Marek Koźmiński przed wyborami w PZPN: – Do tej pory walczyłem z duchem

Za nieco ponad dwa miesiące, 18 sierpnia, poznamy nowego prezesa PZPN-u. Do dzisiaj jedynym kandydatem, który zadeklarował start w wyborach, był Marek Koźmiński. Teraz do walki stanął Cezary Kulesza, (były) prezes Jagiellonii Białystok. O zbliżających się wyborach rozmawiamy z kandydatem, który ujawnił się jako pierwszy – Koźmińskim.

Jak na razie trochę niemrawa ta pańska kampania wyborcza. Działa pan w kuluarach i to zrozumiałe, bo prezesa PZPN-u nie wybierają zwykli ludzie, ale zazwyczaj kandydaci mocno starali się zdobyć również zaufanie opinii publicznej. 

Największy problem tej kampanii był taki, że nie miałem kontrkandydata. Brakowało przez to dyskusji, merytorycznego sporu. Opinia publiczna pozbawiona była możliwości porównania. Mogę udzielać wielu wywiadów, ale to w pewnym momencie wszystkim się znudzi. Mam też pewne opory przed tym, by publicznie mówić o pomysłach, korektach, zmianach, bo…

Boi się pan, że ktoś to podkradnie? 

Nie ująłbym tego w ten sposób. Ja po prostu wiem, że podkradnie. Dlatego na razie wprost o swoim programie mówię wtedy, gdy rozmawiam z klubami czy niektórymi baronami w kuluarach, bo wiem, że nikt tego nie wykorzysta w zły sposób. Inny kłopot tej kampanii jest taki, że trwa od lutego zeszłego roku, bo przydarzyła się nam wszystkim pandemia. Nie mogła być przez to zbyt intensywna. 

Dlaczego tak długo nie mógł doczekać się pan kontrkandydata, choć przez media przewijają się różne nazwiska? 

Mam swoje zdanie na ten temat. Strach. Po prostu. Po pierwsze – przed konfrontacją z opinią publiczną. Po drugie – przed tym, że media, nie tylko sportowe, zajmą się prześwietlaniem życiorysu i działalności kandydata. Po trzecie – przed otwartą debatą z rywalem. Chciałbym do niej doprowadzić. Uważam, że tak to w dzisiejszych czasach powinno wyglądać – siadamy wspólnie, merytorycznie się spieramy, próbując odpowiedzieć na trudne pytania. Od razu, a nie czytając z kartki przygotowane wcześniej kwestie.

Pańskim rywalem będzie Cezary Kulesza. Po wielu miesiącach nieformalnej kampanii, wreszcie ogłosił kandydowanie. A mówiło się, że to zrobi dopiero wtedy, gdy będzie pewny, że wygra. 

Gdyby jeszcze kilka dni temu się go zapytało: „Czarek, startujesz?”, to powiedziałby, że nie lub uciekł od odpowiedzi. Niedawno takie pytanie padło zresztą na posiedzeniu Rady Nadzorczej Ekstraklasy, czyli w ścisłym i ważnym gronie. Kulesza wstał i wyszedł. No ale dobrze, że już koniec tych gierek.

Ale sama Ekstraklasa de facto wzięła ostatnio udział w tej kampanii, bo ustami swojego prezesa ogłosiła, że chciałaby sprzedawać prawa do pierwszej ligi i piłki kobiecej. A to nie są ich prawa. To puszczenie oczka w konkretnym kierunku: „mamy dla was pieniądze i może się podzielimy”. 

Czytałem ten wywiad. Ewidentnie wyborczy. Podszyty wręcz pewną ironią. Ile klubów Ekstraklasy ma w tej chwili sekcję kobiecą na normalnym poziomie? Zdaje się, że tylko jeden. Skoro w Ekstraklasie wszyscy tak kochają futbol kobiecy, to gdzie on jest? Druga sprawa jest taka, że ligowa spółka zawsze broniła się przed sprzedawaniem praw w pakiecie z pierwszą ligą, bo w teorii oznaczałoby to uszczuplenie ich wpływów. Podkreślam – w teorii, bo w praktyce nie wiemy, jak by to wyglądało. No i najważniejsze – PZPN pomógł sprzedać pierwszej lidze prawa do Polsatu na trzy sezony do przodu. Dopiero po tym czasie będzie można coś z w tym temacie działać.

Ewidentnie ktoś postanowił wesprzeć w ten sposób jednego kandydata, bo przekaz, który płynie z tych słów, jest jasny – to, co zrobił PZPN, my byśmy mogli zrobić lepiej. To nic, że przez lata ten sam obóz nie zrobił niczego w tym kierunku, a wręcz uciekał od takiej możliwości! Zabrakło mi w tym wywiadzie jeszcze jednej rzeczy.

Jakiej? 

Słowa „dziękuję”. PZPN przez lata wpompował miliony złotych w piłkę zawodową, w czasie pandemii szczególnie. Możemy przeczytać o tym, jaka Ekstraklasa jest wspaniała, ile pieniędzy zarobiła, jak poradziła sobie podczas pandemii i tak dalej, ale fakt wsparcia ze strony związku dziwnym trafem jest przemilczany. Ktoś może powiedzieć, że daliśmy za mało i okej – możemy dyskutować. Ale nie można polemizować z tym, że PZPN te pieniądze klubom dał, choć nie musiał tego robić. Polaryzacja środowiska niestety jest ewidentna, a nie to jest dobre. Polska piłka to dziś wiele gałęzi i trzeba tym odpowiednio zarządzać jako całością. A druga strona tylko obiecuje, choć pewne jest, że nic z tych obietnic nie będzie.

Gdyby ktoś pogubił się w tej grze wyborczej, to może wtrącimy szybkie podsumowanie układu sił. Mamy Marka Koźmińskiego, którego wspierają baronowie, i Cezarego Kuleszę, za którym stoi Ekstraklasa, a przede wszystkim Dariusz Mioduski. 

Mniej więcej tak to dziś wygląda. Ale nie jest to też aż tak jednoznaczne. Z jednej strony część spośród tych mniejszych baronów jest w obozie Kuleszy, z drugiej – niekoniecznie cała Ekstraklasa jest za nim. Za Czarkiem jest część klubów, która pilnuje swoich partykularnych interesów. Ale czy Legia Warszawa gra dziś w tej samej drużynie, czyli reprezentuje interesy również, na przykład, Stali Mielec czy Wisły Kraków? Nie oceniam tego, ale Legia ma takie ciągoty, żeby w pojedynkę zarządzać całą kasą polskiej piłki zawodowej. A Ekstraklasa to przecież 16 klubów, za chwilę 18, i to pieniądze wspólne. Widzę tam dość mocne tarcia i to zrozumiałe. Czasami dochodzi do kuriozalnych sytuacji.

Na przykład? 

Ewentualny kandydat na prezesa PZPN-u jest w stanie zadeklarować, że głosuje zarówno na „tak”, jak i na „nie”. Trudno o większą obłudę na forum publicznym. Z jednej strony Czarek mówi, że musi wysłuchać klubów, które mają inny pomysł na zarządzanie niż Legia (których – tak na marginesie – jest większość), a z drugiej – deklaruje, że i tak będzie głosował za obecnym układem, który daje pełnię władzy warszawskiemu klubowi i jego sojusznikom. Tak dziś gra Kulesza. Ale to przecież prędzej czy później musi wyjść. 

Ja staram się działać inaczej. Nie zawieram podejrzanych układów, nie podpisuję paktów z diabłem. Moją rolą jest tak to poukładać, żeby zadowolona była i Legia, i mniejsze kluby jak Stal Mielec. Bo to też nie jest tak, że Legia jest zła. Wręcz przeciwnie – ona jest bardzo ważna dla całej polskiej piłki. Ale nie jest jedyna.

Tylko czy to aby na pewno rola prezesa PZPN-u? 

Nie i ja o tym powiedziałem klubom wprost: “Polski Związek Piłki Nożnej nie powinien być arbitrem w waszej sprawie – to są wasze pieniądze i dzielcie je sobie tak, jak uważacie za stosowne. Jeśli chcecie, żeby PZPN przechylał szalę, to jesteście jako organizacja słabi”. Powinniśmy trzymać się świętej zasady – piłka zawodowa, czyli Ekstraklasa, niech rządzi u siebie, a PZPN u siebie. Obie strony muszą współpracować, bo to podobne światy, ale jednak trochę odrębne. Na stole są jednak duże sumy i stąd taka rozgrywka. Dlaczego Ekstraklasa chce przejąć władzę w PZPN? Bo w PZPN są pieniądze. PZPN przez lata wypracował pewną stabilność finansową. Oczywiście zaraz możemy nie pojechać na duży turniej, od czego są też uzależnione kontrakty sponsorskie i pojawi się dziura, ale na razie możemy czuć się bezpiecznie. 

Sugeruje pan, że obóz pańskiego przeciwnika chce przejąć te pieniądze, by wpompować je w piłkę klubową? 

Sugeruję, że chcą te środki rozdysponować w inny sposób, pewnie też w taki, że wydaliby je na piłkę zawodową. Nie mówię, że proporcjach: 90% na piłkę zawodową, a 10% na resztę. Chcę pokazać jednak, że konfiguracja osobowa w przeciwnym obozie nijak mi do siebie nie pasuje. Polaryzacja jest tam ogromna, a to nie jest dobre, bo prędzej czy później zrodzi problemy. Nagle trochę na aucie w tym układzie ląduje na przykład tak wielki klub jak Lech Poznań.

No właśnie. Odnosi się pan do Cezarego Kuleszy, ale czy jest pan pewien, że kontrkandydat będzie tylko jeden? 

Mówi się o tym, że wystartować może Paweł Wojtala. To niespodzianka. Mówimy o osobie, z którą blisko współpracowałem, i z którą jesteśmy kolegami. Wiem, że Paweł w tej chwili nie może liczyć na mocne poparcie, bo pomiędzy tymi środowiskami, o których mówiliśmy, nie ma miejsca dla trzeciego kandydata. Ale o to, co ma w głowie, trzeba już pytać jego.

Ale jego ewentualny start bardziej osłabi pana niż Kuleszę. 

Poniekąd tak, bo znikają wtedy choćby „jego” głosy z WZPN-u. No nie do końca to rozumiem, bo byliśmy po słowie. Nie jestem zawiedziony, bo nie patrzę na takie rzeczy w tych kategoriach, ale chciałbym wiedzieć, w co Paweł gra. Do naszej drużyny na pewno pasował.

Nie ma pan wrażenia, że dzisiaj bardziej „sexy”, przynajmniej w oczach opinii publicznej, jest być przedstawicielem klubów niż baronów? 

Absolutnie nie. Jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, nie dzięki klubom, a dzięki Bońkowi.

Ktoś może odpowiedzieć – albo przez Bońka. 

Owszem, może. Nie rozumiem jednak takiego podejścia, że teraz trzeba postawić grubą kreskę i wszystko pozmieniać. Przepraszam bardzo, ale gdzie jeden z drugim był przez ostatnie lata? Czy przypadkiem nie w zarządzie PZPN-u? Przez dziewięć lat nic, absolutnie żadnego pomysłu, a teraz nagle ustawianie się na kontrze do Koźmińskiego i na kontrze do wszystkiego, co zrobiliśmy.

Oczywiście, że trzeba będzie działać trochę inaczej. Boniek jest tylko jeden. Silny i charyzmatyczny. Bardzo dobry przywódca na czasy, które mieliśmy. Ale być może dzisiaj środowisko potrzebuje trochę innej formy sprawowania władzy. Bardziej kolegialnej. Ja to gwarantuję. Zrobiliśmy dużo dobrych rzeczy, ale wiele trzeba zmienić, skorygować, poprawić.

To może przejdźmy do tego, co konkretnie ma pan na myśli, gdy mówi te słowa. Gdzie są największe zaniedbania ostatnich dziewięciu lat? 

Nie mówiłbym o zaniedbaniach. Na niektóre z naszych programów na przykład nie ma już za bardzo miejsca. Weźmy AMO. Bardzo fajny projekt, ale nie dla dużych miast, bo w nich jest kłopot z logistyką, a poza tym ci chłopcy są już w dużych klubach. Jednak w mniejszych miejscowościach to może bardzo fajnie funkcjonować.

Inny przykład: Pro Junior System. Genialny program, który pokazał też swoją… ułomność. Punktuje tylko grupa klubów, więc siłą rzeczy trzeba pytać – dlaczego nie wszystkie? W dodatku na koniec sezonu drużyny, które mają utrzymanie, wrzucają tam wszyskich, jak leci.

Choćby bramkarza do ataku. 

I to przykład ułomności, ale program sam w sobie jest bardzo dobry. Oczywiście nie chcę potępiać ludzi za to, że znajdują i wykorzystują dziury w systemie. Ale my możemy wyciągać wnioski i sprawiać, by te dziury przestały istnieć. Uważam, że Pro Junior System trzeba rozszerzyć i objąć nim choćby też te kluby, które spadają. Należy umożliwić również punktowanie w drugiej drużynie, oczywiście pod pewnymi, jasno sprecyzowanymi warunkami.

Jedna rzecz musi być dla nas święta – musimy jako PZPN promować polskich piłkarzy i polskie kluby, które z nimi pracują. Czy to jest Legia Warszawa, czy Stal Mielec, czy GKS Bełchatów. Musimy znaleźć sposób, żeby za to zapłacić, inwestując pieniądze polskiej piłki.

I tu przykład pewnego pomysłu. Legia ma prawo nie być zainteresowana walką o pieniądze z PJS, bo gra o tytuły. Ale jeśli w Champions League zagra w jej barwach 22-letni Polak, to czy nie będzie to korzyść dla nas i dla reprezentacji, o której cały czas myślimy? Oczywiście, że będzie i za taką korzyść my jako PZPN możemy zapłacić. Na moje oko taki występ daje piłkarzowi w kontekście rozwoju mniej więcej tyle co 10 meczów w lidze, więc mogłyby być to pieniądze rzędu 300-400 tysięcy złotych.

Liga Mistrzów to takie profity, że Legia i tak może kręcić nosem. 

I to jest pewna trudność, bo Legia funkcjonuje trochę inaczej niż inne kluby. Ale są też zespoły, na przykład w pierwszej lidze, które lwią część budżetu opierają na PJS. Nie możemy więc powiedzieć, że to nie funkcjonuje. Musimy to tylko usprawnić.

Mówił pan o tym, że przeciwny obóz chce wpompować pieniądze w piłkę klubową, ale pana pomysły brzmią trochę podobnie. 

Tak i jest ich dużo więcej. Sęk w tym, żeby zrobić to z głową, konkretnie, unikając przejadania środków. Mamy na przykład świetne stadiony, ale ciągle brakuje nam baz treningowych. Dlaczego więc Polski Związek Piłki Nożnej nie może zapewnić części pieniędzy, które są konieczne do dokończenia takich projektów? Mówimy o sytuacji, w której masz teren i masz już 75% budżetu. Dlaczego PZPN nie może dołożyć nie więcej niż 25%, oczywiście do jakiejś sumy? Możemy to zrobić, bo to inwestycja w przyszłość polskiego piłkarza. Tak do tego podchodzę – to nie rozdawanie pieniędzy, tylko inwestowanie.

Naprawdę ubolewam nad tym, że wiele klubów oszczędza na młodzieży. Kilka roczników zawsze traktowanych jest po macoszemu. A my możemy przecież na przykład dofinansowywać trenerów, którzy zarabiają po osiemset-tysiąc złotych. Możemy dorzuć im drugie tyle. Ale nie bezpośrednio do klubu, bo jak ta kasa wpadnie do wspólnego worka, to nigdy tego nie wyciągną. Prosta sprawa – masz na przykład licencję UEFA B, prowadzisz w klubie zawodowym grupę między 10. a 15. rokiem życia, bo ten okres jest najbardziej zaniedbany, więc dostajesz dopłatę 100%, oczywiście znów do jakiejś kwoty. Taki trener będzie mógł mieć mniej grup, przez co bardziej przyłoży się do swojej pracy i będzie ją bardziej szanował. Nie uciekajmy od rozmawiania o pieniądzach, bo one są ci bardzo potrzebne. 

Ale macie to jakoś policzone czy na razie mówimy o zwykłej obietnicy? 

To bardzo proste do policzenia. I nie są to wielkie pieniądze. Dość trudna jest tylko logistyka, bo to pieniądze dedykowane na konkretny cel.

Musimy zmienić nasze myślenie. W systemie gospodarczym, w którym funkcjonujemy nie znajdziemy dziesięciu partnerów za dziesięć milionów. Musimy raczej znaleźć stu partnerów po milionie. I to jest możliwe. Następny program, który powinien zadziałać, to biznesowy klub reprezentacji. Ale to nie ja będę latał po całej Polsce, by tych biznesmenów szukać. Robiłby to kluby czy okręgowe związki, które dysponowałby ekskluzywnymi zaproszeniami na mecze reprezentacji, również na te wyjazdowe. To mechanizm do zarabiania pieniędzy, który kapitalnie sprawdza się w niemieckiej federacji.

Potem prowizja za przyprowadzenie partnera? 

Nie. Wszystko, co w ten sposób ugrają, trafi do klubów lub związków. Kogo zaproszą – ich sprawa. Ten ktoś płaci im. 

Brzmi jak marzenie Kazimierza Grenia. 

Nic z tych rzeczy. Jak już powiedziałem, w Niemczech to się bardzo fajnie sprawdza. Mniejsze firmy mocno zabiegają o to, by być w tym klubie, bo ma to dla nich wymierne korzyści w budowaniu relacji biznesowych. Najniższa wpłata roczna jest tam na poziomie trzystu tysięcy euro. Niech w Polsce będzie to przynajmniej 10% tej sumy. Przy 150 miejscach daje to wymierny efekt. To bardzo prosty sposób na zarabianie pieniędzy.

Wychodzi pan z założenia, że polskie kluby czy związki chcą tylko zarabiać pieniądze. A one czasami chcą zaprosić na mecz kuzyna, kumpla. 

Jeśli po roku ktoś zda relację, z której wyniknie, że nic nie zarobił, to oddamy te miejsca komuś innemu. Temu, kto wykazuje zysk. Wszystko sprowadza się do pieniędzy. Musimy je zarabiać, by potem inwestować.

Okej. Przez dziewięć lat PZPN zarabiał bardzo dużo. Czy pana zdaniem optymalnie wydaliście te pieniądze?

Nie. Uważam, że Polski Związek Piłki Nożnej ma za dużo pieniędzy.

Może pan sprecyzować? 

Przekonałem członków Komisji Finansowej PZPN, żeby rekomendowali zarządowi, by w obligacje wrzucić nie tak znaczącą kwotę jak do tej pory, a tylko 1/4 tej kwoty. Poduszka finansowa jest bardzo ważna, musimy ją mieć, ale musimy też odważniej wydawać.

Czyli 3/4 tego budżetu można rozdysponować? 

Nie. Raczej połowę.

Możemy mówić o jakichś konkretnych sumach? 

Możemy wpompować w polski system dodatkowo 50-60 milionów złotych. Podkreślam – dodatkowo. Ale nie możemy tego zrobić jednorazowo, tylko musimy przygotować mechanizmy, które będą funkcjonować cyklicznie. I ze świadomością, że mogą być też chudsze lata, bo – jak już wspomniałem – na przykład nie pojedziemy na mistrzostwa świata. W 2022 roku kończą się nam wszystkie umowy sponsorskie. Wyczyść to do zera, znika ci 50 milionów. Ktoś powie: „na pewno będą nowe kontrakty”. Będą, ale czy w takiej skali?

Oczywiście są też inne sposoby na zarabianie pieniędzy. Choćby taki, że dzisiaj dzięki koneksjom Zbigniewa Bońka i Macieja Sawickiego mamy szansę na zorganizowanie mistrzostw Europy kobiet. Duży turniej, na całą Polskę, dzięki któremu możemy zyskać dziesiątki milionów złotych. Wcześniej to ja razem z Maćkiem Sawickim zainicjowałem pewne mechanizmy biznesowe. Ktoś powie, że to nic, ale złożone do kupy przez ileś lat, daje miliony.

Z tym działaniem wiąże się też jednak proces, który stał się śmierdzącym jajem. Świadkiem drugiej strony jest pański kontrkandydat w wyborach, Cezary Kulesza. 

Chciałbym o tym opowiedzieć, bo to bardzo nieprzyjemna sytuacja. W 2016 roku medialnie obrzucono błotem mnie i Maćka Sawickiego. Rzekomo ukradliśmy z PZPN-u 40-50 milionów złotych.

„Medialnie” to chyba za duże słowo. Chodzi o jednego dziennikarza, Jacka Kmiecika. 

Rzecz wydarzyła się na tydzień przed wyborami, trudno wierzyć w przypadek. Powiedziałem wprost: „odwołaj to albo będę dochodził swoich praw”. Chyba myślał, że żartuję, ale spotkaliśmy się w sądzie. Niestety ten proces trwa już pięć lat. W ostatnim roku zaczęły się w jego ramach dziać dziwne rzeczy. Druga strona na świadków powołała Kazimierza Grenia i… Cezarego Kuleszę. Ostatnia rozprawa odbyła się miesiąc temu i ze zdziwieniem przyjąłem kilka faktów. Pierwszy jest taki, że Jagiellonia Białystok na zwrotce sądowej napisała: „adresat nieznany”. Prezes klubu jest nieznany w klubie! Drugi – skoro mamy tak gorący okres, to wypadałoby przyjść do tego sądu, by wszystko wyjaśnić. Poprosiłem o to Kuleszę na zarządzie PZPN-u. Prosta sprawa: „Jeśli masz jakieś dowody na moją niegodną działalność, przyjdź i połóż je na stole. Jeśli nie masz, to też przyjdź i to powiedz”.

Bo to, co się teraz dzieje, nie powinno mieć miejsca. Zaraz inny dziennikarz napisze, że Koźmiński przez pięć lat broni się przed sądem i nie może wygrać. Nie może wygrać, bo nikt nie przychodzi na rozprawy! Dzieją się wokół mnie niesympatyczne rzeczy, trwa szukanie czegoś na Koźmińskiego. Była choćby seria artykułów w Gazecie Polskiej. Chciałbym to wszystko skonfrontować z Cezarym Kuleszą, bo nie mam niczego do ukrycia.

Co Cezary Kulesza odpowiada, gdy zachęca go pan do tej wizyty w sądzie? 

Bronił się, że nic nie wie. I że nie zna Kmiecika. No ale skoro tak, to przyjdź i zamknij sprawę. Powiedział też, że wysłał maila do prokuratury. Nie wiem, co to miało znaczyć. Zobaczymy, co się dalej wydarzy. Ma przyjść na kolejną rozprawę, bo tym razem odebrał wezwanie. O dziwo Kmiecik nagle podał jego wszystkie adresy, numer telefonu, choć przecież się nie znają. 

Trudno jest rywalizować z duchem, a do momentu ogłoszenia startu w wyborach przez Kuleszę rywalizowałem właśnie z duchem. Po prostu dziwna jest ta kampania. Ktoś obrał taką taktykę. Być może będzie ona skuteczna, ale nie jest szczera ze środowiskiem.

Czy leży u nas szkolenie młodzieży i szkolenie trenerów? Takie zarzuty pojawiają się w stosunku do Zbigniewa Bońka i pytanie brzmi, czy podziela pan stanowisko obecnego prezesa, który raczej twierdzi, że to nie on za to odpowiada? Czy może jednak trzeba coś z tym zrobić? 

W mojej ocenie szkolenie młodzieży jest coraz lepsze. Po pierwsze – samo środowisko docenia to, co zrobiliśmy, choćby za sprawą certyfikacji. To też jest szkolenie. Skoro słyszę, że jest lepiej, to czy ono leży?

Może być lepiej, ale ciągle leżeć. 

Startowaliśmy z niskiego pułapu, a nie da się zrobić wszystkiego pstryknięciem palców. Druga rzecz – polski młody piłkarz jest dziś bardzo pożądanym towarem na Zachodzie. Nie znają się tam? Wątpię.

Chodzi o skalę. O to, czy takich graczy jak choćby Kamil Piątkowski jest dwóch, czy czterdziestu dwóch. 

Niedawno rozmawiałem na ten temat z Paulo Sousą. Trochę się zna.

– Paulo, ilu piłkarzy powinniśmy produkować rocznie do kadry? Tak na przykładzie Portugalii choćby.

Myślałem, że powie, iż siedmiu-ośmiu, może nawet dziesięciu. Powiedział, że trzech, czym byłem zaskoczony. Ale odetnij najstarszego i najmłodszego i wyjdzie ci, że kadrę tworzy 13-14 roczników. Przy założeniu, że produkujemy trzech piłkarzy na poziom reprezentacji rocznie, mamy z czego wybierać. A od jakiegoś czasu już tych trzech spokojnie produkujemy.

Tylko potem patrzymy na polską ligę i…

To dwie różne rzeczy.

Ale chodzi też o tę grupę średnią, a nie tylko o tych wybitnych, z których pożytek będzie mieć reprezentacja. W ostatnim sezonie Ekstraklasy był tylko jeden polski piłkarz przed 25. rokiem życia, który strzelił więcej niż cztery gole. 

Macie rację. Ale musimy mieć szerszą perspektywę. Polskie społeczeństwo się bogaci, dzieciaki mają mnóstwo opcji. Dla nas najważniejszą rzeczą jest to, żeby szybko wyłapywać dziewięcio-, dziesięciolatków z predyspozycjami, żeby potem dalej mógł się rozwinąć. Często w małych miejscowościach i z niezamożnych domów, bo jak tak sobie zaczniemy to analizować, to jednak reprezentaci rzadziej podchodzą z wielkich miast i bogatych rodzin. To zaborcze myślenie, ale nie możemy ich stracić na rzecz innych sportów. Nie myślmy o tym, że zrobimy w Polsce dwa tysiące fantastycznych szkółek. Zróbmy 300-500 takich szkółek, ale zróbmy też siatkę dopływu uzdolnionego materiału ludzkiego do nich. To trudne, ale są różne pomysły, by to rozwiązać.

A co ze szkoleniem trenerów? Tu chyba PZPN-owi trudniej szukać wymówek. 

Rozumiem na przykład narzekanie na dostępność kursów UEFA Pro, tyle tylko, że to pokłosie lat wcześniejszych. Dokumenty europejskiej federacji jasno precyzują, ilu kandydatów może przejść taki kurs i w jakim czasie. Poprosimy UEFĘ, w czym wielka rola pana prezesa, by te limity zwiększyć, ale to z samego założenia musi być prestiżowa sprawa. Dziś licencja UEFA Pro jest potrzebna tylko w Ekstraklasie i pierwszej lidze. Znieśliśmy ten obowiązek w drugiej lidze.

Co możecie zrobić, żeby tych trenerów nie tylko licencjonować, ale też po prostu lepiej kształcić? 

Uważam, że szkolimy trenerów coraz lepiej, ale oczywiście są jeszcze rezerwy. Mamy pewien kłopot z edukatorami i liczbą dostępnych osób, które mogą wykładać. To bardzo ograniczony rynek. Często prędzej przywieziemy kogoś z Zachodu, niż znajdziemy u nas osobę, która wyjdzie i coś mądrego w umiejętny sposób powie. Drugą bolączką jest według mnie to, że do tego środowiska garnie się zbyt mało ludzi, którzy kończą grać w piłkę. Przykład pierwszy z brzegu – Łukasz Piszczek. Genialna baza do bycia bardzo dobrym trenerem. Szanuję jego wybory, ale stratą dla polskiej piłki jest to, że on jeszcze będzie dalej grał w piłkę w Goczałkowicach i nie wiadomo, co dalej postanowi. Na rynku włoskim chęci wśród byłych piłkarzy są większe. Nie wiem, skąd się to u nas bierze. Może komentowanie jest wygodniejsze? Może są zniechęceni do sportu i wolą od niego odejść? Skala na pewno jest niezadowalająca.

Ale tak z ręką na sercu – ilu byłych kolegów z reprezentacji poleciłby pan na stanowisko trenera? 

Paru bym jednak polecił. Oczywiście nie wszyscy się nadają. Ja sam bym się nie nadawał. Ale miałem kolegów, którzy mieli wszelkie predyspozycje, a trenerami nie zostali. To też jest dla nas wyzwanie. 

Tak jak powiedziałem – dostrzegam tu pole do poprawy ze strony PZPN-u, ale do jednej rzeczy mnie nie przekonacie. Jeśli ktoś chce być dobry, to ma mnóstwo sposobów, żeby się dokształcać. Do mnie przez te dziewięć lat z prośbą o pomoc w załatwieniu stażu, zadzwoniło może dziesięć osób. Dwa dni później mieli drzwi otwarte, ale niewielu czuło tę potrzebę.

Skoro jesteśmy przy temacie, to zapytamy. Grał pan z Andreą Pirlo, nawet woził go pan na treningi. On należy do grupy tych, którzy powinni zostać trenerami? 

Ma duże zdolności analityczne i jest bardzo inteligentny. Natomiast w takim klubie jak Juventus chodzi o zarządzanie świetnymi piłkarzami – ty nie musisz uczyć ich grania w piłkę. Czy tutaj sobie poradził? Chyba nie. Obudowali go doświadczonymi ludźmi, zrobili z niego pewną figurę, ale na tym polu poległ. 

Ale widział pan u niego potencjał trenerski? 

Andreę znałem, gdy rozpoczynał karierę, a dziś to ponad 40-letni facet. Dosyć długo rozmawialiśmy przy okazji mistrzostw Europy do lat 21 i po tych spotkaniach pomyślałem sobie, że widzę w nim bardziej cechy dyrektora niż trenera. Na końcu zawsze są wyniki i to one stanowią weryfikację. Nawet dla Guardioli, który przegrał jeden mecz i nagle mówi się, że nie podołał. 

Tego kolegi, z którym spał pan kiedyś w pokoju, akurat nie musi się pan wstydzić.

Pirlo też nie muszę. 

A jak było z trenerką w przypadku Guardioli?  

Dla mnie to jednak zaskoczenie. Wtedy, w 2001 czy 2002 roku, powiedziałbym raczej, że pójdzie na dyrektorskie stołki. Gdy zbliżał się do zakończenia kariery, pewna grupa w Barcelonie poważnie namawiała go na wystartowanie w wyborach na prezydenta klubu. Wtedy jego potencjalny kontrkandydat przekonał go jednak, by poszedł w trenerkę i dano mu drugą drużynę.

Ale zanosiło się, że się sprawdzi? 

Zdecydowanie. To był taki człowiek, który już na boisku zarządzał drużyną. W tym samym czasie mieliśmy też starszego Roberto Baggio. Włoch był figurą, charyzmatyczną postacią, ale nie był przywódcą – robił swoje i tyle go obchodziło. A Guardiola już wtedy pociągał za sznurki – i na boisku, i poza nim. Wszystko się tam zgadzało. 

Guardiola potrafi też dobierać sobie ludzi, co u nas niestety kuleje. To też dla mnie bardzo ważne – chcę mieć obok kogoś, z kim można się merytorycznie pokłócić i kogoś, kto pociągnie mnie w górę. Sam nie wiem wszystkiego.

A nie jest trochę tak w obecnym PZPN-ie, że Zbigniew Boniek te stanowiska, które miał obsadzić, obsadził ludźmi, którzy nie chcą się z nim kłócić?

Uważacie, że na przykład Maciej Sawicki jest pionkiem na szachownicy? Nie. Dostał dużą swobodę w działaniu i realizuje swoje zadania. Boniek go znalazł. Wcześniej jego nazwisko w piłce znaczyło niewiele, a okazało się, że jest genialnym menedżerem w sporcie. To duża umiejętność Bońka, że potrafi na takich ludzi stawiać. Uważam, że umiejętnością było również wzięcie Koźmińskiego i Koseckiego. Z drugim mu nie poszło, ale z pierwszym współpracuje już dziewięć lat. Miałem przez ten czas swoje uwagi, ale to zawsze była nasza wewnętrzna sprawa. Na forum publicznym graliśmy w jednej drużynie, bo to musi tak wyglądać. Szef jest jeden. Oczywiście są też osoby bardziej uległe, ale w PZPN-ie jest wiele mocnych charakterów.

Dużo mówiliśmy o szkoleniu, ale w ostatnich miesiącach głośnym tematem było również sędziowanie. Zbigniew Boniek mówił o tym, że obecny szef Kolegium Sędziów niedługo odchodzi, więc jego potencjalny następca będzie mógł poukładać to po swojemu. Ma pan na to swój pomysł? 

W sensie osobowym czy strukturalnym?

Zacznijmy od osobowego. 

Mam, ale nie mogę powiedzieć. Przepraszam.

Ale uważa pan, że polskie sędziowanie to coś, co wymaga reformy?

Uważam, że potrzebna jest kontynuacja pracy. Sędziów mamy niezłych, lepszych nie znajdziemy. W Europie wszyscy narzekają. My mamy tę przewagę, że posiadamy świetnie działający system VAR, który dużo pomaga. Naprawdę nie mamy się czego wstydzić.

Mamy dobrą elitę, ale im niżej, tym jest zdecydowanie gorzej. W pierwszej lidze trudno o kolejkę bez babola. 

Młodzi się do tego nie garną.

A czy ma pan pomysł, by było inaczej? Zarobki sędziów poniżej Ekstraklasy to często śmiech na sali. 

Rozumiem to, ale nie damy rady zapłacić wszystkiego, a nie możemy przerzucać tego na kluby. Problemem polskiej piłki nie są sędziowie na najwyższych poziomach. Bardziej od trzeciej ligi w dół, gdzie najczęściej jest to tylko pewna przygoda. Tych ludzi trzeba szanować, ale tam jest dużo narzekania, które może nie do końca ma odzwierciedlenie w realiach. Nie jest łatwo znaleźć tych ludzi i godnie im zapłacić, bo to się tylko tak wydaje, że to niewielki koszt. 

Dopiero co chciał pan dać wszystkim trenerom młodzieży po tysiąc złotych. 

Bo dla mnie ważniejszy jest jednak trener młodzieży niż sędzia. Wolę niższy poziom sędziowania niż piłkarski. Trzeba ustalić pewne priorytety i ja ustalam je właśnie tak. A jeśli przegniemy w drugą stronę i zaczniemy dobrze płacić, pojawi się przypływ ludzi, którzy przyjdą do sędziowania tylko dla pieniędzy. Takie osoby nie będą dobrymi arbitrami.

Dobra, sędziowie mają mały wpływ na wybory, więc nie trzeba o nich zabiegać! 

To nie tak. Ale jest na przykład kwestia VAR-u w pierwszej lidze. Chcemy? Okej, ale to kosztuje tyle i tyle. Te pieniądze nie pójdą na Pro Junior System i tego typu rzeczy. Musimy wybrać, co wolimy.

Jeśli mamy wpompowywać 50 milionów, to jakiś kawałek tym sędziom też byśmy jednak dali. A zmieniając temat – nie ma pan moralniaka związanego z tym, jak został potraktowany przez PZPN Maciej Mateńko? Przypomnijmy – został zwolniony przez związek po tym, jak ogłosił, że będzie kandydował w wyborach na fotel prezesa ZZPN. 

I tak, i nie. Tak, bo wyszło źle. Z perspektywy czasu uważam, że powinien być urlopowany. Inną sprawą jest to, że to nie do końca w porządku, iż ktoś chce iść w politykę, bo to jest piłkarska polityka, wykorzystując pieniądze i stanowisko w PZPN-ie.

Dlaczego? Nie można pracować normalnie i zarabiać pieniądze, a po godzinach robić swoją kampanię? 

Ale to nie było po godzinach. Myślę jednak, że to będzie dobry prezes.

Który na was, na starą ekipę, może już patrzeć spode łba. Stanęliście w obronie starego barona, a ta obrona się nie udała. 

Teoretycznie tak to może wyglądać. Ale tylko w teorii. Ciekawe jest jednak to, że za takie rzeczy odpowiada Koźmiński, a Kulesza, który jest w tym samym PZPN-ie, nie odpowiada. Mateńki nie wyrzucił Koźmiński. Zgodzę się jednak, że to powinno być rozegrane inaczej. Obie strony mogły się zachować lepiej. Powinien być urlopowany.

Będzie na pana głosował? 

Trzeba się zapytać jego. Jesteśmy po dobrym spotkaniu. Młody człowiek, pełen energii trener. Oby starczyło mu jej na długo.

Chcemy jeszcze podpytać o reprezentację. Może wprost – zwolniłby pan Jerzego Brzęczka? Gdy rozmawialiśmy w zeszłym roku, gdy ogłaszał pan start w wyborach, wyrażał pan chęć współpracy z byłym selekcjonerem w przypadku swojej wygranej.

Był to luty zeszłego roku. Nie wypieram się tych słów, ale teraz mamy maj 2021. Sytuacja się zmieniła. Osobiście uważam, że jeśli ta roszada była konieczna, to powinno do niej dojść z końcem listopada. Tyle. Decyzję rozumiem. Jest mi przykro w stosunku do Jurka, bo to mój kolega i uważam, że zrobił dużo dobrego. Ale czasami trzeba mieć odwagę i podejmować takie decyzje.

Zaraz być może pan będzie podejmował podobne. 

Wtedy będę z nich rozliczany. Na tę decyzję wpływu nie miałem, więc mogę tylko powtórzyć, że lepiej byłoby to zrobić wraz z końcówką listopada. Byłoby to uczciwsze.

Jak będzie wyglądał wybór selekcjonera w przypadku pańskiej wygranej? Wspominał pan wcześniej o zarządzaniu kolektywnym.

Ale akurat za takie decyzje ktoś powinien personalnie odpowiadać. To musi być działka prezesa PZPN-u. Nie wyobrażam sobie, że taka kwestia głosowana jest na zarządzie i mamy tam na przykład wynik dziewięć do siedmiu. To byłby lekki kabaret.

Wyobraża pan sobie, że idzie nam źle na mistrzostwach i zwalnia pan Paulo Sousę? 

Muszę to sobie wyobrażać. Natomiast jest to najgorsza sytuacja, jaka mogłaby nas spotkać. Potencjalnie duży chaos. Ale mamy szanse awansować na mistrzostwa świata, więc spokojnie. Kontakt z Sousą mam dobry i wierzę, że jego podejście może przynieść efekty. Szczerze mówiąc, nie za bardzo wyobrażam sobie za to, co by było, gdyby na miejscu prezesa wylądował potem ktoś inny.

Cezary Kulesza. 

Potrafię sobie wyobrazić, że wtedy sam trener Sousa mówi: „dziękuję, do widzenia”.

Pan czuje, że ma rękę do trenerów? To jednak ważne na tym stanowisku. 

Nie umiałby być trenerem, ale mam rękę do ludzi. Nie sparzyłem się na nich. A bycie blisko Fornalika, Nawałki, Brzęczka czy Sousy dużo mnie nauczyło. To inne spostrzeżenia niż te z czasów piłkarskich. Na pewno Paulo Sousa ma te cechy, które powinien mieć ktoś, kto przychodził po Jurku. Rozmawiam z piłkarzami i dużo można wyczytać miedzy wierszami. Sousa znalazł do nich klucz. Może nie do wszystkich, ale do większości tak. Robert Lewandowski bardzo dobrze się odnajduje – pomaga trenerowi, wyraża swoje potrzeby. 

Z jakim nastawieniem jedzie pan Euro?

Jestem z natury optymistą, więc z takim nastawieniem, że wychodzimy z grupy. To kluczowe. Potem trudno powiedzieć, bo nie wiadomo, na kogo trafimy. Ta drużyna ma potencjał. Jest doświadczenie plus świeżość. Sporo znaków zapytania, ale jak to zafunkcjonuje, to może być ciekawie.

Zepnijmy ten wywiad klamrą. Ile ma pan dziś głosów? 

Takie dywagacje nie są dobre. Nikt tak naprawdę tego nie wie. Myślę, że pewnych jest około 45.

Potrzebuje pan 60. 

I wciąż jest pula 40-45 głosów, przy których trudno powiedzieć komu przypadną. Gra się dopiero rozpoczyna. Objechaliśmy wszystkich i widzę, że wątpliwości dotyczące drugiego obozu, tego czy to aby na pewno najlepszy kandydat, są duże. Ale powiem wam jedno. Dla mnie liczy się dzień po wyborach. Praca. W przypadku drugiej strony liczy się tylko dzień wyborów. Taka jest różnica.

Rozmawiali KRZYSZTOF STANOWSKI I MATEUSZ ROKUSZEWSKI

Fot. FotoPyK