Listkiewicz: Wenger czuł się jak w skansenie. Witajcie na Ukrainie!

Jak Arsene Wenger reagował, gdy podczas Euro 2012 na Ukrainie zobaczył babuleńki w chustach, dziurawe drogi, folklor targów, straganów i Lenina na obrazie w restauracji? A jak kiedy na stadion w Kijowie wjechał bez przepustki? Czy przyjaźń polsko-ukraińska jeszcze istnieje? Jak to możliwe, że dla walki z rasizmem w Polsce najwięcej zrobił Emmanuel Olisadebe? Dlaczego Michał Probierz jest jak Diego Maradona? Dlaczego nie wzburza go postawa Macieja Rybusa? Na te i na inne pytania w rozmowie z nami odpowiada były prezes PZPN, Michał Listkiewicz.

Polak, Ukrainiec, dwa bratanki, i do szabli, i do szklanki?

Od 2004 czy 2005 roku byliśmy na siebie skazani. Z korzyścią dla wszystkich, bo Euro 2012 udowodniło, że jesteśmy dobrymi gospodarzami. Od tego czasu nie ochłodziły się stosunki na linii PZPN-UAF, choć przecież po mnie panowali Grzesiu Lato, Zbigniew Boniek i Cezary Kulesza, a Hryhorij Surkis też na Ukrainie miał już trzech następców: Anatolija Końkowa, Andrija Pawełkę i od niedawna Andrija Szewczenkę.

Z Surkisem macie kultowe zdjęcia z Cardiff, gdzie Polsce i Ukrainie przyznano organizację Euro 2012. W autobiografii liczy pan, że odbyliście sumarycznie tysiąc podróży lobbujących za naszą kandydaturą, zaangażowaliście prezydenta Lecha Kaczyńskiego, noblistę Lecha Wałęsę, premier Julię Tymoszenko…

W przygotowaniach to Ukraina wiodła prym. Pamiętajmy, że dla nich byliśmy wyborem drugiej kategorii. Euro początkowo chcieli organizować z Rosją. Rosjanie w ogóle nie byli takim rozwiązaniem zainteresowani, przemawiała przez nich imperialna duma, wielką imprezę woleli organizować sami. To też na swój sposób symboliczne.

Reklama

W naszym wspólnym projekcie prezes Surkis wziął na siebie 75% pracy dyplomatycznej, był ministrem spraw zagranicznych tej sprawy. Podzieliliśmy się rolami, z kolegami z PZPN zrobiliśmy sami tyle, ile tylko zrobić mogliśmy. Na zewnątrz on miał jednak łatwiej, jako wiceprezydent UEFA wykonał większość roboty w zwycięstwie naszej kandydatury nad propozycjami włoską i chorwacko-węgierską. Minęły lata, mecz Polski z Ukrainą na Stadionie Narodowym będzie kolejnym dowodem na trwałość przyjacielskich relacji, które nawiązaliśmy podczas współorganizowania tamtego Euro. Swoją drogą, pochwalę się, Surkis nie dalej niż tydzień temu do mnie dzwonił, może znów będziemy coś piłkarskiego szykować…

O, co porabia? Kiedy w 2022 roku wybuchła wojna, próbował wywieźć z Ukrainy trzynaście drogich zegarków, czego nie zgłosił celnikom na granicy z Polską…

Rezydencję ma na Lazurowym Wybrzeżu, do Ukrainy przyjeżdża, jego brat Ihor nadal prowadzi Dynamo Kijów. Nie mają jego ruchy żadnego związku z wojną, zawsze zawsze kursował między krajami. Jest oligarchą, człowiekiem bardzo majętnym, żyjącym na swoich zasadach.

Powtarzał też latami, że nie potrafi określić narodowości i trwa w zawieszeniu między Ukrainą, Rosją a Odessą, gdzie się urodził.

Kiedyś tłumaczył mi, że dusza Odessy nie należy ani do Ukrainy, ani do Rosji. „Odessa to Odessa”, mówił. Albo tak: „Odessa jest ponad”. Coś w tym jest. Oczywiście dotyczy to przede wszystkim spraw kulturowych, stamtąd wywodzą się najwybitniejsi rosyjscy i ukraińscy artyści czy biznesmeni, mieszka tam ogromna diaspora żydowska. Każdy kraj świata ma miasto, które wykracza poza czysto narodowościowe podziały.

Reklama

W Odessie płynie krew i toczą się ciężkie boje, zresztą jak na terenie całej Ukrainy. Duża część ukraińskiego międzynarodowego futbolu przeniosła się do Polski.

Cieszę się, że niemogące grać u siebie ukraińskie kluby i reprezentacja korzystają ze stadionów w Polsce. Chyba dwa lata temu byłem delegatem UEFA na meczu Ukraina – Irlandia, który odbywał się w Łodzi. Normalnie czekałaby mnie daleka podróż, a tu przejechałem kilkaset kilometrów pociągiem i byłem na miejscu. Zbudowała mnie atmosfera na trybunach. Masa młodych ludzi, głównie studentów, rodziny z dziećmi. Polscy kibice bardzo zbliżyli się z kibicami ukraińskimi, do tego jeszcze przyjezdni Irlandczycy, którzy stanowią jakość samą w sobie. Wyszedł z tego jeden z najbardziej wzruszających meczów w moim życiu delegata. Rzadko tak bywa, żeby w jednej chwili zaprzyjaźniły się trzy różnojęzyczne grupy kibicowskie.

W 2024 roku tylko 52% Polaków wyraża zgodę na przyjmowanie uchodźców z Ukrainy. W 2023 roku było to 67%. W 2022 roku zaś aż 72%. W lutym 2022 roku tylko 17% Polaków uważało, że nie będzie w jakikolwiek sposób wspierać Ukraińców. Aktualnie tak odpowiada 40% rodaków. Oto wyniki badań pt. „W obliczu agresji”. Przyjaźń uderzyła w gospodarkę, zrobiła się męcząca i zaczyna się kończyć?

Naturalne, że wybuch sympatii, empatii i chęci niesienia pomocy z początku wojny z czasem osłabł. Jak w miłości: pierwsze uczucie jest najgorętsze, potem wkrada się rutyna. Sam pomagałem dwa lata temu uchodźcom z Ukrainy. Ale teraz już nie ma takiej potrzeby. Ci, którzy tu są, świetnie sobie radzą.

Mecz jest całkowicie oddzielną sprawą. W tym względzie sport jest samodzielną materią i nie będzie miał żadnego przełożenia na ewentualne odwrócenie tego trendu. W polskich klubach występuje wiele Ukrainek i wielu Ukraińców, takich cieszących się bardzo dużą sympatią. Mieszkam w tej chwili w Trójmieście i widzę na przykład, że cała grupa pochodzących zza naszej wschodniej granicy piłkarzy Lechii traktowana jest jako swoi. Bardzo dobrze znam Artema Putiwcewa z Bruk-Betu. To właściwie Polak. Dla przyjaźni polsko-ukraińskiej robi kapitalną robotę, bo od lat udowadnia, że jest dobrym człowiekiem, że nasz kraj kocha jak swój ojczysty. Tak samo w innych dyscyplinach, choćby siatkówce czy koszykówce.

Moim zdaniem nikt nie zrobił więcej dla walki z rasizmem w Polsce niż Emmanuel Olisadebe. Żadne organizacje, akcje, kampanie, plakaty, a jeden napastnik. Miał u nas trudne chwile, nieprzyjemne sytuacje, pojawiały się wyzwiska, rzucono w niego bananami. Potem jednak jego świetna gra, ale i ludzkie cechy, bycie fantastycznym człowiekiem, który zasymilował się w obcym dla siebie kręgu kulturowym, sprawiły, że dogryzająca mu mniejszość została zmarginalizowana i wyciszona przez doceniającą go większość.

Taras Romanczuk mógłby mieć podobny wpływ na utrzymanie przyjaźni polsko-ukraińskiej jak Olisadebe na walkę z rasizmem? Do Legionowa przyjeżdżał z niczym, w Białymstoku przeszedł drogę od zera do bohatera. Gdy ktoś teraz pyta go, czy czuje się bardziej Polakiem czy Ukraińcem, bez wahania odpowiada, że Polakiem.

Niektórzy psioczą, że do reprezentacji powoływani są ludzie, którzy nie urodzili się w Polsce. Romanczuk jest doskonałym przykładem cudzoziemca, który polskie obywatelstwo zdobywa we właściwym powagi sytuacji trybie, z poszanowaniem dla jego rangi, nieinteresownie i nieegoistycznie. Paszport dla takiego kogoś jest dla mnie sprawą dużo bardziej zrozumiałą niż szukanie na siłę czternastoletnich czy piętnastoletnich chłopców, którzy urodzili się w innym kraju i ta ich polskość jest w najlepszym razie naciągana. A już w ogóle dałbym sobie spokój z takimi, przy których główne partie rozgrywają rodzice. Na zasadzie: „Jak będzie u was dużo grał, to będzie Polakiem. Jak grać nie będzie, to wezmą go Włosi, Niemcy albo Anglicy!”. Smutne, a wiem, że takich sytuacji nie brakuje.

Nie widzę wielkiej różnicy między przypadkami Emmanuela Olisadebe i Matty’ego Casha.

Cash zupełnie mi nie przeszkadza. Honorowo przyjął nawet brak powołania na Euro. Mówiłem o chłopaczkach do kadry U-15. Maciej Chorążyk wypatrzy u jednego takiego polskie pochodzenie, a rodzice zaczynają gierkę, że jak synek nie będzie dowartościowany, to pójdą do reprezentacji kraju, do którego wyemigrowali. Kupczenie własnym dzieckiem. Przerzucanie nim jak piłką. Niestety, ale z mojego doświadczenia wynika, że ojcowie i matki często w sporcie odgrywają negatywną rolę. Dziwne, bo jestem z pokolenia, w którego tego typu wybory rodzice się nie wtrącali. Chciałem to trenowałem, nie chciałem to nie trenowałem. Tak to tak, nie to nie. Takie rzeczy wykluwały się na podwórku.

Podobał się panu sposób, w jaki Michał Probierz podczas konferencji promującej turniej golfowy przedstawił szeroką kadrę na Euro?

Przerabiałem to z Pawłem Janasem, który powołania na mistrzostwa świata 2006 wbrew ustaleniom ogłosił w Polsacie, a nie na planowanej oficjalnej konferencji prasowej. O decyzjach selekcjonera nawet jego najbliższy współpracownik Maciej Skorża dowiedział się z transmisji, a były tam wybory dużo bardziej kontrowersyjne niż te Probierza, bo brak nominacji dla Jerzego Dudka i Tomasza Frankowskiego to był szok dla wszystkich. Jako prezes PZPN śledziłem to w telewizji, nie czułem może wkurzenia, ale było mi przykro, bo z Janasem miałem i nadal mam przyjacielskie relacje, więc rozczarował mnie po koleżeńsku. Nawet mu powiedziałem: „Zdradzany mąż zawsze dowiaduje się ostatni”.

Nie ma pan wrażenia, że Probierz w ostatnich miesiącach wziął na siebie całą komunikację PZPN?

Przykładając oczywiście wszelkie proporcje, zachowuje się jak Diego Maradona.

To mnie pan zaskoczył.

Kilkukrotnie byłem świadkiem, jak Maradona w roli trenera wychodził na boisko podczas rozgrzewki i żonglował piłkę. Potem dopiero przebierał się i siadał na ławce.

– Diego, po co ci ten spektakl? – spytałem go nawet.

– Słuchaj, robię to po to, żeby zdjąć presję z piłkarzy. Cały stadion na mnie patrzy. Serio, wszyscy się na mnie gapią. Biją brawo. Skandują moje nazwisko. Niektórzy gwiżdżą. Inni buczą. Nieważne. Istotne, że w tym czasie piłkarze spokojnie przygotowują się do meczu.

Chwyt Probierza miał podobne zastosowanie. Niech zawodnicy mają spokój. Niech ludzie nie komentują powołań. Niech na mnie się wyżywają, że powołania na polu golfowym. Nie widzę w tym komercyjnej niestosowności. Golf to sport ludzi arcybogatych. Nie potrzebuje marketingu. Lepszym promotorem jest zresztą dla niego wspaniały Adrian Meronk. A i przecież w piłkarskim środowisku znaleźć można zapalonego golfistę Jurka Dudka. Probierz przy nich jest żółtodziobem. Jeśli taką formę komunikacji dogadał z Cezarym Kuleszą, a przecież mają dobry kontakt, to nie widzę najmniejszego problemu.

Ilekroć tylko głos zabiera za to prezes Kulesza, musi tłumaczyć się z tematów orbitujących wokół alkoholu, co jest nieco kuriozalne.

Ostatnio nie musi, bo medialnie się wycofał. Właściwie to nawet nie powinno nikogo dziwić, bo wcale nie jest nigdzie powiedziane, że prezes PZPN musi być głosem polskiej piłki. W najsilniejszych federacjach Europy przeważnie rządzą ludzie szerzej nieznani. I też jestem temu winien, że ciągnęło mnie przed dyktafony, mikrofony i kamery, podobnie zresztą jak wcześniej Mariana Dziurowicza, a później Latę i Bońka. Naprawdę, nie od tego powinien być prezes związku. To funkcja urzędnicza. Na pierwszym planie powinna być reprezentacja. Tymczasem przez nasze pokolenie gawędziarzy czy w niektórych przypadkach światowców u sterów PZPN, często prezesi robią tzw. lepsze wyświetlenia niż niektórzy selekcjonerzy czy piłkarze. Probierz tu też przytomnie przejął ciężar komunikacyjny od Kuleszy.

A ekscesy czy też „ekscesy” wokół alkoholu? Zawsze były, są i będą, w każdym środowisku. Mieliśmy i będziemy mieli podobne sytuacje z udziałem polityków, naukowców, artystów, celebrytów, po przedstawicieli wszystkich grup zawodowych. Medialna popularność bankiecików PZPN pokazuje zaś tylko siłę futbolu. Wiele identycznych zdarzeń ze związków łucznictwa czy saneczkarska – z całym szacunkiem, to tylko konstrukcja retoryczna – nigdy nie wejdzie na jaw, bo nikogo ich funkcjonowanie specjalnie nie interesuje, chyba że ktoś by tam kogoś uderzył albo molestował.

Wstydzić nie musimy się za to polskich sędziów, na Euro w Niemczech w roli niezawodnego asystenta Szymona Marciniaka jedzie pana syn Tomasz Listkiewicz. Przerósł już pana?

Kiedyś ludzie zaczepiali mnie na ulicy: „Panie prezesie, można zdjęcie?”. Albo: „Panie prezesie, pamiętamy pana z finału MŚ 1990, można autograf?”. Teraz tylko proszą mnie o przekazanie pozdrowień dla syna. Zawsze mówię, że mogę dać numer, niech sami go pozdrawiają! Żartuję oczywiście, bardzo go kocham, jest ode mnie lepszy, wszystko na to wskazuje, przede wszystkim świetna postawa podczas finału MŚ 2022 i finału Ligi Mistrzów 2023.

Ostatnio po półfinale Champions League między Realem a Bayernem spadła na niego duża krytyka, szczególnie z niemieckiej strony, choć podjął przecież dobrą decyzję. Śmiałem się, że trochę przy tej podniesionej chorągiewce wdał się w ojca, bo zadziałał w oparciu o intuicję. W 1990 roku też zasygnalizowałem tak spalonego przy sytuacji, w której Toto Schillaci wychodził sam na sam w półfinale z Argentyną. Włosi przegrali potem po rzutach karnych i mieli pretensje. Sędzia główny Michel Vautrot pytał mnie chwilę po meczu, czy jestem stuprocentowo pewny, że tam był spalony. Nie byłem. Zaraz jednak przyszedł Sepp Blatter i powiedział, że powtórki wykazały, że miałem rację.

Inne czasy, trzy dekady później często krytykuje pan działanie VAR.

VAR zbyt często zabija ducha gry. Czepia się drobiazgów, które nie mają żadnego wpływu na mecz. Odbiera to arbitrom samodzielność. Wybitny w dobrym wyczuciu balansu między sędziowską przytomnością a umiejętnością używania nowych technologii jest Szymon Marciniak. Pierluigi Collina śmiał się przecież nawet po finale w Katarze, że niepotrzebnie inwestuje tak dużo pieniędzy w VAR, skoro Marciniak wszelkie kontrowersje w meczu Francja – Argentyna rozstrzygnął bezbłędnie, sam, ze swoją ekipą, bez pomocy monitora.

W czasie Euro 2012 zjeździł pan Ukrainę. Skorzystali na tym turnieju równie jak Polska?

Mieliśmy przewagę infrastruktury. Powstały u nas stadiony, hotele, dworce, autostrady, oni byli nieporównywalnie bardziej do tyłu, u nich trzeba było budować praktycznie od zera. Pewnych rzeczy przeskoczyć się nie dało. Nie sposób było na przykład połączyć wszystkich przyjmujących turniej ukraińskich miast najnowszymi drogami szybkiego ruchu z uwagi na ogrom tego kraju i skalę tego przedsięwzięcia. Z góry założono, że podstawą przemieszczania się kibiców będzie tam transport lotniczy. Na dłuższą metę Polska lepiej wyszła na możliwości postawienia na unowocześnienie systemu dróg i kolei.

Znacznie bardziej niż Ukraina zbliżyliśmy się tym turniejem do Europy.

W 1999 roku weszliśmy do NATO. W 2004 roku przystąpiliśmy do Unii Europejskiej. Polska już na początku XXI wieku była więc znacznie bliżej Europy niż Ukraina. Gdy podczas eliminacji MŚ 2002 pojechałem do Kijowa, gdzie kadra Engela wygrała 3:1, przeżywałem jedno wielkie deja vu: powrót do czasów studenckich. W czasie Euro 2012 oglądałem jednak wiele meczów na stadionach u naszych sąsiadów i mogłem podziwiać efekty dokonanego przez nich postępu. Jestem w stanie nawet powiedzieć, że na skutek mistrzostw Europy rozwinęli się jeszcze bardziej niż my. Ale to tylko dlatego, że mieli do mety większy dystans. Obrazowo: nam do standardu zachodnioeuropejskiego brakowało jednego okrążenia, które pokonaliśmy bez trudu, a im pięciu, z których zrobili cztery.

W czasie Euro 2012 był pan przewodnikiem Arsene’a Wengera i Gerarda Houlliera, więc mógł pan obserwować, jak na zmieniającą się rzeczywistość krajów europejskiego Wschodu reagują dwie wielkie postaci światowego futbolu.

Dawno nie byłem już prezesem PZPN. Znalazłem się trochę na aucie. Istniała realna obawa, że turniej, o który latami walczyłem i który pomagałem współorganizować, oglądać będę z boku, bez codziennego zaangażowania. Zadzwonił do mnie jednak David Dein, były wiceprezes Arsenalu, z propozycją wcielenia się w rolę turniejowego przewodnikiem grupki zasłużonych trenerów z Wengerem i Houllierem na czele.

Intensywnie podróżowaliśmy, obejrzeliśmy większość meczów na stadionach, niekiedy nawet po dwa dziennie, poza tym organizowałem im wycieczki, zabierałem ich do Wieliczki czy Oświęcimia. Szczególne wrażenie wywarł na nich obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau, to też przypomnienie jak wielką krzywdę człowiek może wyrządzić człowiekowi, takie doświadczenie każdemu pozwoli zrozumieć, przez co przechodził nasz naród w czasie II wojny światowej. Nie jechali tam zresztą w ciemno, chociażby Wenger był doskonale przygotowany z historii.

Bywały też śmieszne sytuacje, gdy stykali się z nieznaną im mentalnością wschodu Europy. Pewnego razu polecieliśmy na mecz Niemców do Lwowa. U Ukraińców załatwiłem busa, z nieba lunął deszcz, a jakieś pięćset metrów od stadionu zatrzymał nas milicjant.

– Pokażcie przepustkę.

– Nie mamy.

– To nie przejedziecie.

– Jedzie z nami Arsene Wenger…

– Nie wierzę, macie iść pieszo.

– Naprawdę jest z nami Wenger!

Francuz woził ze sobą koszulki Arsenalu z autografami, w Polsce i na Ukrainie chętnie robił sobie też zdjęcie z proszącymi go o to kibicami. Wiedziałem, że tym można z milicjantem handlować. Najpierw jednak pokazałem mu paszport legendarnego trenera. Zrobił oczy szerokie, zajrzał do samochodu, tam faktycznie Wenger. Skończyło się na kilku fotkach i eskorcie pod samą lożę VIP. Śmialiśmy się, że takiej obstawy i jeszcze do takiego miejsca nie miał nawet sam Michel Platini. Dein, Wenger i Houllier dziwili się, że udało nam się przejść suchą stopą bez posiadania przepustki. Odpowiedziałem im krótko: „Panowie, witajcie na Ukrainie”.

Często przeżywali taki szok kulturowy?

Dla nich to był dziki Wschód, szczególnie Charków. Babuleńki w chustach, folklor targów i straganów, dziurawych dróg, wiejskie klimaty, jak wizyta w skansenie. W Dniepropietrowsku trafiliśmy za to do restauracji, w której wisiał wielki portret Lenina. Cały lokal był tak zaprojektowany, że gdziekolwiek się nie siadło, zawsze miało się wrażenie, jakby… ten Lenin z obrazu na ciebie patrzył.

Myśli pan, że Euro 2024 może być ostatnią piłkarską wielką imprezą bez Rosjan?

Trzeba zapytać Kremla.

Przekonywał pan niedawno w „Super Expressie”, że nie rozumie skali gniewu i krytyki, która spada na Macieja Rybusa.

Patrzę na Rybusa z pewnego rodzaju empatią. Jak pięknie Grechuta śpiewał: „Do tych ludzi starczy zejść z pagórka”. W Rosji ma żonę, rodzinę, ułożone życie. Nie rozumiem jego publicznych wypowiedzi, zaangażowania w codzienną propagandę, ale daleki jestem od wydawania nad nim sądów ostatecznych, zrównywania go z mordercami, bandytami czy zdrajcami. Wie pan, żal mi normalnych Rosjan, których zbrodnie reżimu Władimira Putina de facto odcinają od świata Zachodu. Pochodzę z artystycznej rodziny, uwielbiam rosyjską kulturę, przede wszystkim muzykę i literaturę, jeżdżę na niemal wszystkie spektakle na podstawie Gogola i Czechowa.

Mam też wielu wspaniałych przyjaciół na Białorusi. Poznałem ofiarność tych ludzi. Ich dobroć. Podzieliliby się z drugim człowiekiem ostatnią kromką chleba. Ale oni są okrutnie zastraszeni. Wielu nawet w normalnych, prywatnych, poufnych rozmowach boi się wypowiedzieć nazwiska Łukaszenki. Pokazują tylko gestem, że chodzi o tego faceta z wąsem. W Polsce mogliśmy już zapomnieć, jak to żyje się w obsesji lęku przed aparatem państwa. Ostatni raz u nas tak było za czasów stalinowskich, jeszcze przed 1956 rokiem.

W tym wszystkim największy dramat przeżywają oczywiście Ukraińcy. Pamiętam nasze wspólne hasło Euro 2012: „Razem tworzymy przyszłość”. Okropnie, przeokropnie boleśnie brzmi to z perspektywy czasu, tyle krwi zostało przelanej w parszywej sprawie…

ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK

Czytaj więcej przed Euro 2024:

Fot. Newspix