“Uwiera mnie strach obrońców przed pojedynkami”

Jakim trenerem jest Mariusz Jop?

Na tak postawione pytanie najlepiej odpowiedzą zawodnicy, z którymi pracowałem lub pracuję. Mogę powiedzieć jednak, co dla mnie jest ważne w pracy trenerskiej. Uważam, że umiejętności miękkie i zarządzanie grupą z dostosowaną do piłkarzy komunikacją pomagają być skutecznym trenerem. Oczywiście ciągłe dokształcanie się i szukanie inspiracji jest pewnym fundamentem.

Teraz byli piłkarze mają trochę łatwiej. Droga od zawieszenia butów na kołek do samodzielnego prowadzenia zespołu jest krótsza, np. poprzez przyspieszone kursy trenerskie.

Nie korzystałem z takich „przywilejów”, świadomie wybrałem dłuższą drogę.

Czego pan nie widział jako piłkarz, a zobaczył jako trener?

Nie da się ukryć, że zawodnik ma ograniczone pole do wglądu. Zajmuje się sobą i przede wszystkim nie musi zarządzać grupą. Nie ustala taktyki na mecz i nie szuka możliwych wyjść z kryzysu, tak jak to robi trener. To tylko przykłady, a można przecież wymienić mnóstwo rzeczy. Mówimy o szerokim spektrum działania. Dlatego dobrze, że sztaby szkoleniowe są coraz większe. Pierwszy trener powinien być odciążany. Nasza rola, asystentów, jest tutaj bardzo ważna.

W tej pracy kluczowa jest codzienna komunikacja z ludźmi. Z ludźmi, nie sportowcami, bo takimi są wszyscy, ale nie każdy ma ten sam charakter czy poziom empatii. Bez umiejętności miękkich się nie obejdzie, a mocno rozbudowanych piłkarz nie musi posiadać. Oczywiście, doświadczenie z boiska pomaga, jest bonusem. Łatwiej sobie wyobrazić, co zawodnik może czuć w danym momencie. Pamiętając jednak o tym, że wiedza zdobyta na boiskach może być pułapką…

Nie można jej przeceniać?

Bardziej mam na myśli fakt, że każdy piłkarz może inaczej odbierać różne zjawiska. Dlatego nie mogę myśleć, że szatnia myśli tak, jak ja w przeszłości. Trzeba być czujnym pod tym względem.

Wybrał pan najtrudniejszą ścieżkę. Byli reprezentanci Polski z wcześniejszych pokoleń raczej w mniejszości poszli w trenerkę.

Gdy grałem w KSZO Ostrowcu Świętokrzyskim, zacząłem studia na AWF-ie. Skorzystałem z obecności krakowskiej filii, a potem zrobiłem magisterkę w Katowicach. W Wiśle Kraków wraz z Tomaszem Kulawikiem byliśmy jedynymi magistrami. Teraz jest łatwiej: więcej uczelni, indywidualny tok studiów i tak dalej. Można zatem powiedzieć, że do zawodu przygotowywałem się już wcześniej. Kształciłem się, mimo że nie musiałem. Interesowały mnie rzeczy wokół, a nie tylko to, co robiłem jako piłkarz. Chodziło jednak o ciekawość, a nie postanowienie, że po karierze na pewno zostanę trenerem. To była jedna z opcji.

Opcji, która dostarcza najwięcej presji, np. w tak specyficznym środowisku jak Wisła Kraków, choć poznał pan też mniej eksponowany plan, na jakim stoi piłka młodzieżowa.

Tak, miałem jasną koncepcję: dotknąć wszystkiego, od dołu. Stąd chęć pracy w grupach młodzieżowych. Okazało się, że z tej części piramidy mogłem wiele wyciągnąć w kontekście piłki seniorskiej. Nigdy nie jesteś za stary, żeby pewne rzeczy w swojej grze poprawić. Co do presji… Cóż, chyba nie istnieje takie miejsce, w którym piłkarz lub trener nie czułby presji. Z nią trzeba sobie radzić, a jeśli ktoś tego nie wytrzymuje, to po prostu nie nadaje się do tej pracy.

Co można wyciągnąć do piłki seniorskiej?

Proszę mi uwierzyć, że doświadczeni zawodnicy często mają złe nawyki, które później trudno zmienić. Od podstawowych elementów technicznych, przez sposób poruszania się, po szukanie linii podania czy wolnej przestrzeni bez piłki. Sporo jest elementów, nad którymi można pracować.

Czyli starego psa da się nauczyć nowych sztuczek?

Uważam, że tak. Jest tutaj oczywiście mały haczyk: dużo trudniej zmienić zły nawyk, niż wprowadzić zupełnie nowy od zera. Wiem natomiast, choćby po sobie, że nie ma takiego limitu wiekowego, który nie pozwalałby się doskonalić w różnych kwestiach. Mówię tu choćby o uderzeniach z dystansu czy podaniach diagonalnych, które dla środkowego obrońcy są bardzo istotne. Trzeba tylko chęci i poświęcenia dodatkowego czasu. Ale to inwestycja, dobra inwestycja.

Widzi trener różnicę w wyszkoleniu technicznym między piłkarzami Ekstraklasy ze swojego pokolenia, a zawodnikami, których teraz widzi w lidze?

Na pewno zauważam zmianę w organizacji drużynowej. Pod tym kątem zawodnicy są lepiej przygotowani, mają większą świadomość niż kiedyś. Chodzi np. o zmianę systemu w trakcie meczu czy wykonywanie zadań konkretnie na swojej pozycji w taki sposób, aby pojedyncze elementy zgrywały się jako całość. To jest na plus. Natomiast, jeśli chodzi o wyszkolenie techniczne, nie sądzę, żeby była duża różnica. Bardziej wskazałbym na to, że futbol ogółem się zmienił. Na boisku jest mniej miejsca przez to, że drużyny skuteczniej realizują założenia taktyczne.

Dodam inny wniosek, jeżeli chodzi o kluczowe zmiany. Są elementy, na które kiedyś trenerzy nie zwracali piłkarzom uwagi. Dziś jest z tym inaczej, dlatego uważam, że w obecnych czasach łatwiej zostać dobrym piłkarzem. Kiedyś samemu trzeba było umieć wyciągać wnioski, dostrzegać coś, co może pomóc w rozwoju. Teraz trenerzy często podają takie informacje na tacy, co oczywiście nie oznacza, że zawodnik chce lub umie z nich skorzystać.

Jak brzmiałaby najlepsza rada dla młodego kandydata na piłkarza?

Trudno określić jedną, która pasowałaby do wszystkich. Po pierwsze, każdy jest inny. Może wyróżniłbym pewną rzecz, ale taką, która dotyczy całej Ekstraklasy, bez względu na doświadczenie piłkarzy. Otóż mamy za mało pojedynków w ofensywie i defensywie. Bardzo niewielu jest zawodników, którzy chcą robić różnicę w grze 1 na 1. Mnie, jako byłego obrońcę, uwiera szczególnie ten deficyt w fazie defensywnej. Prostszym rozwiązaniem dla zawodnika jest opóźnianie akcji, obniżanie linii obrony, czekanie na asekurację kolegi. Trudniejszym, rzadko spotykanym, prowokowanie pojedynków, skracanie dystansu, przejmowanie inicjatywy. To wymagająca umiejętność, do której trzeba mieć predyspozycje, ale i tak powinno być jej więcej.

Kolejny element to umiejętność gry głową. Moim zdaniem zaniedbana kwestia, szczególnie u młodych zawodników, z którymi trzeba nad nią dodatkowo pracować. Mam wrażenie, że to często pomijany element szkolenia na wcześniejszych etapach.

Czego nauczył pana okres pracy w młodzieżowej reprezentacji Polski?

W pewnym sensie mówimy o innym zawodzie, który ma w sobie wiele elementów pracy skauta. Obserwacja, selekcja i praca w deficycie czasowym – to trzy hasła, którymi określiłbym realia, z jakimi musi borykać się właściwie każdy selekcjoner. Analizy wideo z mikrocyklem treningowym muszą być świetne opakowane, trzeba szybkiego i zrozumiałego przekazu. Wszystkiego nie da się zrobić na boisku, dlatego to, co robi się poza nim, nabiera zupełnie innego znaczenia w porównaniu do codziennej pracy w klubie. I dodałbym, że ma się mniejszy wpływ na to, jak zespół gra. Trzeba dobrać odpowiedni system w zależności od zawodników, jakich posiadamy. Wykorzystać ich jak największą grupę w taki sposób, żeby potrafiła pokazać pełnię swoich możliwości.

W klubie, wedle idealnej wizji, powinieneś mieć dużo czasu na wdrożenie koncepcji, ale nie tylko w pierwszym zespole. Mowa również o rezerwach czy akademii. Chodzi o konkretną filozofię, szablon szkolenia stosowany przez długi czas, który na razie można zobaczyć w nielicznych klubach w Polsce. A zatem – w wielu kwestiach można wręcz mówić o dwóch biegunach. Cieszę się, że jako asystent mogłem do tej pory poznać także ten reprezentacyjny.

Wydaje mi się, że w reprezentacji ważną i niedocenianą rolę odgrywa inteligencja piłkarska. Łapiesz coś szybciej – możesz mieć lepszą pozycję wyjściową.

Zdecydowanie. Powinno być jednak tak, że piłkarz na wysokim poziomie szybko się uczy. Dużo łatwiej wdrożyć mu zdobyte informacje na boisko, co na poziomie reprezentacji, gdzie czasu brakuje, jest absolutnie kluczowym czynnikiem.

Wróćmy jeszcze do tematu pojedynków w obronie. Stara się pan tego nauczać jako były obrońca?

Tak, staramy się to robić. Przygotowujemy materiały wideo, a potem przechodzimy do praktyki. Po kolei mówimy i pokazujemy, jaka jest kolejność zachowania, jak skracać dystans od przeciwnika, kiedy zaatakować, jak wejść ciałem, czy wystawić rękę, czy nie. Generalnie wchodzimy w detale. W treningu możemy nad tym pracować, ale w meczu, gdy dochodzi czynnik stresu, różnie z tym bywa. Wtedy łatwiej zrobić krok w tył niż w przód. Pojawia się bojaźń, strach przed ryzykowną decyzją, co niestety często jest pokłosiem tego, jak zawodnik grał w grupach młodzieżowych. I w tej chwili moglibyśmy otworzyć temat szkolenia w Polsce, który wraca przy różnych okazjach.

Dodam, że w Jagiellonii nie chcemy, żeby dzieci i młodzież grały na wynik. Nie chcemy być zakładnikami tabeli, bo przez to, że za wcześnie gra się o punkty, trenerzy często stosują proste środki, które są skuteczne dla nich, ale nie są rozwijające dla zawodników.

Wiele takich wniosków z piłki młodzieżowej można odnieść do realiów reprezentacji Polski. To wszystko się spina, zamyka w jednej klamrze, która łączy dół z górą piramidy.

Faktycznie odbiór ostatnich wyników kadry sprawia problem dużej części naszego społeczeństwa kibiców. Brakuje akceptacji tego, co wydarzyło się na turnieju w Katarze, jako sukces. Gra Polaków nie była widowiskowa, choć w jakimś stopniu okazała się skuteczna. I teraz pytanie: czy nie dałoby się tego połączyć, znaleźć balansu, który mógłby wpłynąć na optymalne wykorzystanie potencjału zespołu? Nie wiem i też nie chciałbym wchodzić w ocenę tej kwestii, bo mi nie wypada. Nie jestem telewizyjnym ekspertem czy dziennikarzem.

Środkowy obrońca miał łatwiejszą robotę za pana czasów czy dzisiaj?

Zależy od sposobu gry. Ja zaczynałem jako zawodnik z rolą “kryjącego”, którego nie oceniało się aż tak bardzo pod kątem umiejętności piłkarskich. Chodziło w zasadzie o bieganie po boisku za wyznaczonym napastnikiem i przeszkadzanie mu. Mało było udziału w budowaniu akcji. Jeśli jakiś trener był trochę bardziej postępowy, pozwalał na zmianę z drugim kryjącym i akcję do przodu, gdy przekraczało się linię środkową. Potem grałem w systemie czwórkowym, który wprowadzał trener Kasperczak, trochę też trener Smuda, choć nie tak detalicznie. Złapałem wtedy doświadczenie na bokach obrony, ale oczywiście skończyłem w środku. W takim ustawieniu wymagano ode mnie więcej w ofensywie.

Dziś w Ekstraklasie dominuje taktyka z trójką środkowych obrońców, z czego ci skrajni tworzą hybrydę między bocznymi a środkowymi defensorami, muszą dołożyć więcej w wyprowadzaniu piłki. Gdyby takich rzeczy wymagano ode mnie 20 lat temu, na pewno miałbym wyższe umiejętności. Musiałbym je mieć. Dlatego uważam, że system z trójką jest dobry dla młodszych roczników, bo po prostu rozwija obrońcę z szerszym wachlarzem umiejętności, nastawionym na trochę inne zadania. Nie powiedziałbym więc, że kiedyś było łatwiej. Bardziej, że trzeba było posiadać inne zdolności.

Przez to, że ciągle musiałem biegać za napastnikiem, miałem sporo pojedynków. To było bardzo wymagające. Powiedziałbym, że można było mieć mniejsze umiejętności czysto piłkarskie niż teraz, ale na pewno lepsze warunki fizyczne: szybkość, intensywna gra w kontakcie, gra głową. Byłem przeszkadzaczem, nie kreatorem, co nie oznacza, że mogłem czuć się gorszym piłkarzem. W dzisiejszym świecie futbolu chodzi o to, żeby obrońca znalazł balans między tymi dwoma rolami.

20 lat temu piłkarze z deficytem masy mięśniowej mieliby większy problem?

Uważam, że nie jest ona kluczowa. Nie podążałbym w tym kierunku. Liczy się siła, a taką może mieć nawet przysłowiowy “szczypior”, który, mimo bycia szczupłym, świetnie stoi na nogach. Gdyby masa była tak ważna, Mariusz Pudzianowski mógłby być dobrym obrońcą!

Środkowy obrońca najbliższy ideału?

Mamy wielu świetnych w całej historii. Patrząc na czasy współczesne, wyróżniłbym Koulibaly’ego i van Dijka. Patrząc wstecz, wskazałbym na Cannavaro, który nie był wysoki, ale imponował wygrywaniem pojedynków. Tak jak powiedziałeś: ideałów nie ma. Każdy obrońca popełnia błędy, a ci najlepsi popełniają ich po prostu najmniej. Nawet napastnik potrafi we własnym polu karnym mocno przeszkodzić swojej drużynie, dlatego uważam – tak na marginesie – że powinniśmy ich uczyć także zachowań defensywnych. Jeżeli któreś ogniwo nie potrafi grać 1 na 1 w defensywie, nie możemy mówić o skutecznym pressingu zespołowym. To taka zależność, o której chyba za rzadko się mówi.

Środkowy obrońca powinien odstraszać swoim wyglądem? Kiedyś ktoś powiedział, że nie może być zbyt elegancki, a najlepiej, jakby nie był przystojny.

Dobre! Ale jest kilku przystojniaków wśród obrońców, więc myślę, że można się bez tego obejść. Na pewno jednak obrońca powinien być twardy i nieustępliwy. Nie może być człowiekiem bojaźliwym, niezdecydowanym. Wiele o tym, jaki może być na boisku, mówi jego osobowość w życiu codziennym.

I obrońca, w przeciwieństwie do napastnika czy skrzydłowego, chyba przez najdłuższy czas w trakcie meczu musi być na najwyższym poziomie koncentracji. A to męczy psychikę bardziej, niż wielu kibicom może się wydawać.

Tak, choć w teorii napastnik nie powinien się wyłączać…

Ale wiemy, jak jest.

Napastnik ma tę rezerwę, że jak odpuści, to za swoimi plecami ma dziesięciu ludzi, którzy jego błąd mogą naprawić. Każda pozycja ma swoją specyfikę i tak już jest, że obrońca i bramkarz mają na sobie największą odpowiedzialność. Ich błąd kosztuje najwięcej.

Idąc tym tokiem myślenia, gdyby mógł pan zrestartować swoją karierę jak w grze komputerowej, zmieniłby swoją pozycję?

Myślę, że nie. Zresztą, w grupach młodzieżowych grałem w ataku i strzelałem dużo bramek. Wszystko, co osiągnąłem, zawdzięczam jednak oddaniu piłce, ciężkiej pracy, konsekwencji i profesjonalnemu podejściu. To wszystko pasowało do mojej pozycji. Spełniałem marzenia, grałem w reprezentacji i mocnej lidze rosyjskiej, mam mistrzostwo Polski i występy na wielkich turniejach. Czuję się spełniony, mam satysfakcję, dlatego nie chciałbym niczego restartować, bo w innej roli mógłbym tego nie mieć.

Jaki ma pan cel zawodowy?

Na teraz? Zakończyć obecny sezon z Jagiellonią na zdecydowanie wyższym miejscu, jednocześnie rozwijając zespół. Na przyszłość? Cóż, chciałbym pracować w sztabie szkoleniowym pierwszej reprezentacji Polski. Jako młody chłopak marzyłem, żeby grać w kadrze, a jako trener chciałbym w pewnym sensie czas trwania tego marzenia przedłużyć. Na pewno też chciałbym kiedyś spróbować pracy poza Polską. Mało jest polskich trenerów, którzy się o to starają czy w ogóle mają takie możliwości. Do tego trzeba jednak rozwoju, a zatem podążania za trendami i szukania inspiracji. Trener też może wykonywać “dodatkową pracę po treningu” i tak siebie widzę.

Nie brzmi pan jak trener, który chciałby być showmanem, postacią nr 1.

Bo nigdy nie miałem ciśnienia na to, żeby się jakoś dodatkowo eksponować. Nie zależy mi na widoczności w mediach społecznościowych czy standardowych. Owszem, wywiady to część mojej pracy, ale nie zabiegam o nią. Szczerze mówiąc, najczęściej odmawiam na pytania o wywiady. Skupiam się na pracy i jej efektami chciałbym przemawiać.

Na koniec: dostaję pan dowolne życzenie piłkarskie, które może w tej chwili spełnić.

Mistrzostwo Polski z Jagiellonią!

Bez złotej rybki byłoby trudno. Ale warto marzyć.

Bo bez marzeń nie da się zbliżyć do celów, jakie sobie założymy, nawet jeśli są bardzo odległe.