– Myślę, że każdy człowiek, nawet o minimalnym poziomie inteligencji, zadaje sobie pewne pytania. Jedna osoba zaakceptuje religię, druga ateizm, trzecia coś innego, a ktoś inny powie: „a może poszukajmy jeszcze głębiej?”. Tak było w moim przypadku – mówi o swoich początkach Adam Borowski. Jest ufologiem. W tak dalekie rejony w ramach „Męskich Gadek” chyba jeszcze się nie zapuszczaliśmy. Tak więc jeśli z góry uznajecie, że to pierdoły, najlepiej od razu klinknąć krzyżyk w prawym górnym rogu. W każdym innym przypadku – zapraszamy.
Dlaczego nie lubicie dziennikarzy?
My, czyli kto?
Ufolodzy.
Tak jak piłka nożna przyciąga różne warstwy społeczne, tak i przy naszej dziedzinie kręcą się naprawdę różni ludzie. Są tacy, którzy twardo stąpają po ziemi, ale nie brakuje też takich, którym coś odstrzeliło. Dlatego nie mówiłbym tak ogólnie, że każdy ufolog nie lubi dziennikarzy. Natomiast prawie wszyscy mamy różne doświadczenia. Do mnie przyjechał kiedyś dziennikarz ze znanej gazety. Posłuchał, ponotował, a później nas po prostu obsmarował. Liczyliśmy się z tym, co nie zmienia faktu, że było to nierzetelne. I takich dziennikarzy nie lubimy na pewno, bo nikt ich nie lubi. Szczególnie telewizja ma to do siebie, że łatwo zrobić w niej z człowieka oszołoma. Wystarczy wyciąć fragment i osadzić w odpowiednim kontekście. Zgodziłem się z porozmawiać z tobą, bo raczej takich zabiegów nie stosujesz.
Na początku powiem, że ten temat UFO zawsze był gdzieś blisko, choćby za sprawą filmów, ale nigdy szczególnie się nim nie interesowałem. Wyszedłem z założenia, że skoro nie wiem, to po prostu zapytam.
Ten temat jest o tyle wdzięczny, że każdy może znaleźć w nim coś dla siebie. Gdy mówimy o UFO, to mamy przed oczami takiego ludzika z wielkimi ślepiami, tak zwanego szaraka, który gdzieś tam sobie biega. Tymczasem to całe zjawisko, którego tak naprawdę nie znamy i ciągle nie wiemy, czym jest. Każdy może mieć swoją teorię – że to istoty pozaziemskie, że to inny wymiar, że jeszcze coś innego. Tego jest cała masa, więc ten motyw szaraka, który przychodzi gdzieś do nas, gdy śpimy i nas porywa, czyli tak zwane bliskie spotkanie czwartego stopnia, trzeba traktować jako elemencik ogromnej całości. Co ciekawe, niektóre firmy ubezpieczeniowe biorą pod uwagę wprowadzenie polis na takie rzeczy.
Naprawdę?
Coś mi się obiło o uszy. Osobiście mam nadzieję, że to się nie dzieje, bo nie byłoby to przyjemne. Wracając do głównego wątku, ja rozumiem obie perspektywy. Jestem z rodziny inżynierów, naukowców. Cieszę się z tego, bo my nie mamy tendencji do tego, by tracić kontakt z rzeczywistością i odlatywać. Zawsze miałem takie swoiste uziemienie. Spotykam jednak w tych kręgach ludzi, którym tego zabrakło. Oni wszędzie widzą UFO. Godzinami siedzą, patrzą w niebo i się go doszukują w każdym szczególe. No absurd, ale się zdarza. Jeśli ktoś pójdzie w to za mocno, może znaleźć się w pewnym pomieszczeniu bez klamek. Dlatego szalenie ważne jest, by wyczuć z kim ma się do czynienia, bo można trafić też na przykład na sekciarza. Szczególnie w okresie transformacji ustrojowej ludzie szukali pewnych odpowiedzi, a jak grzyby po deszczu powstawały sekty, w których chodziło głównie o pieniądze. Pod górnolotną przykrywką była tylko chęć wyciągnięcia kasy. Niewątpliwie więc na ufologię trzeba w tym kontekście uważać. Jednak temat powraca, wspomina o nim Watykan…
W jakim kontekście?
W takim, że niczego z góry nie negują. Z tego co się orientuję, mają też jedno z najlepszych na świecie obserwatoriów. Jeśli nie najlepsze… Oczywiście pojawia się pytanie, co z koncepcją zbawienia, jeśli istnieją inne cywilizacje. Jednak papież – ten lub poprzedni – powiedział, iż jak najbardziej – wszystko jest stworzeniem Boga. Fajnie byłoby zobaczyć watykańskie archiwa, bo parę ciekawych rzeczy na pewno by się znalazło. A skoro już tak skaczemy, to jest też temat Fatimy.
Co z nią?
W kontekście objawień pojawia się bardzo kontrowersyjna teza, że doszło tam do działania obcej inteligencji, która tak naprawdę tylko udawała Maryję. Są nawet opisy, według których wyglądała dość dziwnie. Według niektórych z nich wręcz przypominała szaraka. Rzecz jasna się pod tym nie podpisuję, ale też nie neguję tego, bo nie było mnie tam. Jedną z najbardziej znanych osób, które poruszyły kwestię ingerencji obcych inteligencji w dzieje ludzkości, jest Erich von Daniken, który jako pierwszy wprowadził do języka słowo „paleoastronautyka”. To jest teoria interwencji – w naszą ścieżkę ewolucyjną wkroczyła jakaś siła i przez to jesteśmy, jacy jesteśmy. Jeśli kogoś to interesuje, może poczytać „Rydwany Bogów”. Wywołałem to nazwisko z jeszcze jednego powodu. Na pewno nie można tej osobie zarzucić, że jest niespełna rozumu, bo to milioner, biznesmen, który dokładnie wie, jak funkcjonuje ten świat. To taki dobry przykład, że nie trzeba być postrzeleńcem, żeby się tym interesować. Innym jest Hillary Clinton, która była widziana z książką dotyczącą zjawiska UFO. Wiele osób woli jednak publicznie o tym nie mówić.
No właśnie. Gdy poznajesz nowych ludzi i mówisz im, że jesteś ufologiem, to jaka jest reakcja?
Zależy od człowieka. Przede wszystkim konotacje słowa „ufolog” są dziwne. Brzmi bardzo akademicko, kojarzy się z tytułami, a tego po prostu nie ma.
Bo nauką ciągle nie jesteście i ta nie patrzy na was przychylnym okiem.
Oczywiście, ale też nie powiedziałbym, że jest to paranauka. To przez ten przedrostek „para” też może się różnie kojarzyć. Ja mówię o zjawiskach niewyjaśnionych. O czymś, czego nauka – nie ta materialistyczna, tylko ta, która bardziej otwiera się na różne rzeczy – nie potrafi wytłumaczyć. Są to poważni badacze, którzy pracują nad wyjaśnieniem pewnych spraw. Nie zawsze oficjalnie, bo myślenie ludzi ciągle jest dość ograniczone i może skończyć się pewnym ostracyzmem. Aczkolwiek to się zmienia. Ja do CV też sobie nie wpisuję takiego zainteresowania, na rozmowie o pracę wolę nie poruszać tego tematu, bo ludzie różnie reagują. Chociaż czasami zdarza się, że sami pytają.
Skąd w ogóle wzięło się u ciebie to zainteresowanie? Gdy czytałem życiorysy ufologów, często kluczowe było jakieś przeżycie z dzieciństwa, jakaś wizja i tym podobne.
U mnie nic takiego nie miało miejsca, jednak odkąd pamiętam, byłem zainteresowany tym tematem. Nawet nie samą ufologią, ale generalnie otaczającym nas światem. Myślę, że każdy człowiek, nawet o minimalnym poziomie inteligencji, zadaje sobie pewne pytania. Jedna osoba zaakceptuje religię, druga ateizm, trzecia coś jeszcze innego, a ktoś inny powie: „a może poszukajmy jeszcze głębiej?”. Tak było w moim przypadku. Po prostu. Choć nie ukrywam, że fajnie byłoby kiedyś doświadczyć osobiście czegoś, co przekonałoby mnie na sto procent. Na razie poza jednym przypadkiem, który może mógłbym podciągnąć pod zjawiska niewyjaśnione, nic takiego nie miało miejsca. Wtedy wypowiadał się również policjant, który już jest pewnym autorytetem z racji wykonywanego zawodu. Pamiętam, że zaznaczył, iż on w takie pierdoły nie wierzy, ale nie może zanegować tego, co mówił znajomy, też policjant. Fajnie to ujął.
Inni z twojego środowiska twierdzą, że mogą coś powiedzieć na sto procent?
Spotykam takich w środowisku, bo pełno jest w nim przesady. Ktoś widział, więc temat jest zamknięty i takie różne cyrki. Nie jest to dobre, bo patrzą na to ludzie z zewnątrz i stwierdzają, że wszyscy jesteśmy oszołomami. Ktoś taki pójdzie do mediów, tam chętnie dadzą mu się zbłaźnić i gotowe. Dlatego gdy mnie zapraszano do telewizji, zawsze starałem się zachować odpowiedni dystans. Cóż, na ogół jest tak, że doświadczenie tego typu zjawisk nie jest dane osobom, które bardzo tego chcą. Chociaż taki incydent przeżył choćby Jimmy Carter, prezydent USA, gdy był jeszcze gubernatorem Georgii. Opisał go w oficjalnym raporcie. Zadeklarował wtedy, że gdy zostanie prezydentem, to nie będzie blokować rzeczy z tym związanych. Słowa nie dotrzymał, zasłaniając się kwestiami bezpieczeństwa narodowego. W przypadku polityków oczywiście zawsze jest niebezpieczeństwo, że zainteresowanie tym tematem to tylko zagrywka PR-owa. W Stanach Zjednoczonych można w ten sposób trafić do naprawdę dużego elektoratu. Szczególnie dlatego, że to łączy się z bardzo popularnymi spiskami.
Wspominasz o wielkim zainteresowaniu w Stanach. W Polsce możemy mówić o pewnym kryzysie? Natrafiłem na artykuł w „Polityce”, w którym postawiona jest właśnie taka teza. Choćby liczba zawiadomień o dziwnych obiektach na niebie od zwykłych ludzi drastycznie spadła.
Nie wydaje mi się, by była to prawda. Moje doświadczenie mówi wręcz o czymś odwrotnym. Mój szef w kontekście 11 września opowiadał mi o iluminatach. Inna osoba o tym, że to jakiś szwindel. A to są ludzie, po których nigdy bym się nie spodziewał takiego myślenia. Ja nie ujawniam się wtedy z moimi zainteresowaniami, jednak to przykłady mówiące, że liczba ludzi, którzy wierzą w takie rzeczy nie spada, a wręcz wzrasta. No i często skręcają oni w kierunku absurdu. Weźmy na przykład kobiety, które twierdzą, że są w związku z takimi istotami. W internecie są całe grupy społecznościowe, te panie udzielają wywiadów. Pokazują, że nie ma dzieci, bo są na statku… One naprawdę w to wierzą, a z pozoru są to normalne osoby. Cokolwiek to znaczy, bo normalność w dzisiejszych czasach to trochę przereklamowane pojęcie. Jeszcze dalej są jakieś bazy podziemne, w których dzieją się straszne rzeczy. Na przykład teoria, iż operacje zmiany płci to inicjatywa obcych, a konkretnie – reptilian.
Oj, daleko odchodzimy…
Chciałem zobrazować ten cały przekrój. Zobacz, jak łatwo przechodzimy od tego, że widzimy, iż coś tam na niebie sobie lata do takich – że tak to delikatnie ujmę – bardzo mocno spekulacyjnych rzeczy. Z tej samej beczki można podać przykład lotniska w Denver, wokół którego narosło mnóstwo teorii. Polecam znaleźć murale, które tam są. No i ludzie wymyślili sobie na przykład, że właśnie tam ma być baza nowego porządku świata. Albo że w podziemiach tego obiektu dzieją się różne rzeczy. Bez dowodów, w zasadzie bez niczego, powstały całe scenariusze. Nie w jednej, a w wielu głowach. Dlatego gdy pytasz mnie, czy zainteresowanie spada, to nie mogę się z tym zgodzić. Na pewno ludzie bardziej obyli się z tematem, bo jest zainteresowanie mediów mainstreamowych, jak i tych specjalistycznych, choćby w ramach debat ufologicznych, w których czasem uczestniczę – robimy je na najwyższym merytorycznym poziomie w Polsce. Nie wchodzimy w bzdury. A uwierz, że na youtube można znaleźć takie rzeczy, że trzeba by być psychiatrą, by coś więcej powiedzieć. Tym interesują się odpowiednie organy i nie ma co się dziwić. Mamy wolność słowa, ale czasami to robi bardzo złą reklamę osobom, które starają się to zrozumieć zjawisko UFO. Myślę, że za ileś tam lat przyjdzie taki moment, że na uniwersytetach na stałe zagości ufologia. Będzie można pisać z tego normalnie prace magisterskie, doktorskie. Ale jeszcze sporo czasu musi minąć.
Jak wygląda codzienność ufologa?
Zależy od osoby. Niektórzy mają więcej czasu niż inni, więc gdy dostają zawiadomienie, to bardzo mocno angażują się w badanie. Gdy słyszą, że coś się stało, to jadą i pracują na miejscu. Jest to trochę zbliżone do dziennikarstwa – rozmawiają ze świadkami, robią zdjęcia, starają się ustalić wiarygodność danej osoby, bo bajkopisarze się zdarzają. Później tworzą dokumentację, zgłębiają historię miejsca i szukają powiązań. Jeśli jest taka możliwość, dochodzi kontakt z organami państwowymi. Istnieje amerykańska organizacja MUFON, która działa od 40 lat i zrzesza kilka tysięcy ludzi na całym świecie. W jej ramach takie osoby pomagają sobie nawzajem. Przy czym oczywiście dochodzi ego i w tym środowisku również jest zazdrość oraz różne zagrywki. Jak w życiu. Dlatego ktoś zostawia taki przypadek dla siebie, ktoś się z tym obnosi, a niektórzy idą w ekstremę i widzą UFO wszędzie. To wiąże się z tzw. UFOnautami, czyli z tezą, że są oni odpowiedzialni za każdy aspekt naszego życia. Bardzo daleko idący wniosek, ale również zdarza się takie myślenie.
Ciekawe, że wspomniałeś o ego i zazdrości. Chyba przez lata najsłynniejszy przypadek UFO w Polsce wiąże się właśnie z tym.
Mówisz o Emilcinie?
Tak, postawiono tam nawet pomnik.
Pewna fundacja się na to zdecydowała. Jest całkiem ładny. A sama historia wygląda tak – w maju 1978 roku rolnik Jan Wolski jechał sobie furmanką i kogoś spotkał. W jego opisie pojawiły się „potworaki” czy „Chińczycy” – to prosty człowiek, więc nie było mu łatwo ubrać to w słowa. Niemniej jednak dostrzegł na polu „autobus”, do którego został zaproszony przez te istoty. Kazały mu się rozebrać i dały mu jakiś sopel. Żałował, że nie zabrał go ze sobą. Potem mu podziękowały, wysiadł z tego autobusu i widział jeszcze jakieś dziwne ptaki. Później pojawił się kolejny świadek, który rzekomo widział odlatywanie tego „autobusu”.
6-letnie dziecko.
Adaś Popiołek bodajże się nazywało. Na tych ludziach został przeprowadzony cały szereg badań, są z nich nagrania. Uznano, że to świadkowie o tyle wiarygodni, że to osoby bardzo proste, które wcześniej w erze komunizmu w ogóle nie miały kontaktu z tego typu teoriami, choćby przemyconymi ze Stanów. Psychologowie nie stwierdzili żadnych zaburzeń. Jaka jest prawda? Znów – trzeba by było tam być, aby stwierdzić.
Bartosz Rdułtowski po 35 latach wydał jednak książkę na ten temat. Postawił tezę, iż Wolski został poddany hipnozie, a cała sprawa była jedynie elementem zemsty jednego ufologa na drugim. Po śmierci badacza odkupił od rodziny jego archiwum, dzięki któremu udało się to wyjaśnić.
Kojarzę tę pozycję, ale jej nie studiowałem. Powiem tak – jest to bardzo możliwe, bo w takich przypadkach czasami trudno oddzielić wyobraźnię od tego, co naprawdę się stało.
Inny taki polski przypadek to Gdynia.
Tak, ale na to też miały być jakieś dokumenty i archiwa, jednak prawdopodobnie zostały wywiezione do Moskwy. Zawsze w tych przypadkach jest tak, że brakuje jakiegoś ogniwa. Niby wszystko fajnie, ale jednak nie do końca. Tak samo jest zresztą z Roswell. Dochodzi tu pewien element gry ze strony władz, bo najpierw potwierdzono rozbicie, później zdementowano. Ostatecznie tak namieszano, że nie wiadomo co i jak. Stanisław Lem miał kiedyś powiedzieć, że najlepszą bronią jest dezinformacja i sporo w tym racji.
To ciekawy wątek. Wiele niezidentyfikowanych obiektów to podobno efekt testów wojskowych, więc władzom na rękę było i jest, by ludzie nie poznali prawdy. Dlatego same podsycają spekulacje.
Możemy tu wspomnieć o Przełęczy Diatłowa. Dziewięciu studentów wyruszyło w góry, były to osoby dość doświadczone. Coś je jednak tak przestraszyło, że w nocy przecięły namiot od środka i uciekały. Nie wiadomo dokładnie, co tam zaszło, więc powstało wiele teorii. Jedna mówiła o lawinie, inna o testach wojskowych, a kolejna o tym, że trafili właśnie na niezidentyfikowany obiekt. Fakt jest taki, że ich stan był straszny. Jedna osoba nie miała języka i tak dalej. Można to sobie znaleźć w Wikipedii. O ile w przypadku Gdyni łatwiej powiedzieć o testach wojskowych, o tyle tam ciężko je zracjonalizować. Rosjanie zaprzeczyli i mieli ku temu argumenty. I tu dochodzimy do tak mrocznego aspektu tego zjawiska jak to, że ludzie mogą być kaleczeni przez takie istoty. Mam nadzieję, że tak nie jest, bo bardzo źle świadczyłoby to o tej niezbadanej inteligencji, bo tak bym to nazywał. Nie ma żadnych dowodów na to, że jest zła, ale trzeba na to uważać z tego względu, że jest to pewien wabik, który różne osoby wykorzystują i potrafią sprzedać. A czasami aż ciężko uwierzyć, kto potrafi to kupić. Był w Stanach przypadek firmy consultingowej dla wysoko sytuowanych ludzi, która okazała się przykrywką dla sekty. W Polsce jedną z rekruterek do takiej organizacji okazała się doktor biologii. Jest pewien stereotyp sekty, który opiera się na kilku oszołomach, ale to często wygląda trochę inaczej – osoby, które wiedzą, jak działa świat, pragną zmanipulować ludzi mających pieniądze a nie nieudaczników. A każdy z nas jest podatny na manipulację. Czasami na pierwszy rzut oka wszystko jest okej, a później wychodzą takie rzeczy, że głowa mała. Tu można zacząć się rozwodzić na temat teorii spiskowych. I właśnie to jest charakterystyczne, że wchodzimy na temat UFO, a zahaczamy o bardzo wiele aspektów rzeczywistości.
Czy na ufologii w Polsce można zarobić?
Nie wydaje mi się. Na przykład nasze debaty ufologiczne są czysto pro bono. Wspomniany już Erich von Daniken, jak mi się wydaje, jest jedyną osobą, której naprawdę dobrze udało się na tym wyjść. W większości przypadków trzeba do tego dokładać z pieniędzy zarobionych w normalnej pracy. No chyba, że ktoś jest jakimś konsultantem w filmach lub wykonuje tego typu pracę. Tak więc jeśli ktoś myśli, że na tym zarobi, to nie polecam.
Pytam, bo istnieje teoria, która mówi o tym, że UFO to dziś po prostu bardzo dobry biznes, dlatego niektórym zależy, by temat był podsycany. Jest mocna branża filmowa, jest turystyka ufologiczna i tak dalej. W takim Roswell dochody są liczone w dziesiątkach milionów dolarów.
Tu się zgadzam, że Roswell to biznes. Te wszystkie absurdalne historie też w pewien sposób się spienięża. W teorii każdy może spróbować na tym zarobić. Na przykład powiedzieć, że ma kontakt z jakąś istotą. Ciekawy jestem tylko, w jaki sposób zarejestrowałby taką działalność (śmiech). A tak na serio – są oczywiście filmy, jest literatura, są te szaraki, czyli mamy dużo marketingu, ale myślę jednak, że tak w skali ogólnej nie możemy mówić, że to tylko temat wykreowany na potrzeby biznesu. Na pewno dzięki temu każdy coś o nim słyszał. Może go nawet przyjmować z uśmiechem, ale to często jest taka reakcja obronna na zasadzie – nie wiem, co z tym zrobić, więc to wyśmieję. Taka tarcza.
Jest jeszcze jakiś ciekawy temat, któremu twoim zdaniem nie poświęca się należytej uwagi?
Warto wspomnieć o tajemniczych zaginięciach. Znamy Trójkąt Bermudzki, ale to nie jest jedyne takie miejsce. Mamy na przykład Trójkąt Benningtoński, w którym mieli ginąć ludzie. Podobno był nawet przypadek, że ktoś rozpłynął się bez śladu w autobusie. Teraz mówi się, że w Stanach ludzie giną w parkach narodowych i są to okoliczności, które trudno wytłumaczyć. Pies tropiący idzie i nagle siada, bo nic dalej nie czuje. Różne są głosy. Jest taka teoria, że stoi za tym jakaś inteligencja. Choćby przypadek Fredericka Valenticha. 20-letni Australijczyk pilotował samolot i zgłosił, że widzi jakiś obiekt, który na pewno nie jest samolotem. Kontakt się urwał i do tej pory nie wiadomo, co to było. A nigdy nie odnaleziono ani jego, ani samolotu. Oficjalne organy mówią, że po prostu nie wiadomo co się stało. A to budzi domysły i prowokuje interpretacje. Koło Japonii jest tzw. Diabelski Trójkąt. Ciekawie byłoby porozmawiać z kimś, kto tego doświadczył. Może to piraci? Tylko że oni raczej działają koło Somalii. Z pewnością są osoby, które widziały wiele, ale nie chcą mówić, bo boją się o pozycję zawodową i tak dalej. Na ogół dopiero na emeryturze zdradzają pewne rzeczy. Roswell miał potwierdzać były agent CIA.
Ale wiesz jak łatwo odbić piłeczkę w takich przypadku – ktoś na emeryturze szuka rozgłosu, nudzi się.
To prawda, dlatego potrzeba analitycznych umysłów, by nie wpaść w różnego rodzaju pułapki i nie przyjmować ekstremalnych postaw. Ale jak widać, wątków jest bardzo wiele. Są również w historii ludzkości dziwne zdarzenia jak wspomniana Fatima, które zostały wpisane w kanon wiary. I każda próba postawienia znaku zapytania wpisuje się w bluźnierstwo. To kolejny mechanizm obronny.
Jak widzisz przyszłość ufologii?
Najpierw musimy założyć, że nasza cywilizacja nie ulegnie zniszczeniu. Wspomniałbym o skali Kardaszowa. To był taki radziecki naukowiec, który przedstawiał, jak rozwija się cywilizacja od typu 0 do typu 3, a czasem nawet wyżej. Ta pierwsza potrzebuje węgla i tak dalej. My jesteśmy pomiędzy zerem a jedynką. Ta pierwszego typu to cywilizacja planetarna, która energię może czerpać na przykład z huraganu. Według fizyków, oczywiście w teorii, możemy tam dojść w 2150 roku. Internet – globalna, natychmiastowa komunikacja – to jeden z elementów cywilizacji typu pierwszego. Myślę, że wtedy ufologia będzie już oficjalnie uznaną dziedziną, nie będzie wytykania palcami. Może być trochę jak w Star Treku – będzie to po prostu postrzegane jako część życia.
A wy będziecie jako pionierzy?
Nie chcę sobie dopisywać takiego tytułu, ale będziemy tymi, którzy trochę popychali te tematy do przodu. A jednocześnie ówcześni ludzie będą się dziwić temu, że mogliśmy być tacy zacofani. Ale widzę też inną alternatywę. Mniej radosną.
Jaką?
Był taki film „Elizjum”. Dochodzi do takiego rozwarstwienia społecznego, że ścisła elita wybudowała sobie stację kosmiczną. Na Ziemię przylatują na chwilę, ale zupełnie nie interesuje ich jej los. Z tego co czytam, pierwsze państwo w kosmosie już powstaje, nawet wygląda podobnie do tego z Elizjum. Możemy pójść w tę stronę. A wtedy ludzie będą mieli inne sprawy na głowie niż ufologia. No bo gdy nie masz co włożyć do garnka, raczej nie rozmyślasz o tym, czy istnieją kosmici. Kłania się hierarchia potrzeb Maslowa.
Rozmawiał Mateusz Rokuszewski
