Wachowski: Arka i Korona? W PZPN-ie nie przekręcaliśmy polskiej piłki i nie przekręcimy

Gościem w dzisiejszym poranku Weszło FM był Łukasz Wachowski, dyrektor departamentu rozgrywek w PZPN. Co będzie ze spadkowiczami, Arką Gdynia i Koroną? Kiedy ruszy nowy sezon Ekstraklasy, a kiedy pierwszej ligi? Czy jest szansa na VAR na zapleczu Ekstraklasy i jeśli tak, to od kiedy? Kto będzie sędziował mecze barażowe w 1. lidze? O tych i wielu innych tematach z gościem porozmawiali Samuel Szczygielski i Wojciech Piela.

Zaczniemy od nieprzyjemnego tematu. Czy w PZPN-ie przekręcicie tę ligę? Co z tą Arką i Koroną?

W PZPN-ie nie przekręcaliśmy polskiej piłki i nie przekręcimy. To na pewno kwestia, która rozpala wyobraźnię wielu kibiców. Mówię oczywiście o kwestii spadków w tym sezonie, ale myślę, że racjonalnie myślący i podchodzący do tego zagadnienia regulator, czyli Polski Związek Piłki Nożnej, nie robi ruchów, które będą, jak ja to nazywam, „zamknięciem jednych drzwi i otworzeniem pięciu kolejnych”. To na pewno byłby to kolejny problem. Do tego zupełnie niepotrzebny problem. Dlaczego dwie, a dlaczego nie trzy? Dlaczego nie powiedzieliśmy tego wcześniej? Drugą sprawą jest to, że bardzo dużo do powiedzenia w tym temacie mają kluby i Ekstraklasa. Nie wiem, czy tam jest konsensus, ale na pewno jest szereg argumentów powodujących, że to będzie trudny do zrealizowania scenariusz. Nie chcę powiedzieć, że będzie tak, a nie inaczej. Wydaje mi się, że to nie jest takie proste zagadnienie, gdzie strzelamy palcami mówiąc: miały spaść trzy, a spadają dwi”.

Maciej Sawicki w „Hejt Parku” w Kanale Sportowym powiedział, że nie ma o czym mówić, bo można było podjąć taką decyzję, ale wcześniej. Nie wtedy, kiedy wiemy, że matematycznie Arka i Korona spadły.

To powinno być już ustalone przed wznowieniem rozgrywek i kluby powinny wiedzieć jakie są reguły gry. Teraz byłaby to ewidentna zmiana reguł w trakcie, a to w tym sezonie – i tak będącym z wielu względów specyficznym – zdarzało się nie tylko Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej, ale też dużo potężniejszym federacjom – nawet międzynarodowym. Niektóre będące nawet niezgodne z tą zasadą, że nie zmienia się regulaminu w trakcie gry. Zmienia się go jeśli jest potrzeba – to nie jest świętość. Gdybyśmy go nie zmieniali mielibyśmy dziesięć razy większy bałagan w tych obszarach, które wymagały zmian.

Tak, ale zmiany regulaminów następują zwykle w sytuacjach niespodziewanych. Każdy wiedział, że ten sezon będzie przejściowy i będzie wyglądał, jak będzie wyglądał. Zastanawiamy się jednak, czy widzisz potrzebę tych wszystkich rozmów i dyskusji. Generalnie mówi się, że ten przyszły sezon może być nudny i odarty z emocji, bo spadnie tylko jedna drużyna, a gdyby powtórzył się scenariusz z tych rozgrywek, to już byśmy znali tego spadkowicza od kilku tygodni. Czy to było jedyne rozwiązanie?

Na etapie przystępowania do prac nad wznowieniem rozgrywek tych scenariuszy było na stole więcej, niż tylko ten zakładający że trzy drużyny spadają. Był plan pomocowy stworzony dla polskiej piłki i kwota zabezpieczona, z której można by finansować udział tych dodatkowych drużyn. Decyzja była taka, że wznawiamy, tak jak rozpoczęliśmy. Dziś podobnie jak sekretarz uważam, że to rozwiązanie byłoby trudne do przeforsowania. Oczywiście pewnie te dwie drużyny byłyby zadowolone.

Czyli więcej mówi się o tym w mediach, niż w PZPN-ie?

Tak, ja myślę, że w 99 procentach to jest w ogóle temat medialny. Media, kluby, dyskusje.

Nasz słuchacz Michał Poncyljusz dopytuje odnośnie terminarza i tego, jak on może wyglądać w przyszłym sezonie. Widzimy przykład angielski, wyglądający troszkę inaczej – wiadomo angielskie zespoły mogą grać do końca w europejskich pucharach. W Polsce są już te daty, kiedy ruszy sezon i jak to będzie wyglądało w korelacji z europejskimi pucharami?

Mamy ramowy terminarz na sezon 2020/21. W zakresie I ligi start przewidujemy na 29 sierpnia. 15 sierpnia zagralibyśmy 1/32 Pucharu Polski, gdzie spotykają się zdobywcy Pucharów Polski na szczeblu wojewódzkim. Start Ekstraklasy przewidziany byłby tydzień później, czyli  na 22 sierpnia. Takie są wstępne zapisy. Cały czas oczywiście pozostaje kwestia formatu rozgrywek ustalanego przez spółkę. Czy będzie to ESA 30, czy ESA 37, czy może ESA 34. Tej ostatniej opcji raczej nie będzie, więc na stole pozostają dwie opcje: albo liga z trzydziestoma kolejkami, albo z trzydziestoma siedmioma. Nawet jeśli spojrzymy na napięty terminarz w Europie, to mamy tylko dwie wolne środy w grudniu. Przy trzydziestu siedmiu kolejkach pewnie rundę wiosenną należałoby zacząć pewnie już w styczniu, być może nawet na początku stycznia. Rozgrywki muszą się skończyć 15 maja, bo mamy EURO przeniesione z tego roku. Możliwe, że odbędzie się też EURO U-21. Musimy dbać o interes naszych reprezentacji, więc ten termin 15 maja w naszej ocenie wydaje się być najbardziej racjonalny. Trzeba więc tak dostosować terminarz Ekstraklasy i ten format z 30 kolejek powinien być odpowiedni i dla klubów, dla PZPN-u i Ekstraklasy.

Zamykając ten temat, zapytamy wprost. Czy w przyszłym sezonie I ligi zagrają Arka i Korona?

To, czy zagrają będzie oczywiście zależało od ich woli. Miejsce w I ligi czeka na spadkowiczów z Ekstraklasy. Powiem tak – pewnie tak będzie. Natomiast ciekawą kwestią jest to, że brak spadków w Ekstraklasie ma swoje konsekwencje też w I i II lidze. Tych miejsc też wtedy robi się tam więcej.

Dla Widzewa! Tak mogliby powiedzieć złośliwi.

Nie, akurat dla spadkowiczów, oni mogliby być zainteresowani powiększeniem Ekstraklasy, bo dla nich też byłoby miejsce w I lidze.

Wróćmy do terminarza, bo to interesujące. Mówiliśmy o środach, napiętym terminarzu. Wiemy, że w Ekstraklasie i I lidze to potrwa dłużej, bo są baraże itd. Kiedy więc zacznie się nowy sezon?

Formalnie rozpocznie się 1 sierpnia. Do 31 lipca mamy sezon 2019/20, czyli ten trwający wciąż przedłużony uchwałą z maja o miesiąc. Okienko transferowe ruszy de facto po zakończeniu rozgrywek Ekstraklasy. Wtedy te kluby uczestniczące w pucharach będą mogły składać wnioski do TMS-u o transfery zawodników z zagranicy. 1 sierpnia rozpocznie się ten okres rejestrowania zawodników i potrwa do 5 października. To decyzja podjęta zgodnie z sugestiami klubów i UEFA. Większość federacji kończy właśnie wtedy okienko transferowe, więc postanowiliśmy dać naszym klubom tę samą możliwość bycia konkurencyjnym na rynku. Okno transferowe letnie może trwać 84 dni, czyli 12 tygodni. Mieścimy się więc w tych restrykcjach FIFA. Natomiast rozgrywki tak jak powiedziałem: 29 sierpnia I i II liga, tydzień wcześniej Ekstraklasa. Wiadomo, że terminarz musi zostać przygotowany przez Departament Logistyki i zatwierdzony przez zarząd. Tydzień wcześniej 1/32 finału Pucharu Polski.

Wyobrażasz sobie, by w przypadku tych śród i braku terminów, ESA 37 może mieć rację bytu? Kością niezgody mogą być pieniądze, telewizja w przypadku ESA 30 zapłaci przecież mniej klubom. Pytanie, czy można dogadać się tak, by te pieniądze się pojawiły, ewentualnie w następnych kontraktach je tak wydłużyć, by one nie zginęły. Na chłopski rozum wydaje się, że ESA 37 nie ma prawa się udać.

Dobry temat i ciekawe rozwiązanie. To na pewno jest do przedyskutowania z prezesem spółki Ekstraklasy. Oni formalnie odpowiadają za komercjalizację tych praw i na pewno te rozmowy już trwają. Ten rachunek ekonomiczny na samym końcu jest bardzo ważny. Kluby chcą na pewno dostać przynajmniej tyle, co w tym sezonie. Z 296 spotkań zrobiłoby się 240, więc 56 mniej. Na końcu mniej pieniędzy w kieszeni. Da się pewnie zrobić 37 kolejek, ale pojawia się też pytanie, jak będzie to sformatowane. Nie wiadomo, jaka będzie zima 2021. Mamy też z tyłu głowy widmo nawrotu pandemii, więc każdy chciałby gdzieś mieć tę świadomość administracyjną w terminarzu. Mam ten plus, że nie muszę kończyć do 15 maja w przyszłym sezonie. I i II liga nie muszą kończyć w tym terminie, więc nie zazdroszczę Marcinowi Stefańskiemu z Ekstraklasy, bo to nie będzie proste rozwiązanie. Racjonalnie te 30 będzie lepsze dla klubów, piłkarzy i kibiców. Teraz rozgrywki idą ciągiem, przerwy praktycznie nie będzie. Przerwa zimowa będzie przerwą od półtora roku, na pewno zima powinna być jak najdłuższa, żeby zawodnicy mogli się w miarę zregenerować.

To chyba będzie w ogóle specyficzny czas tych urlopów. Polskie kluby i tak mają mniejszy problem od tych występujących w Lidze Mistrzów. Chociaż chcielibyśmy mieć w Polsce takie problemy…

Chociaż te kluby, które w sierpniu mają dograć Ligę Mistrzów też nie są podobno zachwycone. W Portugalii problemy z COVID-em, pozamykane obiekty.

Podobnie w MLS, gdzie wszystkich wysłali do Orlando, a okazuje się, że tam też pojawiło się ognisko. Odnośnie tych obostrzeń. Kiedy zostaną zniesione obowiązki noszenia masek na stadionach?

Decyzja oczywiście należy do Rady Ministrów, czy reżim będzie utrzymany, poluzowany, czy zaostrzony. Wydaje mi się, że do drugiej tury wyborów nie ma się co spodziewać. Myślę, że to jest realne, by te obostrzenia spadały. Zagraliśmy trzy kolejki z kibicami.

Nie ma nowych ognisk. Jeśli ktokolwiek myślał, że wpuszczając kibiców na stadiony utrzyma ludzi w reżimie sanitarnym, to chyba nie żyje w tym kraju.

Na pewno zakładaliśmy, że mogą dziać się rzeczy nie do końca zgodne z naszymi postanowieniami. Najważniejsi są uczestnicy zawodów, więc z naszej perspektywy zawodnicy. Pamiętajmy, że te rozgrywki musiały się rozpocząć i to chyba przeprowadziliśmy w miarę sprawnie. W ramach struktur piłkarskich nie mieliśmy żadnych ognisk, ryzyka. Wiemy, jak to wygląda na trybunach. Nie upilnujesz ludzi.

Nie chodzi mi tutaj o Żyletę, ale też znajomi mi opowiadali, że na normalnych trybunach panowie stewardzi podchodzili i rozdzielali, na co oni: „Ale przecież my mieszkamy razem”.

Chyba ci, którzy mieszkają razem mogą siedzieć razem. Tak samo siedzenie na trybunach nie powoduje konieczności noszenia maseczek, tylko w czasie przemieszczania przez ciągi komunikacyjne i strefy.

Czy w barażach I ligi będzie obecny VAR?

Tak, to jest już potwierdzone. Nie wiemy oczywiście, na jakich stadionach będą te baraże. Testowaliśmy już to na kilku stadionach pierwszoligowych, czy też podczas meczów Pucharu Polski. Będziemy musieli wyznaczyć sędziów mających uprawnienia do sędziowania z VAR-em. To też jest dla samego meczu barażowego wartość dodana.

Czy rozważani są czołowi polski sędziowie? Marciniak, Kwiatkowski, Stefański…

Pamiętajmy, że wtedy kiedy się kończy liga, mamy baraże. Sędziowie też mogą wyjechać na te turnieje finałowe Ligi Mistrzów, czy Ligi Europy. Na pewno to będzie któryś z sędziów sędziujący w Ekstraklasie, bo tylko tacy mają uprawnienia do sędziowanie z VAR. To nie mogą być sędziowie, którzy nie sędziowali w Ekstraklasie. To będą mecze o dużym ciężarze gatunkowym. Chcemy uniknąć skandali, czy złych decyzji. Każdy z boiska chciałby zejść czując się uczciwie, że przegrał po sportowej walce, a nie błędach i wypaczonych sytuacjach.

Rozumiem, że II ligi to nie dotyczy?

Nie dotyczy zarówno przez terminy, ale i przez kwestie infrastruktury stadionów. Te stadiony poza obiektem Widzewa nie były wykorzystywane z VAR. I liga zabiegała o ten VAR, natomiast druga nie. Na ten moment VAR będzie więc w barażach pierwszoligowych.

Patrząc na terminarz Ligi Mistrzów, wiadomo że nasi sędziowie będą musieli się przygotować. Teraz wróćmy do sportu. Jak oceniasz I i II ligę? Czy screeny z tabelami wrzucane na Twittera robią na tobie wrażenie?

Na pewno robią wrażenie. Wczoraj widziałem gdzieś tabelę z okresu po przerwie spowodowanej pandemią w II lidze i Widzew, Resovia gdzieś na 16 i 17 miejscu – to na pewno robi to wrażenie. A przecież jak wznawialiśmy rozgrywki, to był spór kto jest na drugim miejscu: Resovia, czy GKS Katowice. Widzew zdobył chyba tylko osiem punktów. Przyzwyczaiłem się do tego, że każdy może wygrać z każdym. To dodaje emocji do tej ligi. To wszystko ma swój urok. Fajnie, że mamy te baraże. Jest sporo niewiadomych, jest o co grać. Te baraże nawet będą w A klasie…taki efekt domina.

A co z Pucharem Polski? Nie warto było poczekać z finałem na Narodowym?

Na pewno Stadion Narodowy to piękny obiekt, ale tam akcja logistyczna nie może się rozpocząć tydzień przed meczem. 8 lipca mamy półfinał, dwa tygodnie później finał Pucharu Polski. Z punktu widzenia bezpieczeństwa, logistyki, policja to byłoby to niemożliwe do zrealizowania. Wydaje mi się, że ten wybór podjęty wcześniej z finałem w Lublinie jest najbardziej optymalny. Trochę kibiców wejdzie, będzie sporo zapytań o bilety. Spodziewamy się też niestety niemiłych komentarzy, bo nie wpuścimy wszystkich. Nie wejdzie na ten stadion wielu ludzi.

Frekwencja może być dziesięć razy mniejsza.

Tak, ale kibice też muszą mieć w głowie to, że ten sezon jest specyficzny. Odwołaliśmy turniej „Z podwórka na Stadion”. Musieliśmy do tego podejść racjonalnie. Trzy tygodnie temu nie wiedzieliśmy nawet, czy ten finał odbędzie się w Lublinie. Mamy to wszystko w głowie.

Co w przypadku gdyby Korona Kielce nie zgłosiła się do udziału w I lidze?

Wówczas utrzymuje się najwyżej sklasyfikowany spadkowicz w I lidze.

Patrząc na tabelę w I lidze to jest niesamowite, że Bełchatów, który trzy tygodnie temu nie miał pieniędzy, dzisiaj ma sześć punktów straty do baraży. Odra Opole też punktuje. Wróćmy jednak do tego doświadczenia, jakim była pandemia. Czego zawodowo się nauczyłeś przez ten trudny dla nas wszystkich okres?

Mniej spać! (śmiech). Te ostatnie kilka lat były bez komplikacji, wpadek. Realizowaliśmy swoje plany, jeśli chodzi o PJS, młodzieżowców, reformy rozgrywek. Podążaliśmy zgodnie z pewnym planem. Tutaj mieliśmy do czynienia z czymś, z czym się nigdy nie spotkaliśmy. Każdy się czegoś nauczył. Wiele miejsc wymagało dopracowania. To było w pewnym sensie zarządzanie kryzysem. Niewywołany decyzjami PZPN, czy winą klubów, tylko siłą wyższą. Wydaje mi się, że zareagowaliśmy dobrze począwszy od planu pomocowego, poprzez wznowienie bez kibiców, a później przywrócenia ich na stadiony. Wyszliśmy na prostą jako jedna z pierwszych federacji w Europie i te rozgrywki skończymy bez jakichś tam strat własnych. Uważam, że to zarządzanie kryzysem było na dobrym poziomie.

Ta pandemia też pokazała, że dla dobra polskiej piłki, warto tej pracy dołożyć. Myślisz, że pod wasze władanie też powinny pójść trzecie ligi? Maciej Sawicki powiedział, że wkrótce to wszystko trafi pod skrzydła PZPN.

Plan był taki, by od sezon 2020/2021 rozgrywki międzywojewódzkie – III ligi – zostały przejęte przez PZPN. Jednak w związku z tą pandemią, w wielu ligach będzie po prostu więcej drużyn. Zarząd podjął decyzję, by jeszcze przez sezon zajęły się tym wojewódzkie związki piłki nożnej. Te rozgrywki trwają już wiele lat. Zawsze pojawiały się jakieś delikatne niesaski pomiędzy klubami, czy organami. Wydaje mi się, że to decyzja racjonalna, którą wspierają wojewódzkie związki. To będzie trudny sezon, będzie wymagał na pewno współpracy jeszcze bliższej jeśli chodzi o szczebel lokalny. Kontakt będzie bardzo potrzebny, mogą się wycofywać drużyny, kwestie terminarza mogą być problematyczne. Za rok te rozgrywki przejmie już Polski Związek Piłki Nożnej.

Zastanawiam się patrząc na cały okres, że będzie więcej problemów z pozwami, czy problemami. Czy trafiły do was jakieś pozwy z klubów?

Od takiej strony rozgrywkowej nie. Nic złego się nie dzieje. W piłkarskim sądzie polubownym pojawiają się oczywiście kwestie zawodników i ich kontraktów. Piłkarski sąd polubowny przejmuje kompetencje Izby do spraw rozwiązywania sporów, po tych zmianach statutowych poprzedniego roku, więc tam spory są, ale to normalna sytuacja. Jeśli chodzi o spory większego kalibru, to nie. To też dobry symptom. Te nasze ruchy też zawsze starały się być wyważone. Kwestia obniżek kontraktów, ale wydaje mi się że wszystko zrobiliśmy dobrze. Pokazywano nam gdzieś dokumenty przygotowywane, że FIFA będzie zalecała takie ruchy. Ten dokument pojawił się w czerwcu i te wytyczne FIFA nie wspominały nic o obniżaniu kontraktów przez federacje. Po prostu strony kontraktu powinny się porozumieć w zakresie wypłacania pieniędzy za okres, kiedy to świadczenie usługi było realizowane tylko przez jedną stronę. Należało dojść do uzgodnień wspólnych. Ja jestem dumny, że udało się nam wytrzymać to ciśnienie, które było spore. Jeśli zbadamy ten wpływ COVID-19 na kluby, to wiadomo jedni stracili więcej, drudzy mniej. Jeśli natomiast mielibyśmy ciąć po 50 procent kontraktów i równać, to pytanie do czego? Zawodnik może się później zapytać, dlaczego nie 30?

Patrząc na sędziowanie w I lidze, to nie boli cię jego poziom? Czy to kwestia niskich płac sędziów, umiejętności, czy braku telewizji, bo nikt nie sprawdzi błędów sędziów? To nie są błędy, tylko straszne wielbłądy.

Dotyka mnie to, oczywiście. Myślimy co zrobić, jest VAR w Ekstraklasie, który też wyeliminował sporo błędów. Ze 100 podjętych decyzji 10 jest błędnych, więc VAR pomaga eliminować te pomyłki. Kwestia wpuszczenia nowych sędziów, odświeżenia tych rozgrywek, szkolenia nowych arbitrów. Na poziomie Ekstraklasy to na pewno opłacalne rozwiązanie. W I lidze nie ma profesjonalnych sędziów, mają swoje zajęcia. Może w przyszłości rozwiązaniem będzie VAR. Nie w przyszłym sezonie, o to będzie trudno. Pojawiają się kwestie „low cost” VAR-u. Wiadomo, że stać na to bogatych, głównie w najwyższych ligach. Wiadomo, że wszystko wiąże się z kosztami. FIFA pracuje z federacjami z VAR-em w tańszej opcji. Może VAR z tabletów? Tak, by do VAR-u nie potrzebny był kolejny wóz. Kwestia wprowadzenia tylko jednego sędziego VAR, mniej kamer VAR – z ośmiu do czterech. Dyskusje się toczą, w marcu mieliśmy spotkanie w Holandii, teraz online pokazywano nam te rozwiązania. Ten projekt może potrwać do 2022 roku. Na końcu gdzieś może zdarzyć się tak, że ten „low costowy” VAR trafi do I ligi. Na pewno by to bardzo pomogło.

Czy jest możliwość, zanim FIFA wprowadzi te wersje „pół-VAR-owe”, to u nas będzie to wcześniej?

To kwestia 2022 roku, kiedy zostanie to oficjalnie zaakceptowane. Może zdarzyć się tak, że ktoś zaoferuje nam jakiś pilotaż. Jesteśmy na to otwarci, więc pewnie przyszły sezon nie, ale kolejny. Kto wie?

Rozmawiali Samuel Szczygielski i Wojciech Piela