“Bez mistrzostwa świata Messi będzie zawsze drugi”

Ponoć ludzie, którzy lubią piłkę nożną, lubią reprezentację Brazylii. Natomiast ci, którzy futbol kochają, kochają Argentynę. Ile jest prawdy w powiedzeniu brytyjskiego dziennikarza Rory’ego Smitha? Nie sposób tego zmierzyć. Zakładamy jednak, iż mógł on mieć rację. Trudno bowiem znaleźć drugi inny naród tak bardzo zafascynowany tym sportem, a jednocześnie równie wymagający wobec własnych idoli. Cienka jest granica pomiędzy miłością oraz obsesją, a nikt nie przekracza jej tak często jak argentyński kibic. Przekonywali się o tym nawet najwięksi z Diego Maradoną oraz Lionelem Messim na czele. 

Dlaczego kibice wymagają od nich niemożliwego? Czy zawodnik Barcelony jest w stanie spełnić ich oczekiwania? Czym jest przepełnione serce przeciętnego fana Albicelestes? Gdzie szukać dla nich nowej tożsamości? Czy Jorge Sampaoli to właściwy człowiek na właściwym miejscu? Z jakimi kłopotami musi sobie poradzić, aby odnieść sukces z prowadzoną przez niego drużyną narodową? Dlaczego Carlos Tevez jest egoistą? Kto jest prawdziwym szefem argentyńskiej szatni? Jak wygląda dieta Messiego? Czy da się jednoznacznie ocenić Julio Grondonę, który przez 35 lat dowodził AFA? Co po sobie zostawił?

No i w końcu – na ile stać Albicelestes podczas rosyjskiego mundialu?

O wszystkim tym, co chcielibyście wiedzieć na temat reprezentacji Argentyny ale nie mieliście kogo zapytać opowiedział nam Jonathan Wilson, dziennikarz “The Guardian”, redaktor prestiżowego magazynu “The Blizzard”, autor książek takich jak “Odwrócona piramida – historia taktyki piłkarskiej”, a także “Aniołowie o brudnych twarzach”, którą promował podczas ostatniej wizyty w Warszawie. Zapraszamy!

***

Kiedyś stosunkowo prosto byłoby określić “argentyńskość”, o czym pisałeś w książce. Mit gaucho, pibe, la nuestra… Ale co “argentyńskość” oznacza dzisiaj? Jak teraz można ją zdefiniować?

Prawdopodobnie najcelniejszym określeniem byłoby powiedzenie, że to tęsknota, nostalgia za dawnymi czasami i wszystkim tym, na czym oparłem opis dawnych czasów. Do tego na pewno dodałbym frustrację.

Miks samych złych emocji.

Tak, oni po prostu nie potrafią sprostać swoim nadziejom. Widać to było od dawna, praktycznie od czasów, gdy selekcjonerem został Marcelo Bielsa. Najwyraźniej na mundialu w 2002 roku, kiedy w każdym meczu fazy grupowej byli lepsi od rywali. Więcej strzałów, rzutów rożnych, posiadania piłki… A tak szybko pojechali do domu.

Tyle się mówi o trzech argentyńskich szkołach futbolu. Bilardismo, menottismo, bielsismo, ale teraz reprezentacja Argentyna wygląda jakby zmagała się z problemem odzyskania jakiejkolwiek tożsamości.

Myślę, że w ostatnim czasie problem stanowili kolejni trenerzy, którzy nie potrafili przełożyć teorii na praktykę. Zobacz, przecież każdy z tych szkoleniowców bazuje głównie na tym, co zrobi Messi. Basile stworzył niezłą drużynę, ale później? Maradona to była jedna wielka pomyłka. Batista? Również. Sabella… On był całkiem ok, lecz ostatecznie okazał się zbyt powściągliwy w wielu aspektach. Martino ewidentnie nie poradził sobie z wyzwaniem prowadzenia reprezentacji. To były dla niego buty o zbyt dużym rozmiarze. Bauza zdecydowanie preferuje defensywny futbol. Zapewne sprawdziłby się w mniejszej drużynie, powiedzmy takiej jak Ekwador, ale nie w Argentynie. Jakościowo to nie byli szkoleniowcy, którzy potrafili wykorzystać ogromne umiejętności, jakie przecież mają Messi, Di Maria czy Aguero.

Sampaoli natomiast wydaje mi się być najlepszą opcją, po jaką Argentyńczycy mogli sięgnąć. On ma ogromną wiedzę. Jest tylko dwóch trenerów na podobnym poziomie, którzy byliby w stanie wejść z tą drużyną na naprawdę wysoki poziom – Pochettino oraz Simeone. Ten pierwszy jednak jeszcze nie jest gotowy na takie wyzwania. Cholo? Po co miałby opuszczać Atletico?

Sampaoli to oczywiście bielsista, ale ma doskonałe CV. Przede wszystkim już wcześniej odnosił międzynarodowe sukcesy. Przez to nikt nie ma argumentów, aby mówić, że ten człowiek nie wie co robi. Mógłby przecież zripostować – “to przecież ja byłem tym, który w 2015 roku was pokonał.”

Nadal jednak nie potrafi znaleźć formuły, która byłaby polisą na wielki sukces.

Jako ewidentny bielsista nie ma odpowiednich narzędzi, aby w pełni zaadaptować do reprezentacji taki styl gry. Ich filozofia opiera się przecież na wysokim pressingu, pozostawaniu w ciągłym ruchu, ale nie możesz tak grać, jeśli twoi obrońcy nie są wyjątkowo szybcy. Próbowali, aczkolwiek efekty były tragiczne – dzięki temu Nigeria wbiła im cztery gole, Hiszpania zaś sześć. Selekcjoner musi więc teraz rozpracować jak rozwiązać tę kwestię. Poszukać kompromisu pomiędzy stylem, jaki chciałby wdrożyć do drużyny narodowej, a możliwościami zawodników, których posiada.

Nie wiem czy słyszałeś o czym mówił ostatnio… Sampaoli tłumaczył nową formację, jakiej zamierza użyć podczas mundialu. 2-3-3-2! Nigdy w życiu czegoś takiego nie widziałem! Podobne ustawienie stosowano w latach trzydziestych ubiegłego wieku. Również argentyński dziennik “Ole” poświęcił temu tematowi sporo miejsca… Dwóch stoperów, defensywny pomocnik, dwóch teoretycznie bocznych obrońców wychodzących bardzo wysoko do ataku, kolejnych dwóch “carrileros”, występujących na flankach, playmaker, którym zapewne zostanie Banega, a do tego z przodu Messi biegający za plecami Higuaina.

Nie mam pojęcia czy to zadziała. Zwizualizowanie sobie tego jest szalone! Ale być może Sampaoli właśnie znalazł rozwiązanie problemów za pomocą sposobu, o którym nikt wcześniej w ogóle nie pomyślał. Którego nikt nie probówał od 60 czy 70 lat. Nie mogę się doczekać, aby zobaczyć jak to będzie funkcjonowało!

Jeśli to zadziała, będziemy mówić o Sampaolim jako o geniuszu. Jeśli nie, nazwiemy go prawdziwym “loco”.

Pewnie tak (śmiech). Ale w sumie co możesz zrobić, kiedy posiadasz tak wolnych obrońców?

Skoncentrować się na grze z kontry?

Z jednej strony tak, ale to przecież nie jest drużyna, która dobrze by się w tym czuła. Myślisz, że Messi sprawdziłby się w takiej grze? On ma zupełnie inne atuty. Kontry nie są też najmocniejszą stroną Higuaina… Prawda jest taka, że tu nie starczy jedynie znaleźć rozwiązanie kłopotów, lecz także trzeba będzie przekonać resztę do niego, wytłumaczyć je bardzo dokładnie.

Generalnie w reprezentacji Argentyny wydaje się być zbyt dużo ofensywnego potencjału, aby iść w tę stronę.

Dokładnie. Ten zespół ma po prostu dwa oblicza. Dwie części, które kompletnie do siebie nie pasują. Tyły przystosowane są do ustawienia głębokiego, z kolei ofensywa bardziej nadaje się do agresywnej gry z wysokim pressingiem. Nie jesteś w stanie robić dwóch tych rzeczy jednocześnie. Według mnie największym problemem Argentyńczyków jest ten brak dynamizmu zawodników defensywnych. Poza tym… Bądźmy szczerzy, ich ogólna jakość też nie powala. Są daleko w tyle za swoimi kolegami z ofensywy.

A w środku pola nie brakuje jakości?

Nie powiedziałbym, że nie posiadają jej Banega czy Di Maria. Raczej zawodnicy ustawiani za ich plecami. Nawet Mascherano – pięć lat temu nie można było się do niego przyczepić, ale teraz jest już zbyt wolny. Swoją drogą, właśnie dlatego Barcelona nie robiła mu żadnych problemów przy transferze do Chin. Oczywiście Biglia nie jest zawodnikiem z najwyższego poziomu, tak samo jak Enzo Perez.

Starałem się śledzić uważnie argentyńską drużynę i co udało mi się zauważyć, to ciągłe zmiany w niej. Mnóstwo rotacji jeśli chodzi o personalia, lecz także pod względem ustawienia oraz taktyki. Wydaje mi się, że Sampaoli trochę z tym wszystkim przegiął, przez co sam spowodował spory chaos w zespole.

Jest coś w tym co mówisz, aczkolwiek uważam, iż nie jest to kwestia samego Sampaolego. Przecież to już trzeci trener, który prowadził Argentynę w kwalifikacjach do mundialu! Wszedł z nią do niego, więc już za to należy mu się kredyt zaufania. Jorge został postawiony w bardzo trudnej sytuacji. Chaos istniał przed nim.

W książce przytaczałeś anegdotę, która krążyła wśród Argentyńczyków wiele lat temu. Dwóch piłkarzy omawia taktykę – Lalin dośrodkowuje do Seoane, ten wszedł jak w masło i strzelił. Wzniósł ramiona ku górze i popędził do Lalina, wrzeszcząc: “Widzisz, Lalin, widzisz?!” Na co on odpowiedział: “Tak, ale nie mam z tego żadnej frajdy”. Czy ta historia nie obrazuje całkiem dobrze realiów argentyńskiego futbolu również w dzisiejszych czasach?

Raczej nie. To jest właśnie ten duch dawnych lat, określający romantyczną przeszłość ówczesnego futbolu. Choć niektórzy faktycznie nadal nią żyją. Mam argentyńskiego przyjaciela, który przez wiele lat mieszkał w Anglii, a teraz wrócił do ojczyzny. Kibicował Evertonowi i nienawidził Davida Moyesa oraz każdego podobnego mu szkoleniowca, ponieważ taka piłka nie była dla niego atrakcyjna. Aczkolwiek jest w tym sporo prawdy, że w Argentynie wciąż jest wielu ortodoksyjnych kibiców, którzy do stylu gry przykładają ogromną wagę. Dla których priorytetem w dążeniu do perfekcji nie są wyniki drużyny, lecz jej styl. Ogólnie jednak uważam, że tamten cytat zdecydowanie bardziej pasuje do lat 20. kiedy powstał, niż do teraźniejszości. A na potwierdzenie moich słów wystarczy pooglądać argentyńską ligę. Nie robisz tego dla wrażeń estetycznych… To jest bardzo brzydka, agresywna, toporna piłka.

Z kolei w reprezentacji futbol oparty na kontratakach, który nie miał być ładny, tylko skuteczny, chciał wdrożyć Bauza, ale wtedy to zawodnicy się zbuntowali.

Pisałeś także o silnych relacjach, jakie łączą kibiców z klubami oraz poszczególnymi dzielnicami miasta, “przynależnych” do różnych zespołów. Jak to natomiast wygląda w kontekście reprezentacji? Mam wrażenie, że względem niej fani popadają w kompletne skrajności.

Te relacje są rzeczywiście bardzo dziwne. Uważam, że duży wpływ na niezbyt dobre stosunki pomiędzy publicznością a drużyną ma fakt, iż tak dużo zawodników występuje obecnie poza granicami kraju. To powoduje nieporozumienia. Spójrzmy na to na przykład przez pryzmat Anglii. Jeśli Jordan Henderson rozegra teraz fatalny mundial, staną za nim kibice Liverpoolu. Jeśli zawali Kyle Walker – zawzięcie będą bronić go fani Manchesteru City. Dele Alli zostanie gwiazdą? Kibice Spurs będą się tym szczycić. Tak jak West Ham, nawiązując do mistrzostwa z 1966 roku. “No tak, zwyciężyliśmy wtedy, ponieważ w reprezentacji występowali Bobby Moore oraz Geoff Hurst.” W Argentynie taka sytuacja nie ma szansy zaistnieć. Ludzie nie identyfikują się z poszczególnymi jednostkami, więc nie posiadają takiego zmysłu ochronnego wobec piłkarzy. A zatem można powiedzieć, iż na tym poziomie więzi zostały zerwane. Zwłaszcza jeśli piłkarze wyjeżdżają z kraju w bardzo młodym wieku, pomiędzy nimi a tamtejszym środowiskiem nie tworzy się żadna zażyłość. Ten dystans sprawia, iż faktycznie reprezentację jest bardzo łatwo krytykować, a ludzie sądzą, że Argentyńczykom z Europy nie zależy na drużynie narodowej. Dla mnie to kompletnie niezrozumiałe, ale tak po prostu już jest.

Toksyczne.

Oczywiście, że tak. Zobacz jak długo zajęło Messiemu, aby został w pełni zaakceptowany. A zresztą, to była bardzo dziwna sytuacja, kiedy on i Tevez występowali w Europie, a większą popularnością w ojczyźnie cieszył się własnie Carlitos… Messi to doskonały piłkarz, nie mozesz temu zaprzeczyć. Myślę, że nie ma takiej drużyny na świecie, do której by nie pasował.

West Brom Tony’ego Pulisa (śmiech).

Myślę, że nawet on stworzyłby wokół niego takie warunki, że i tak strzeliłby parę goli. Toż to nawet Tuncay Sanli był całkiem efektywny pod wodzą Anglika, a Leo jest trochę lepszy od niego (śmiech)!

Ale wracając do poprzedniej kwestii… Wydaje mi się, iż esencją tamtej sytuacji był to, że Tevez zawsze grał z większym pazurem, był bardziej agresywny i przez to cieszył się większym respektem wśród rodaków. W ostatnich latach sytuacja się zmieniła. Ludzie widzieli Messiego płaczącego po porażkach – na mundialu w 2014 roku, potem po Copa America 2015 i 2016. Chciał zrezygnować z gry w reprezentacji, bo miał dość presji. Dopiero wówczas, widząc jego cierpienie, fani zrozumieli, że miłości do ojczyzny i zaangażowania w drużynie nie powinno się oceniać przez pryzmat tego, czy Leo śpiewa hymn, czy też nie. Jest jednym z nich. Ma teraz 31 lat, czyli mieszka za granicą od blisko 20, ale wciąż mówi z charakterystycznym, argentyńskim akcentem. Czuje się Argentyńczykiem. Przecież swego czasu chciała go przechwycić hiszpańska federacja, aby występował w barwach La Roja, ale Messi definitywnie odmówił.

Nawet Maradona często narzekał na presję, jaką narzucano mu w czasach, gdy był w szczytowym momencie kariery. Kiedy czytałem o tym w twojej książce, miałem wrażenie, że moglibyśmy podmienić jego nazwisko na Messiego i mielibyśmy praktycznie taki sam efekt.

Niby tak, lecz między nimi też jest pewna różnica. Sądzę, iż Messi nie jest w pełni rozwinięty emocjonalnie. Trochę tak, jakby pod tym kątem zatrzymał się mniej więcej w momencie, kiedy wyprowadzał się z Argentyny. Wszystko czym się zajmuje to gra w piłkę na boisku, a potem gra w piłkę na Playstation. O niczym więcej nie usłyszysz. Nawet takie prozaiczne sprawy jak jedzenie – lubi niezdrowe potrawy, zupełnie jak dzieciaki. Zwykła pizza z serem i pomidorami. Pije colę i sprite’a, a nie wino, kawę, czy wodę gazowaną. Żadnych “dorosłych” napojów (śmiech)!

Jeszcze yerba mate!

Jak mogłem zapomnieć?! (śmiech)

Niektóre rzeczy po Messim jednak po prostu spływają. Pod tym względem Maradona był inny. Czuł presję bardzo bezpośrednio. Dlatego tak często uciekał do Esquiny, miejscowości, z której pochodził. Dlatego pił bardzo dużo, a pewnym momencie zaczął też zażywać kokainę. Reagował na stres i zewnętrzne naciski w fatalny sposób. Dziś to też wygląda trochę tak, jakby ludzie już zapomnieli jak bardzo napięte stosunki miał Diego z reprezentacją. Pamiętają 1986 rok, gdzie dokonywał wielkich rzeczy i tyle. Ale wiesz co? Uważam, że to nie jest problem tylko i wyłącznie Argentyńczyków, lecz ogólny, całego środowiska kibicowskiego. Pewien błąd w postrzeganiu Leo, pomimo tego, że jest on w stanie rozegrać piętnaście fantastycznych sezonów z rzędu. Z Ronaldo jest zresztą to samo. Każdy inny zawodnik ma wzloty oraz upadki, oni nie. Diego też zmagał się z sinusoidą.

Zgodzisz się jednak, że ta wieloletnia krytyka wobec Messiego była przesadzona? To czasem wyglądało tak, jakby miał odpowiadać za pudła Higuaina, niecelne podania Banegi, spóźnione wślizgi Mascherano i tym podobne rzeczy…

Kiedyś Paulo Dybala udzielił ciekawego wywiadu i – moim zdaniem – został źle zinterpretowany. Stwierdził, iż bardzo trudno gra mu się razem z Messim, bo nie jest przyzwyczajony do gry z zawodnikami, pod których trzeba się dostosowywać. “Oddaj piłkę Leo, bo przecież jest lepszy od ciebie”. Tak może robić Di Maria, czy też, powiedzmy, Enzo Perez. Swoją drogą takie podejście sprawia, że drużyna staje się znacznie bardziej przewidywalna, skoro zależy w dużej mierze od jednego zawodnika. Nawet gdy w kadrze jest kilku innych świetnych. O podobnej kwestii mówił niegdyś również Cesc Fabregas, odnosząc się do osoby Thierry’ego Henry’ego. Kiedy Francuz odszedł, Hiszpan stał się dla drużyny znacznie ważniejszy, wyraźnie zaczął grać dużo lepiej. Dlaczego? Bo kiedy już miał piłkę przy nodze, mógł samodzielnie wybrać najlepsza opcję dla zespołu, a nie tylko szukać Henry’ego z przodu. Kolejny przykład – Szwecja bez Ibrahimovicia. Teraz to po prostu znacznie lepszy kolektyw, który jest w stanie wypracować określony styl, trzymać się go i dzięki temu odnosić sukcesy. Nie musi podawać do Zlatana i czekać – jeśli coś zrobi, to super, a jeśli nie, to wszyscy ucierpią. Oczywiście te przykłady nie oznaczają, iż Sampaoli powinien wyrzucić Messiego z reprezentacji, bo to by było chore. Posiadanie jednego aż tak wyraźnego lidera może być jednak niebezpiecznie, kiedy zacznie polegać się jedynie na nim. Co nie znaczy też, że taka sytuacja zaistniała z winy Leo.

Kiedyś mieliśmy dyskusję na temat tego, czy Messi może grać z Tevezem, teraz wszyscy zastanawiają się nad jego współpracą z Dybalą. To prawdziwy problem czy temat zastępczy?

Oni są do siebie zbyt podobni. Mają bardzo zbliżony styl gry, występują w podobnych rolach, praktycznie na tej samej pozycji. Po co zatem na siłę korzystać z obu w tym samym czasie? Ale Dybala jest potrzebny. Nie możesz wykluczyć sytuacji, w której Messi doznałby kontuzji. I wtedy to właśnie Paulo wskoczyłby na jego miejsce, aby pełnić tę samą rolę. Poza tym w Albicelestes to nie jest tak jak choćby w Szkocji, gdzie mamy dwóch naprawdę dobrych zawodników, którzy się dublują, a reszta jest przeciętna. Wtedy wpychanie tych dwóch identycznych piłkarzy do wyjściowej jedenastki miałoby sens. W Argentynie mamy natomiast wielu świetnych graczy o różnej charakterystyce, co stanowi klucz do zrozumienia tej kwestii. Okej, może się zdarzyć tak, że na przykład w ostatnim meczu grupowym podopieczni Sampaolego będą potrzebowali zwycięstwa, a w 80. minucie będzie remis – wówczas mogą spróbować jeszcze dodać Dybalę do przodu, aby zwiększyć kreatywność, jeśli przeciwnik będzie się bronił bardzo głęboko. W innym wypadku to nie ma sensu. Nie potrzebują tego.

Czyli Messi to najlepsze a zarazem najgorsze co mogło przytrafić się Argentynie?

Nieeee, aż tak to nie! Jednak najlepsza – pamiętajmy kto w pojedynkę wprowadził tę drużynę na mundial w Rosji (śmiech). A tak całkiem poważnie – to zdecydowanie jest kwestia, nad którą Sampaoli powinien poważnie popracować, czyli sprawić, aby Messi stał się integralną częścią kolektywu, bo póki co jest raczej tak, iż cała drużyna gra pod niego. Leo plus dziesięciu pomocników.

W książce piszesz o “syndromie najwyższego tulipana”, jak widzisz tę kwestię w kontekście argentyńskiej piłki?

Metaforycznie chodzi o to, że kwiat najwyższej rośliny jest zawsze ucinany. Argentyńczycy na pewno są sfrustrowani tym jak obecnie wygląda futbol. Ich najlepsi zawodnicy nie pozostają na długo w kraju, bardzo szybko wyjeżdżają z Ameryki Południowej. Kiedyś najlepsi przechodzili do River, do Boca, a teraz nawet te kluby szybko sprzedają talenty. Wielkie rzeczy mogą osiągać teraz tylko poza własnym krajem.

Co dokładnie miał na myśli Carlos Tevez kiedy mówił, że występując w drużynie narodowej traci się prestiż?

Mogę się tylko domyślać, ale przypuszczam, iż chodziło mu o kwestię, którą sam poruszyłeś. Bo kiedy reprezentacji wiedzie się źle, to znaczy, że samemu nie wypadłeś dobrze. Jesteś krytykowany, a więc w pewien sposób tracisz reputację. Pod tym względem mógłbyś pomyśleć, że może faktycznie lepiej byłoby nie występować w zespole narodowym? Myślę jednak, że kiedy jesteś wielkim sportowcem i masz zmysł odpowiedzialności za to jak wykorzystujesz swój talent, musisz potraktować krytykę oraz presję jako integralne części piłkarskiego życia. Tevez natomiast zawsze był nieco egoistyczny, samolubny. Na pewno pamiętasz sytuację za jego czasów w Manchesterze City, kiedy pomimo polecenia trenera odmówił wejścia na murawę. Tym też kierował się wracając do Boca, za chwilę odchodząc do Chin i znów wracając na La Bombonerę. Jeśli mówiłem, iż Messi jest nie do końca rozwinięty emocjonalnie, to Tevez jest skrajnie niedojrzały. Robi to co chce, wybiera najłatwiejsze rozwiązania…

Co chwilę narzekał też na chęć powrotu do Argentyny z powodów rodzinnych, a gdy w końcu dopiął swego, wyjechał do Chin.

Bądźmy jednak fair wobec sytuacji Carlitosa. Jego sytuacja rodzinna rzeczywiście jest bardzo trudna. Ma przecież brata w więzieniu, który trafił tam, ponieważ dokonał napadu. W tym sensie uważam, że Tevez przez całe życie szuka czegoś w rodzaju kompromisu. Nie da się go jednoznacznie ocenić pod tym względem.

W ostatnich latach często podkreślano, iż w argentyńskiej szatni brakuje silnych charakterów. Jest Javier Mascherano, prawdziwy “pieprzony szef”, ale poza nim?

Myślę, że coś w tym jest. W obecnej drużynie próżno szukać kogoś takiego jak Ayala, Simeone, Zanetti, Veron… Na pewno Albicelestes mieli kiedyś więcej typowych liderów. W porównaniu z nimi na przykład taki Higuain, niby weteren, jest jednak bardzo słaby mentalnie. Zastanawiam się tylko, czy i pod tym kątem nie mamy do czynienia z kolejną odsłoną “uzależnienia” od Messiego, który samą swoją obecnością sprawia, iż inni nie potrafią wziąć na siebie żadnej odpowiedzialności.

Czy w związku z tym uważasz, że uczynienie Leo kapitanem reprezentacji było dobrym pomysłem? Mascherano stwierdził, iż zasłużył na to ze względu na skalę swojego talentu, umiejętności, to jak wiele wnosi piłkarsko. Tylko czy to są wystarczająco mocne argumenty?

Messiemu jednak poszczęściło się, ponieważ przez te wszystkie lata miał obok, w szatni, właśnie kogoś takiego jak Javier. Napastnik Barcelony nosi opaskę, lecz prawdziwym szefem w zespole nadal pozostał wychowanek River. Mieliśmy ku temu kilka dowodów. Choćby sytuacja podczas poprzedniego mundialu gdy Albicelestes koncentrowali się przed dogrywką ze Szwajcarią. Praktycznie wszyscy zebrali się w kółku, tylko Messi był gdzieś dalej. A kto przemawiał i starał się nakręcić kolegów? Mascherano. Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną rzecz. Gdyby Argentyna wygrała Puchar Świata, a Leo podniósłby go bez opaski kapitańskiej na ramieniu, co wcześniej uczynił Diego Maradona, dla Argentyńczyków wyglądałoby to wyjątkowo dziwnie. Poza jednak masz rację, ponieważ pod względem charakteru Messi wciąż ma w sobie zbyt wiele z dziecka.

Oprócz boiskowych, Albicelestes mieli w ostatnich latach równiez mnóstwo problemów instytucjonalnych. Czy możliwe jest w ogóle osiąganie sukcesów, kiedy na zapleczu rozgrywają się dantejskie sceny?

To może działać dwojako. Czasem tego typu sprawy łączą ludzi, co mógłby potwierdzić chociażby Mario Kempes, członek kadry-widmo, która przez półtora miesiąca przygotowywała się w Boliwii do meczu z tą drużyną, chcąc uniknąć kompromitacji. Żyli w ekstremalnych warunkach, lecz te specyficzne okoliczności czasem pomagały. Nie chcę jednak przez to powiedzieć, że wieloletnie sprawowanie pieczy nad argentyńskim futbolem przez Julio Grondonę było dobre dla tamtejszego futbolu. Oczywiście, że nie było. Z drugiej strony, jednak przez lata trzymał to wszystko w ryzach i związek jakoś funkcjonował, choć podejmowano wówczas wiele dziwnych decyzji. Dlaczego Albicelestes rozgrywali mecze towarzyskie gdzieś w Singapurze?! Czemu to miało posłużyć pod względem sportowym? Poszczególni ludzie mieli z tego korzyści finansowe i tyle.

Biorąc pod uwagę cały ten bałagan, który ujawnił się już po śmierci Grondony – afery korupcyjne, problemy ze znalezieniem nowego prezesa, to że nie potrafiono nawet zorganizować sprzedaży praw telewizyjnych do ligi argentyńskiej… Czy w tym świetle możemy uznać go za człowieka, który tamtejszy futbol doprowadził do ruiny?

To bardzo skomplikowana sprawa. Nie da się przecież pozytywnie postrzegać człowieka tak głęboko wkręconego w wielką machinę korupcyjną. Z drugiej strony jednak, w trakcie jego 35-letniej kadencji Albicelestes osiągnęli naprawdę wiele. Mistrzostwo świata w 1986 to oczywiście najważniejsza rzecz, ale później też to się jakoś kręciło. Jasne, stan w jakim Grondona zostawił AFA jest kompromitujący. Jego dziedzictwo to totalny bałagan. Paradoksalnie, kiedy jeszcze żył wiele rzeczy funkcjonowało doskonale. Chodzi mi o takie prozaiczne sprawy, typu logistyka, organizacja wyjazdów, kwestie transportu oraz komunikacji. Trzeba więc przyznać, iż Grondona wiele zepsuł, aczkolwiek potrafił również utrzymać pewien balans w federacji w bardzo trudnych okolicznościach.

Ale przez ten chaos nikt nie chciał przejąć odpowiedzialności za dalsze losy AFA. na przykład Hernan Crespo czy Juan Sebastian Veron otrzymali oferty pracy w związku, lecz je odrzucili, bo nie chcieli babrać się w tym błocie.

Po pierwsze – trudno mi krytykować ich za podjęcie takiej decyzji, ponieważ mają do tego pełne prawo. Po drugie – to oni sami wiedzą najlepiej czy sprawdziliby się w takiej pracy i widocznie uznali, że nie. Po trzecie – śledztwa ujawniły, iż liczni byli piłkarze też są głęboko skorumpowani. Po czwarte – Veron długo był zaangażowany w grę i sprawy Estudiantes i trzeba przyznać, iż dobrze sobie tam radził. Po piąte – to zupełnie naturalne, że odmawiasz, kiedy widzisz w jakich warunkach znajduje się AFA. Patrzysz na to wszystko i myślisz: “cholera, kto chciałby się w to mieszać? Ja nie chciałbym być łączony z tymi wszystkimi ludźmi o brudnych rękach”. Może gdyby federacja została oczyszczona do cna, wtedy odważyliby się w to wejść. My w Anglii patrzymy na to z innej strony. Nie potrzebujemy byłych piłkarzy pracujących w strukturach organizacyjnych, tylko dobrej organizacji, a to jest różnica. Oczywiście, jeśli ex-zawodnicy mają odpowiednią wiedzę z boiska i są w stanie potem wykorzystać ją do pracy związkowej – tym lepiej. Nie jest to jednak podstawowy warunek. Według mnie rzadko się zdarza, aby wielki piłkarz został potem równie dobry zarządcą. Swego czasu często powtarzano u nas “hej, spójrzmy na Niemców, jak radzi sobie tam np. Franz Beckenbauer!” A potem co? Okazało się, że i on jest zamieszany w korupcję. No nie wiem, jak wy oceniacie na przykład Grzegorza Lato w roli szefa waszej federacji?

Lepiej o tym nie gadajmy… (śmiech) Wróćmy do AFA – orientujesz się jak w tej chwili wygląda sytuacja w tymże związku?

Pewne rzeczy musiały się uspokoić, pewne sprawy trzeba było wyciszyć ze względu na to, iż zbliżał się mundial. Wszystkie wewnętrzne spory i tego typu kwestie. Zresztą, teraz cały kraj jest w stosunkowo kiepskiej sytuacji gospodarczej, dlatego nie jest to najlepszy czas, aby tak bardzo przejmować się kondycją piłkarskiej federacji. No bo jak można byłoby ją uzdrowić? Gdybym był Argentyńczykiem i chciał się tym zająć, jak mógłbym to osiągnąć? Tylko dzięki wsparciu państwa oraz jego finansów, aby oczyścić AFA ze skorumpowanych działaczy. Natomiast Argentyńczycy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że obecnemu rządowi nie można ufać. A zatem aktualna sytuacja w kraju nie jest na tyle dobra, aby w tej chwili kłaść duży nacisk na naprawianie piłkarskiego związku.

Wróćmy bliżej boiska. Jak to się dzieje, że z tego kraju pochodzi tylu wybitnych szkoleniowców, ale praktycznie żaden nie jest w stanie nic osiągnąć z reprezentacją? Ba, część nawet nie chciała podejmować się pracy w niej.

Według mnie w Argentynie znajduje się centrum południowoamerykańskiej myśli szkoleniowej. Do niedawna większość tamtejszych reprezentacji prowadzili Argentyńczycy. Teraz na mundialu będzie ich aż pięciu – Pizzi z Arabią Saudyjską, Cuper z Egiptem, Gareca z Peru, Pekerman z Kolumbią no i oczywiście Sampaoli z Argentyną. To naprawdę imponujące. W przyszłości pewnie Pochettino zajmie miejsce Jorge. Jest młody, lecz już teraz ma spore doświadczenie. Świetnie radzi sobie w Tottenhamie. Z drugiej strony kiedy zgłasza się po ciebie Chelsea, a tym bardziej Real Madryt, oferuje wielkie pieniądze, to dlaczego miałbyś się decydować na Albicelestes? Z Simeone  sytuacja wygląda identycznie, nawet pomimo tego, jak wielkim patriotą jest Cholo. W przyszłości – czemu nie, ale dlaczego teraz? Nie ma argumentów, aby ich przekonać.

Sampaoli jednak się zdecydował.

To nieco inna sytuacja. Sevilla też nie jest aż tak wielkim klubem. W jego przypadku zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną rzecz – Pochettino oraz Simeone byli wielkimi piłkarzami, Sampaoli zaś nie. On wiedział, że taka okazja może już mu się potem nie trafić. Zwłaszcza, że raz przecież również odmówił – zaraz po tym jak podpisał kontrakt z Sevillą. Miał jednak atut, ponieważ wcześniej prowadził reprezentację Chile, a zatem zna specyfikę pracy selekcjonera. Myślę, że intensywność jego pracy sprawia także, iż łatwiej jest mu pracować w większych odstępach czasu, a nie kiedy jego drużyna musi rozgrywać mecze po dwa razy w tygodniu.

Według mnie z reprezentacjami powinny pracować dwa rodzaje menedżerów. Albo dopiero zaczynający swoją przygodę z trenerką, albo ci starzy, tuż przed emeryturą. Ludzie, którzy potrzebują codziennego kontaktu z piłkarzami, którzy lubią być blisko nich, pozostawać “pod prądem” cały czas, budować zespoły powoli na przykład pod względem taktycznym – dla nich zawsze lepsza będzie praca w klubie. Zwłaszcza, jeśli są gdzieś po środku kariery szkoleniowej. Jorge jest tu wyjątkiem.

Czy jeśli Messi nie wzniesie Pucharu Świata na mistrzostwach w Rosji, już na zawsze zapisze się w historii argentyńskiej piłki jako “wieczny numer dwa”?

Dla jego rodaków – zapewne tak. Wygranie mundialu znaczy dla tamtejszych kibiców najwięcej. Sukcesy klubowe Leo ich nie obchodzą. Dlaczego mieliby się przejmować Barceloną?

To czego tak naprawdę powinniśmy oczekiwać od Albicelestes podczas mistrzostw? Jak dla mnie są kompletnie nieprzewidywalni.

Zgadzam się w zupełności. Jestem bardzo ciekaw jak to 2-3-3-2 sprawdzi się na tle naprawdę trudnych grupowych rywali. Ale wiesz, jeśli którakolwiek inna drużyna posiadałaby Messiego w składzie, od razu miałaby szansę na ostateczny triumf. Nie ukrywam zatem, że czekam niecierpliwie na ich najbliższy wystep podczas turnieju.

Rozmawiał: Mariusz Bielski

Obserwuj @B_Maniek

Obserwuj Jonathana Wilsona na twitterze:

Obserwuj @jonawils