowadzili też Bożinowa! Dostałem lepszy kontrakt niż w Lechii, podpisałem na półtora roku, sądziłem, że pogram w pucharach, ale pojawiło się sporo problemów. Pod koniec sezonu, gdy zalegali mi trzymiesięczną pensję, poprosiłem prezydenta o zwrócenie tych pieniędzy i natychmiastowe rozwiązanie kontraktu. Miałem dość. Sama liga jest naprawdę niezła, intensywna, ale wiele klubów jest źle zorganizowanych. Oferują kontrakty, których potem nie dają rady spłacać. Patrz na CSKA Sofia – wielki klub, a zrzucono go do trzeciej ligi. Najbardziej stabilny jest Łudogorec – oni faktycznie grają w pucharach, płacą i potrafią zarobić na piłkarzach. Pozostałe kluby są mniej więcej takie same. Podpisujesz kontrakt, pytasz o pensję i ciągle słyszysz: jutro, jutro, jutro. A po złych wynikach robi się gorąco.

Trener Lewskiego został dwa lata temu zaatakowany na konferencji prasowej. Kibice kazali mu zdjąć ubrania i wygonili go z sali.

Za moich czasów aż tak nie było, ale raz po treningu wchodzimy do szatni, a tam pełno kibiców. Chcieli nas pobić. Jeden czarnoskóry kolega tak ciągle obrywał, że w końcu poprosił o odejście. Nigdy nie wiesz, do jakiego stopnia się posuną. Najgorzej było po przegranej z CSKA Sofia. Wychodzisz do supermarketu i nie czujesz się komfortowo. Rozumiem kibiców, że nie akceptują porażki z takim rywalem, ale oni też muszą zrozumieć, że jeżeli nie dostajesz pensji, a słyszysz kolejne wymagania i wymagania, to co? Klub przecież nie spełnia wymagań wobec nas. Z sezonu 2013/14 został chyba tylko jeden obcokrajowiec, Tunezyjczyk Belaid, który miał problemy z kolanem. Pozostali – bramkarz z Chorwacji, Portugalczycy i stoper z Czech – wyjechali, bo nie dało się tam żyć.

Wtedy pojawiła się Pogoń.

Po załatwieniu sytuacji z Lewskim, dogadałem się z klubem z Azerbejdżanu. Wszystkie szczegóły były ustalone, brakowało tylko, żeby sprzedali swojego lewego obrońcę z Brazylii, który miał jeszcze rok kontraktu i chcieli na nim zarobić. Usłyszałem wprost: po jego odejściu ogłosimy twój transfer. Zaakceptowałem to. Czekałem i odrzucałem kolejne oferty z Portugalii, Izraela czy Grecji. Zależało mi na Azerbejdżanie, bo dostałem bardzo dobrą ofertę, i to z klubu, który zwykle grywa w pucharach. Nie udało się jednak sprzedać Brazylijczyka, co automatycznie anulowało mój transfer. Do teraz mam maile, w którym mnie przepraszają. Chcieli takiego zawodnika jak ja, ale nie mogli sobie pozwolić na dwóch dobrze opłacanych obcokrajowców grających na tej samej pozycji. To zaburzyłoby proporcje. Czekałem bardzo długo na ten transfer, dlatego dopiero we wrześniu podpisałem z Pogonią.

Co na początku pomyślałeś o tej ofercie? Nie bałeś się, że powtórzy się historia z Gdańska?

Znałem już ten klub, bo kiedy negocjowałem z Lechią, otrzymałem zapytania z Pogoni i Śląska. Nie mogłem się bać, że sytuacja się powtórzy, bo takie rzeczy jak zmiany właścicielskie zdarzają się jednak bardzo rzadko. Poczytałem o Polsce i nie spodziewałem się takich problemów jak w Grecji i Bułgarii. Pogoń daje pełną stabilizację. Klub się rozwija, dobra organizacja, chce aspirować do walki o puchary, ładne miasto, blisko Niemiec, co ułatwia mi loty do Portugalii… Niczego mi tu nie brakuje.

Gdybyś był 24-letnim Portugalczykiem, przed którym leżą na stole oferty z Cypru, mistrza Słowacji, Pogoni Szczecin i – powiedzmy – Vitorii Setubal, to który klub byś wybrał? Pytam, bo to pod pewnymi względami zbliżone ligi, a ty grałeś wszędzie i masz doskonałą skalę porównawczą.

Zastanawiałbym się pomiędzy Pogonią a dużym klubem ze Słowacji. Pogoń to mocniejsza liga, stadiony, kibice i lepsza organizacja. W zasadzie wszystko na wyższym poziomie niż na Słowacji. Duży klub może ci jednak dać grę w pucharach. Po roku na Słowacji trafiłem np. do reprezentacji RPA. Stawiasz więc na wagę – z jednej strony walka co roku o puchary, z drugiej – gra w solidnej, stabilnej lidze. Cypr, średniak z Portugalii, potentat ze Słowacji czy Pogoń? W obecnej sytuacji wybieram Pogoń.

Nie warto dziś grać w Portugalii mając 28-29 lat?

Jeżeli jesteś młody – warto. Ta liga cieszy się świetną opinią. Jest wiarygodna z punktu widzenia najsilniejszych klubów. Jeżeli zagrasz w Portugalii jeden dobry sezon, pojawi się niesamowita liczba chętnych. Mówi się: „skoro gość wyróżnia się tam, to da radę wszędzie”. Problem stanowi jednak kryzys. Mamy trzy wielkie kluby, Bragę i Guimaraes, gdzie nowy inwestor dał stabilizację. W pozostałych jest dużo gorzej. Rodzina ciągle mnie przekonuje, żebym wrócił, mam tam dwójkę dzieci, ale póki mogę brać udział w tak stabilnych projektach jak Pogoń, to nie chcę z tego rezygnować. Wielu uważa, że Portugalia ładniej wygląda w CV, ale co z tego, skoro na koniec nie wyślą ci pensji na czas i nie masz za co opłacić domu?

Da się coś odłożyć grając w Portugalii?

Porto i Benfica to inna galaktyka. Nie licząc Bragi, Guimaraes i paru innych klubów, które w ramach wyjątku mogą dobrze zapłacić “dziesiątkom” i napastnikom – oszczędzisz bardzo niewiele. Maksymalnie – 1500 euro miesięcznie. Potem kończysz karierę w wieku 35 lat i co dalej? Nie masz wielkich oszczędności. Co tydzień dostaję niezliczone wiadomości od kolegów z Portugalii, którzy chcą wyjechać. „Ricardo, weź tam zapytaj!”. Większość przyjechałaby tu bez wahania! Jestem pewien, że 90 procent piłkarzy Boavisty, Academiki czy Setubal zgodziłoby się na grę w Pogoni.

Dziesięć lat temu byłoby to niewiarygodne.

Dobrze powiedziane – niewiarygodne! Wtedy nawet w drugiej lidze można było bardzo dobrze zarobić. Kryzys, w jakim znalazł się kraj, odbija się na piłce. Powoli jednak zaczyna być coraz lepiej. Dużym pozytywem jest powrót rezerw, drużyn B. Kiedy wyjeżdżałem z Portugalii, zupełnie je skasowano. Wszyscy zawodnicy musieli odejść. W Benfice, Sportingu i Porto mogli nawet sądzić, że na dłuższą metę trafisz do pierwszej drużyny, ale jako że skasowano rezerwy, nie było sensu przedłużać z tobą kontraktu. Bardzo, bardzo wielu zawodników wylądowało na bezrobociu.

Dlaczego w ogóle do tego doszło?

Według regulaminu – pomiędzy pierwszą a drugą drużyną musiała być przerwa. Jeżeli Benfica miała drużynę w pierwszej lidze, nawet jeśli rezerwy awansowały z Segunda B do drugiej, to i tak musiały zostać na trzecim poziomie. Dyrektorzy sportowi, trenerzy, nawet psychologowie stwierdzili, że to źle wpływa na rozwój i ambicję. Wiedzieliśmy, że możemy wygrywać i wygrywać, a i tak nie awansujemy. Trudniej się skupić na pracy. Podchodzisz podświadomie z większym luzem. Kluby nie doszły jednak do porozumienia i jedynie Maritimo zostawiło sobie drużynę B. W końcu, przed kilkoma laty, doszli jednak do wniosku, że rezerwy na dłuższą metę są potrzebne. I automatycznie wrzucili je do drugiej ligi, która może nie gwarantuje wielkich pieniędzy, ale jakościowo jest bardzo dobra.

U nas nawet wasi trzecioligowcy się wyróżniali. Mówię o Alvarinho.

Bo jeżeli przejdziesz całe szkolenie w Benfice, Sportingu, Porto czy Bragi, to musisz coś umieć. Takich zawodników jest wielu i oni dają jakość całej lidze. Sporting regularnie daje szansę młodym. Benfica rzadziej, ale ostatnio wszedł bardzo dobry prawy obrońca, Nelson Semedo, a coraz częściej pokazuje się też Goncalo Guedes. Porto ma Rubena Nevesa. Kluby zaczynają postępować tak, jak powinny.

Uważasz siebie za ofiarę tego systemu?

Wtedy Benfica nie miała nawet gotowej akademii. Trenowaliśmy na boisku obok Estadio da Luz lub innych w Lizbonie. Wychowanie w akademii daje wiele korzyści – kontrolują, jak się odżywiasz, czy śpisz, prowadzą indywidualne treningi… Pokolenie 86 nie miało jeszcze tej szansy. Największą karierę zrobił Manuel Fernandes, który grał w Evertonie, Valencii i Besiktasie, a dziś jest w Lokomotiwie Moskwa. On jednak był gwiazdą. Od początku widzieliśmy, że się wybije. Inni raz pojawili się na treningu pierwszej drużyny, raz pojechali na zgrupowanie… Ja np. byłem na treningu u Trapattoniego.

A był jakiś moment, kiedy poczułeś, że masz blisko do pierwszej drużyny?

Szczerze? Nie. Za czasów Trapattoniego Benfica została po wielu latach mistrzem. Kiedy bijesz się o mistrzostwo, nikt nie myśli o stawianiu na młodych. Potem pojawił się Koeman, zaliczyliśmy u niego kilka treningów, słyszeliśmy, że skoro pojawiła się szkoła holenderska, to rezerwowi dostaną szansę, ale tak nie było. Kilka meczów zagrał Helio Roque, ale potem wypożyczali go do innych klubów, a dziś jest w Angoli. Manuel Curto nie ma klubu. Zambujo i Rui Nereu grają w drugiej lidze. A Sporting? Tam wykorzystano prawie całe pokolenie. Miguel Veloso, Nani, Djalo, Carlos Saleiro, Mario Felgueiras, Joao Moutinho… Z Porto natomiast wybił się Vieirinha, a Paulo Machado grał w Toulouse i Olympiakosie.

Nie lepiej było zacząć w Sportingu?

Wiesz, co jest zabawne? Kiedy szedłem do Benfiki, miałem stamtąd ofertę, ale cała moja rodzina jest benfiquista, więc nawet się nie zastanawiałem. W naszym pierwszym roku w juniorach to my zdobyliśmy mistrzostwo, ale sezon później rzutem na taśmę wygrał Sporting z Paulo Bento na ławce. Prezydent klubu uznał, że trzeba mu dać szansę w drużynie A, więc ten pociągnął za sobą całe pokolenie. Nie mam jednak żalu do Benfiki. Wszystko zawdzięczam temu klubowi, a najlepszy z nas – Manuel – i tak zrobił karierę. Pewnych rzeczy nie da się przewidzieć. Kiedy odchodziłem na Cypr, miałem też propozycję z PAOK-u Saloniki. Chcieli mnie jednak najpierw wypożyczyć do innej greckiej drużyny. Może to otworzyłoby jeszcze inne drzwi?

Kiedy Benfica ściągała Pawła Dawidowicza, poczytałem szczegółowo forum kibiców. Wniosek? Gigantyczne żale, że klub nie stawia na swoją młodzież, woli obcokrajowców i jakikolwiek Brazylijczyk, Argentyńczyk, Urugwajczyk czy Serb ma z góry przewagę nad wychowankiem.

Bo to prawda! Typowa mentalność Portugalczyków! Nie chcemy docenić naszej jakości. Widzimy, że ją mamy, a nikomu nie dajemy czasu. Przecież żeby piłkarz dojrzał, potrzebuje cierpliwości i meczów. Ludzie chcą od razu wyniku. Wolą kupić gotowy produkt z zagranicy, który też nieraz musi się zaaklimatyzować. To błędne myślenie. Sprawdź obecny skład Benfiki – tam prawie nie ma Portugalczyków! To też bardzo złe patrząc na przyszłość reprezentacji. Nie zrozum mnie źle, nie mam nic przeciwko obcokrajowcom – sam przecież gram za granicą – ale powinno się zachować jakieś proporcje. Polacy robią to świetnie – ściągacie obcokrajowców, ale nie przesadzacie. Tutaj trzech, tutaj czterech, tam nawet pięciu, ale nie zawsze wszyscy grają. U nas wchodzą 17 i 18-latkowie. Kamil Wojtkowski nie miał nawet 17 lat, gdy debiutował!

W Portugalii nie byłoby na to szans?

Zapomnij! Na wpuszczanie tylu młodych, ilu wchodzi w Pogoni, nie ma szans w żadnym klubie. Czasem dadzą pograć jednemu-dwóm przez 15 minut. Niektóre kluby z powodów finansowych muszą wystawiać młodych, ale nigdzie nie dzieje się to z takim spokojem i stabilizacją jak w Szczecinie. Nigdzie!

Widzisz kogoś w Pogoni, kto dałby radę w waszych czołowych klubach? Albo nawet w Bradze?

W obecnej kadrze? Zwoliński.

Jaki to poziom porównując z portugalskim topem?

Poziom dużego klubu. Nie wiem, czy Łukasz grałby od razu w pierwszym składzie, ale na pewno wchodziłby z ławki i w końcu wywalczyłby miejsce. On ma jakość. Ma charakterystykę, którą trudno znaleźć u napastników. Jest bardzo silny i świetnie gra tyłem do bramki. Benfica miała napastnika bardzo podobnego do Zwolińskiego. Nazywa się Lima, sprzedali go za siedem milionów do Kataru, bo ma 32 lata i to była ostatnia okazja, żeby na nim zarobić. Zwoliński to ten sam typ. Porównując obecnych zawodników Benfiki i tych, jacy wybijali się w moich czasach – uważam, że stać go na duży klub.

Masz sporą wiedzę na temat dzisiejszej piłki, wszędzie wyrobiłeś sobie znajomości, znasz różne rynki… Nie myślałeś, żeby za parę lat zająć się menedżerką?

Znam wielu agentów, poznałem też piłkę na wylot, ale nie wyobrażam sobie, żebym miał robić to sam. A znajomości mam nawet w RPA, bo…

Właśnie miałem o to pytać – jakie są twoje związki z tym krajem? Urodziłeś się tam i wyjechałeś w wieku ośmiu lat, tak?

Tak. Mój ojciec jest Angolczykiem, a matka Portugalką. Z powodu wojny musieli jednak wyjechać z Angoli i ułożyli sobie życie w RPA. Potem pojawił się problem apartheidu. Byłem młody, miałem ledwie osiem lat, ale pamiętam, że było niebezpiecznie. Strzelaniny na ulicach. Ojciec spał z bronią pod poduszką. Domy otaczały wysokie mury, porządku pilnowały psy. Ojciec prowadził sklep niedaleko domu. Kiedy wychodził do sklepu, zostawiał nas z mamą i mówił: „patrz, jak coś, to tam jest pistolet”.

Dlaczego wyemigrowaliście?

RPA zawsze miało straszny problem z rasizmem. Mandela starał się to pacyfikować, ale… to naprawdę trudne. Mogę zrozumieć bunt czarnoskórych, bo naprawdę cierpieli z rąk białych, ale nie można też całkiem uogólniać. Dobrych i złych ludzi można znaleźć wśród obu ras. Wobec Boga jesteśmy tacy sami. Sam nigdy nie miałem problemu z rasizmem. Nawet w Portugalii najczęściej kolegowałem się z czarnoskórymi. W RPA chodziłem jedynie do przedszkola i pierwszej klasy, ale brat i siostra, którzy są osiem i dziesięć lat starsi, mieli sporo kłopotów. Ojciec – poza supermarketem – był też współwłaścicielem małego hotelu w Johannesburgu. Miał tam wielu pracowników, wszyscy bardzo go lubili. Pewnego wieczoru najbardziej wierny z nich, który pracował tam od lat, powiedział: „uważaj na siebie, bo jeżeli wyjdziesz o tej porze, to cię zabiją”. Nie wiem, skąd to wiedział. Usłyszał gdzieś na ulicy. Sprzedał swoje udziały partnerowi z Madery i uznał, że musimy wyjechać. Pamiętam, że najpierw opuścili nas brat z siostrą, bo chodzili już do liceum i mogła się tam pojawić broń. Dziesięć dni później polecieliśmy do Portugalii z rodzicami. Kiedy pojechałem w 2013 roku na reprezentację, pojechałem zobaczyć ten hotel. Ten maderyjczyk dalej go ma. Byłem wstrząśnięty słuchając tych historii. Żeby przeżyć, ojciec musiał zostawić wszystko.

Dziś czujesz się bardziej Portugalczykiem?

Tak. Darzę RPA wielką miłością, mam stamtąd wiele wspomnień, moi rodzice chrzestni wciąż tam mieszkają… To cudowny kraj. Fantastycznie rozwinięty jak na Afrykę. Kiedy ostatnio poleciałem, byłem w szoku, jak dobre mają tam ulice czy centra handlowe. Oczywiście z drugiej strony są fawele jak w Brazylii, ale rozwój przebiega bardzo szybko. Bardziej czuję się jednak Portugalczykiem. Tam się wychowałem, przeszedłem całą edukację, moja żona jest Portugalką… Nigdy nie brałem pod uwagę mieszkania w RPA.

A widzisz dla siebie przyszłość w tamtejszej kadrze?

Przed rokiem udzieliłem na ten temat wywiadu – powiedziałem, że mam nadzieję, że nowy selekcjoner zwróci uwagę na pracę, jaką wykonałem u jego poprzednika i ją doceni. Czy dziś mam bliżej do powołania? Nie. Wystąpiłem wtedy w pięciu meczach, w czterech w pierwszym składzie, pojechałem na zgrupowanie przed Pucharem Narodów Afryki i nie dostałem powołania. Byłem zaskoczony. Do teraz nie znam powodu.

Może się kiepsko spisałeś.

Co innego, jeżeli dostajesz szansę i jej nie wykorzystujesz, a co innego, gdy grasz regularnie i jedziesz na zgrupowanie. Przecież to coś znaczy. Masz 30 zawodników, musisz okroić do 23 i nagle z podstawowego piłkarza stajesz się kimś, kto nawet nie jest w kadrze. Dziwne. Czy grałem źle? Miałem mecze dobre, słabsze, ale nie było żadnego, w którym przegraliśmy po moim błędzie. Potem nagle dostałem powołanie na mecz eliminacyjny do mistrzostw świata. Nawet żona mnie pytała: „wcześniej cię nie brali, a teraz się zgłaszają? O co tu chodzi?”. Pojechałem, zagraliśmy z Republiką Środkowoafrykańską w Kamerunie, bo u nich była wojna, wygraliśmy i zaliczyłem 90 minut. Potem był mecz z Etiopią. Zjadłem coś zepsutego, zatrułem się i straciłem cztery kilo. Trener zapytał, czy zagram. Powiedziałem, że nie mam siły. Przez całą noc miałem gorączkę. Nie dałem rady. Żeby przejść do następnej fazy, musieliśmy zwyciężyć. Przegraliśmy, zwolnili trenera, pojawił się nowy i już nie dostawałem powołań.

Kto jest twoim bezpośrednim rywalem na lewą obronę?

Ci sami co wcześniej. Masilela, który grał w Getafe, ostatnio w Izraelu, a teraz w Kaizer Chiefs. Jest też Matlaba z innego dużego klubu, Orlando Pirates. Poza tym jeszcze trzech, którzy czasem dostają powołania. Czekam na swoją szansę, bo reprezentowanie kraju to wielki zaszczyt, ale nie jest tak, że odliczam dni do powołań. Podchodzę do tego ze spokojem. Jeśli się uda, to fajnie. Jeżeli nie, życie toczy się dalej.

Tyle przeżyłeś w tej swojej karierze, że brakuje ci tylko gry w wielkim klubie.

Ale w takim się wychowałem, przeszedłem wszystkie szczeble i reprezentowałem Portugalię w juniorach. To dało mi stempel jakości. Taką pieczątkę, którą doceniają za granicą. Rozmawiałem o tym z żoną. Mogłem zostać w Portugalii. Mogłem szukać klubu w drugiej lidze i próbować się wybić. Niektórym z moich kolegów się to udało – Tiago Gomes został mistrzem w Zagłębiu. Inni zostali w Segunda i dziś nie grają w piłkę. Mogłem więc walczyć o piękne CV i wpis „Portugalia”, ale zdecydowałem się na inną drogę. Czy to dobry wybór? Można tylko zgadywać. Część tych, którzy zdecydowali się na drugą ligę, nie ma dziś stabilizacji finansowej. Żyją w ciągłym niepokoju. Ja nie mam tego problemu. Mam dom, rodzinę, sklep z ubraniami w Algarve, który prowadzi moja żona. Nie muszę się martwić o przyszłość. Czyli chyba wszystko poszło w porządku, prawda?

Rozmawiał TOMASZ ĆWIĄKAŁA

Obserwuj @cwiakala