Tomasz Rożek o sztucznej inteligencji [WYWIAD]

Kolejną postacią ze świata nauki, którą zapytaliśmy o sztuczną inteligencję, jest Tomasz Rożek. Osoba, która nie jest anonimowa nawet w kręgu pasjonatów piłki nożnej, ponieważ mogliście ją lepiej poznać dzięki materiałom Kanału Sportowego. W tej rozmowie z m.in. doktorem nauk fizycznych i założycielem Fundacji „Nauka. To Lubię” porozmawialiśmy o potencjalnej cyborgizacji sportu, ewolucji wsparcia technologicznego dla sportowców, ale także o edukacji dzieci i młodzieży na temat AI. Zapraszamy.

Rożek: Boję się ludzi, którzy wykorzystują technologię w sposób nieodpowiedzialny

Kojarzy pan może Galactic Football, taki serial dla dzieci?

Nie miałem okazji zobaczyć.

Ta bajka mogłaby być punktem wyjścia do dyskusji, czy kiedyś w świecie sportu zobaczymy różnego rodzaju ulepszenia ciała, wszczepy i generalnie cyborgizację z wykorzystaniem AI. Pana zdaniem coś takiego w przyszłości będzie możliwe?

Myślę, że tak, pamiętając o tym, że sport jest definicją sporną. Czym jest? Jeżeli widowiskiem, jeśli mierzeniem się ze swoimi słabościami czy technologią, jak najbardziej tak. Śledzę przede wszystkim trendy technologiczne, ale wydaje mi się, że ekscytujemy się sportem, ponieważ jest pojedynkiem. Tak długo, jak ten pojedynek jest fair, radość nie jest nam odbierana. Ale czy po drugiej stronie musi być człowiek? To pytanie otwarte.

Reklama

Kiedyś widziałem na żywo walki robotów. Czy to jest sport? Znowu: to kwestia definicji sportu, ale mogę przyznać, że byłem świadkiem niezwykle emocjonującego widowiska. Ekscytowałem się, choć nie oglądałem pojedynku człowieka. Czy mamy coś pomiędzy? Tak, to w zasadzie e-sport. Przed komputerami nie siedzą ludzie, którzy muszą wykorzystywać ponadprzeciętne zdolności fizyczne, którzy muszą ćwiczyć partie mięśni po to, żeby skoczyć wyżej lub przebiec szybciej. Tam siedzą ludzie, którzy godzinami, tygodniami i miesiącami ćwiczą refleks czy koncentrację. I to nas ekscytuje. Mam 30 km do katowickiego Spodka i widzę, że na turnieje e-sportowe potrafi przyjść więcej ludzi niż na wydarzenia sportowe. Czy e-sport to sport? Kwestia definicji, ale z całą pewnością mamy do czynienia z ekscytującym doznaniem.

Pyta pan o implanty. Na razie wydaje się, że tego typu rzeczy w sporcie jeszcze nie ma, natomiast wspomaganie różnego rodzaju jest z kolei obecne od dawna. Niektóre typy tego wspomagania są zakazane, dlatego wciąż widzimy wyścig między osobami, które je wykrywają, a tymi, które chcą je stosować. Nawet jeśli pominiemy kwestię wspomagania chemicznego, trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, że najlepsi sportowcy są dzisiaj, hmm, standardowi czy naturalni. To ludzie, nad którymi pracują armie specjalistów, co trochę przypomina pracę nad technologiami w laboratoriach. Pracują nad każdym treningiem, każdą partią mięśni, dietą, psychiką… Na poziomie biologicznym czy fizjologicznym sportowcy już są wspomagani technologią.

To nie jest przecież tak, że skoczek wychodzi na skocznię, skacze i tyle. Skoczek trenuje w tunelu aerodynamicznym, który nie jest urządzeniem naturalnym. Po to, żeby każdy palec czy łokieć był ułożony w optymalnej pozycji. Nie mamy jeszcze wspomagania technologicznego wewnątrz człowieka, ale na pewno możemy je zauważyć w jego otoczeniu.

Pytanie, czy w pewnym momencie ludzie za to odpowiedzialni będą chcieli zrobić kolejny krok naprzód, który byłby powszechną i bezpośrednią ingerencją technologii w ciało sportowca.

Mam wrażenie, że to nie jest kwestia pogłębionej refleksji. To nie jest tak, że my do pewnego momentu dochodzimy, aż nagle zbiera się jakiś komitet, który zaczyna rozważać sens zrobienia kolejnego kroku. Zazwyczaj to wygląda tak, a w przeszłości miało miejsce wielokrotnie, że mamy do czynienia z sytuacją, w której zdecydowana większość stosuje się do ustalonych reguł, ale ktoś z mniejszości mówi: „Czekajcie, ja chcę to zrobić inaczej”. I potem, powiedzmy, pojawiają się specjalne stroje pływackie, które wywracają do góry nogami rywalizację. Swego czasu pojawił się np. strój ze skóry rekina, który wycofano, ponieważ lista najlepszych pływaków tak bardzo została zmieniona, że ktoś powiedział: „Hola, hola, to trochę za dużo”.

Wspominałem wcześniej o skokach narciarskich. Wyobraźmy sobie, że nagle ktoś mówi: „Teraz będę skakał inaczej, bo z naszych symulacji i badań wychodzi, że ręce lepiej trzymać do tyłu, nie do przodu”. W pierwszej, drugiej czy piątej rundzie takie osoby będą zapewne dyskwalifikowane, aż w końcu ktoś powie: „Dlaczego, skoro to też dobre widowisko?”. W tym kierunku idziemy. Gdy mamy jakąś technologię czy okazję na progres, zaczynamy je stosować. Jeżeli mieścimy się w ramach określonych przepisami, super. Jeśli nie, zachodzi jakiś rodzaj kalkulacji, czy podejmujemy ryzyko braku akceptacji na rzecz lepszego wyniku. Tak długo, jak wszyscy to stosują, wszystko jest okej. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś stosuje, a ktoś nie. Ale my o tym już wiemy, bo np. ludzie z biedniejszych krajów mają nieporównywalnie mniejsze szanse w różnych dyscyplinach, może poza bieganiem, ponieważ nie posiadają takiego wsparcia technologicznego i eksperckiego oraz warunków. Nie dlatego, że urodzili się gorsi, a dlatego, że brakuje im odpowiedniego otoczenia.

Reklama

Nie mamy zatem czystego, dziewiczego sportu, jaki chcielibyśmy sobie wyobrażać i porównywać do olimpiad w Atenach. Taki sport już od dawna nie istnieje. Teraz trzeba zadać sobie pytanie, jakiego typu wsparcie w sporcie akceptujemy. Być może jedyna odpowiedź jest taka, że akceptujemy rzeczy, które dostarczają nam dobrego widowiska. Dla nas to się liczy. Po to te dyscypliny sportu obserwujemy.

Powinniśmy obawiać się coraz większej ingerencji sztucznej inteligencji w życie człowieka?

To trochę inny temat. Jeśli mówimy o wsparciu technologicznym sportu, nie mówimy o sztucznej inteligencji aplikowanej do głów sportowców. Algorytmy rzeczywiście mogą pomagać w planowaniu treningów i dobieraniu optymalnych warunków, jednak wsparcie cyfrowe mamy od dosyć dawna. Jeśli chodzi o moją opinię, z zasady jestem osobą, która sprawom przygląda się w sposób otwarty. Mam pełną świadomość, że AI jest bardzo potężnym narzędziem. Ale to nie jest przecież tak, że ona pojawiła się trzy miesiące temu, akurat kiedy ChatGPT zaczynał być popularny.

Duże modele językowe rozwija się od kilkudziesięciu lat. Różnica być może polega na tym, że tak naprawdę większość z nas usłyszała o tym na przełomie listopada i grudnia. Mowa o złudzeniu. Wcześniej z kolei ekscytowaliśmy się algorytmami odpowiedzialnymi za tworzenie obrazów. Ale to też nie tak, że dopiero wtedy zaczęto nad nimi pracować. Po prostu w międzyczasie jedna, druga czy trzecia firma stwierdziła: „Okej, pokażmy wszystkim nasze efekty”. Specjaliści śledzący daną dziedzinę wiedzieli, że tego typu prace trwają, a niektórzy mieli pewnie możliwość pobawienia się poprzednią wersją ChatuGPT. Jestem więc pewien, że obecna ekscytacja nie bierze się z tego, że doszło do rewolucji, a ewolucji, która po prostu została pokazana. Ktoś otworzył drzwi i powiedział: „Patrzcie, co mamy”. To po pierwsze.

Po drugie – czy ja się tego boję? Nie, ja boję się ludzi, którzy wykorzystują technologię i naukę w sposób nieodpowiedzialny, bazując na nieświadomości reszty. To niezwykle istotna kwestia, choć wykorzystywanie wiedzy ludzkości w sposób niegodny nie jest czymś nowym. Wydaje mi się natomiast, że tak jak ważne w przypadku różnego rodzaju technologii są kwestie regulacji prawnych – tego, że nie wszystko można zrobić, choć jest technicznie możliwe – tak wciąż uważam, że najważniejsza jest świadomość i edukacja. Gdy społeczeństwo jest świadome i wyedukowane, jest też nieporównywalnie mniej narażone na niegodne wykorzystanie technologii. Dlatego pracując nad przepisami regulującymi czy prawami dotyczącymi ochrony danych, równoległe powinniśmy pracować nad kwestią edukacji w danej dziedzinie.

Wydaje mi się, że prędzej czy później w ludziach trzeba będzie również budować zaufanie do sztucznej inteligencji.

Mam wrażenie, że zaufanie nie jest tutaj dobrym słowem. Nie wiem, jak pan rozumie zaufanie, bo ja rozumiem je tak, że nie dyskutujemy, nie podważamy i akceptujemy. Słowo „zaufanie” może sztucznie podpowiadać, że w tym nie ma nic złego. A nie uważam, że powinniśmy jakąkolwiek technologię z definicji w pełni akceptować i nie sprawdzać. Świadomość, jak te rzeczy działają, jest kluczem. O nią należy zadbać szczególnie u młodego pokolenia, które teraz ma 6-7 lat. Nie powinniśmy mówić o AI dopiero wtedy, gdy ktoś jest w liceum, a wtedy, gdy rozpoczyna edukację. Sposoby na to, żeby rozmawiać z dzieckiem o kwestiach nawet tak trudnych jak AI i często nieintuicyjnych dla dorosłych, naprawdę istnieją. Moje doświadczenie jest takie, że dziecko bardzo, ale to bardzo chętnie słucha.

Użyłem słowa „zaufanie”, bo wielu ludzi ma w świadomości obraz AI z gier, filmów czy książek, które niejednokrotnie podsuwały wizję zagłady ludzkości choćby na skutek buntu maszyn.

Z tych obrazów można się śmiać lub nie. Ja się nie śmieję, on na razie technicznie jest niewykonalny, natomiast musimy mieć świadomość, że już teraz przecież obracamy się przez ramię, sprawdzając, czy maszyny nam się nie buntują. Ba, powinniśmy pamiętać, że maszyna w takim ujęciu, o jakim rozmawiamy, wcale nie musi się zbuntować, żeby nam zaszkodzić. Albo media społecznościowe – to też maszyny polegające na inteligentnych algorytmach, które też się nie buntują, ale wpływają na nas negatywnie, jeśli nieświadomie z nich korzystamy. A zatem zastanawiamy się, czy kiedyś nie nadejdzie bunt maszyn, równocześnie nie dostrzegając, że przez ich niewłaściwe korzystanie już dzisiaj sami robimy sobie krzywdę. To przykład na to, o czym mówiłem wcześniej. To kwestia świadomości i tego, jak sobie nasz świat zaprojektujemy. A nie, że przyjmiemy, że wszystko jest super według jakichś wyobrażeń, czekając na przyszłość.

Poza tym, niezwykle rzadko zdarzają się rewolucje, które z dnia na dzień wywracają wszystko do góry nogami. Oczywiście wiele rzeczy po drodze może zaskakiwać, ale – co do zasady – nad AI pracujemy przynajmniej od kilkudziesięciu lat. Jaka będzie jej przyszłość? Tego nie wiem, ale nie mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że np. ChatGPT nie zaskoczył ludzi, choć wiedziałem, że różne instytucje od dawna nad czymś takim pracują. To może robić wrażenie, ale nie jest rewolucją. Od strony technologicznej to ewolucja. Czasami jest tak, że ewolucyjnie nad czymś się pracuje i potem wprowadza w życie jako rewolucję. Ale wciąż mowa o pracach ewolucyjnych.

Jako obserwator różnych trendów od wielu lat byłby pan w stanie określić, o jakim tempie ewolucji AI mówimy?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Dla kogoś, kto żył 100 lat temu, to mógłby być prawdziwy szok, ale dla kogoś, kto będzie żył za 100 lat, nasz obecny stan mógłby być tempem ślimaczym. Pamiętajmy, że około 100 lat dochodziło do sporych rewolucji. Wtedy samochód, potem radio, później telefon czy telewizja. Dziś może patrzymy na to z lekkim pobłażaniem, choćby na radio, w stylu „cóż to takiego przecież”, ale proszę sobie wyobrazić życie człowieka, który nagle do domu dostaje radio czy gramofon. To była ogromna rewolucja życia codziennego. A takie samochody czy samoloty nie były czymś, co pojawiło się z dnia na dzień. To samo z telefonem, który nie wziął się znikąd, ale w podobnym momencie pojawił się w głowach użytkowników. Trzeba te kwestie rozróżniać.

Najprawdopodobniej nie da się zatem powiedzieć, czy tempo rozwoju technologii opartych na AI jest zawrotne, zwykłe czy inne. Tempo zależy od naszej percepcji. Obiektywny pomiar tutaj nie istnieje. Na pewno można uznać, że zmiany są szybkie z punktu widzenia ludzi dorosłych żyjących w XXI wieku. Ale zawsze jest tak, że jak w danej epoce pojawia się jakaś nowość, twierdzimy, że pojawiła się szybko. Tak jest, bo to rzecz nieznana, a kiedy jest już dobrze znana, raczej nie śledzimy, czy ktoś dalej ją ulepsza. Stąd późniejsze ekscytacje np. nowymi modelami telefonów. Wystarczy spojrzeć na telefony sprzed pięćdziesięciu lat, dwudziestu czy dziesięciu. One zupełnie inaczej wyglądały, miały diametralnie inne funkcje. To, czy te zmiany są okej, czy nie – to już inny temat. Czasami robimy jakiś porządek, zaglądamy do starej szafy i mówimy na przykład: „Wow, ale mały ekran, teraz wygląda jak z innego świata”. Ale to przecież nie jest znalezisko archeologiczne. To coś, co użytkowaliśmy. Coś, czym ekscytowaliśmy się po zakupie.

AI jest rzeczą, która wprowadzi ludzkość w zupełnie nową erę, kiedy w pewnym momencie będzie miała jeszcze większe znaczenie?

AI to nie jest pojedyncza technologia. To nie wprowadzenie radia, telefonu czy nawet maszyny parowej, której wprowadzenie miało zdecydowanie większy wpływ na rzeczywistość. Dlaczego? Bo maszynę parową można było wykorzystać w wielu różnych dziedzinach: fabrykach, pociągach, kopalniach, statkach. AI pod tym względem jest podobne do maszyny parowej, ale posiada o wiele większą funkcjonalność i potencjał oddziaływania na świat. Tak naprawdę nie ma już dzisiaj dziedziny, w której AI nie jest wykorzystywana. Warto o tym pamiętać. Nie powinniśmy mówić o AI jak o odosobnionym wynalazku. To trochę wynika z naszej nieświadomości, a można to zobaczyć po ChacieGPT. ChatGPT to nie jest sztuczna inteligencja. ChatGPT wykorzystuje algorytmy, które stosowane są w innych branżach. Wie pan, w której obecnie najbardziej inwestuje się w AI?

Hmm, może IT? Gry?

Medycyna. Niedawno ukazał się raport Uniwersytetu Stanforda, z którego wynika, że w 2022 roku najwięcej zainwestowano w AI właśnie w medycynie. Nie w fin-techu, nie branży finansowej. Nie w edukacji, tylko medycynie. To są ogromne pieniądze, które wykłada się na nowe i uniwersalne narzędzia. Uniwersalne, bo mające radzić sobie z analizą zbiorów danych, które mamy w absolutnie każdej dziedzinie naszego życia. Jednym ze skutków ubocznych cyfryzacji, która objęła wszystko, są gigantyczne zbiory danych. Mowa o ilościach, których nie jesteśmy w stanie w sposób standardowy przeanalizować. Algorytmy uczące się zaczęły być tworzone jako wsparcie dla nas, ludzi. Możemy udawać, że tego zagadnienia nie ma, ale te algorytmy realnie pomagają w analizie. A zatem, choćby na tym przykładzie w odniesieniu do wielu innych branż, AI staje się niezbędne.