– Nie jestem skazany, nie jestem wrogiem ustroju – mówi Zdzisław Kręcina i zaczyna pokazywać przeróżne pisma. Na początek – aktualny wyciąg z Krajowego Rejestru Karnego, dowodzący, że faktycznie skazany za nic nie został. Po chwili wyrok sądu, z 10 września, czyli świeżutki, nakazujący Grzegorzowi Kulikowskiemu i spółce Vena zwrot ponad 360 tysięcy złotych, w terminie 14 dni od otrzymania dokumentu. Kulikowski miał pożyczyć tę sumę kilka lat temu, a późniejsze „taśmy prawdy” – zdaniem Kręciny – to tylko pokłosie owej feralnej pożyczki. – Może ja panu opowiem od początku, jak to było – proponuje były sekretarz generalny PZPN. No i opowiada.
Zapis rozmowy jest dokładny, nie zmienialiśmy kolejności pytań, chcąc oddać dialogi najwierniej, jak to możliwe. Stąd momentami możecie mieć poczucie bałaganu, niektóre zdania są urwane, bo jedna osoba wchodzi drugiej w słowo.
– Do PZPN-u Kulikowskiego sprowadził Michał Listkiewicz. Kulikowski wszedł w struktury związku na zasadzie takiej, że Michał był twarzą jego firmy, był w niej zatrudniony, mnie to nie interesuje, to są ich sprawy, o których zresztą pisały wtedy media. Ale z czasem Kulikowski miał już takie wpływy, że w zasadzie decydował, kogo zatrudnić, a kogo zwolnić. Sytuacja powtórzyła się podczas kadencji Grzesia Laty, znowu Kulikowski – który uchodził za szefa kampanii Laty – otrzymał tak duże uprawnienia. Można sprawdzić, ile jest ofiar jego działalności w administracji związku, ile osób zwolniłâ€¦
– Zwalnianie nie musi być złe. Zwłaszcza w PZPN.
– Nie mówię, że nie. Ale powinny to robić legalne struktury, a nie facet, który nawet nie jest członkiem stowarzyszenia, tylko stoi w cieniu. Nie należy do struktur, zwykły człowiek z zewnątrz. Wracając do tego, co się wydarzyło między nami… Ja pożyczyłem mu pieniądze, dość dużo. To był rok 2006, grudzień. Sielanka, druga kadencja Michała. Pożyczyłem na rok, potem na drugi. Wszystko było dobrze do momentu, kiedy zmieniały się władze w związku i plan Grzesia Laty i Kazia Grenia nie wypalił. Miałem wtedy nie startować do wyborów, ale kiedy się dowiedziałem, że już mnie w zasadzie nie ma, że Kaziu z Kulikowskim poukładali wszystko w inny sposób, to wkroczyłem do akcji. Grzesiu Lato trochę się wystraszył i żeśmy się domówili, że jeśli będzie druga tura między Latą i Bońkiem, to ja poprę wtedy Latę i w zamian za to dostanę stanowisko sekretarza.
– Panu się podoba ten sposób prowadzenia wyborów? Głosy w zamian za stanowisko?
– To nie było dogadywanie się na zasadzie…
– Dostaje pan posadę, w zamian za swoje głosy.
– Jakie swoje głosy?
– Głosy ludzi, którzy pana popierali.
– Nie, ja nie zrzekłem się głosów na rzecz Grzesia. Przecież wystartowałem jako jego rywal. W pierwszej turze tylko jeden głos zdecydował, że Grzesiu wygrał bez dogrywki. Ja nie kupczyłem głosami, tylko poszedłem do wyborów, żeby je wygrać. Ostatecznie nie musiałem przenosić swojego poparcia.
– Ale miał pan strategię wycofania się.
– Nie.
– Sam pan powiedział, że się dogadał z Latą.
– Musi pan pamiętać, jaka była procedura wyborcza. A była taka, że jeśli w pierwszej rundzie kandydat nie uzyska wymaganej większości, będzie druga runda z dwoma kandydatami. Wtedy byłby tylko mój apel do mojego elektoratu. To normalne…
– Normalne jak normalne…
– (cisza) Mogłem powiedzieć, żeby dali głosy po połowie obu kandydatom albo w ogóle nic nie mówić. Tomek Jagodziński wycofał się jeszcze przed wyborami i powiedział, na kogo głosować. To jest dla mnie „wątpliwe”. Ale jak pan jest po pierwszej rundzie i odpada, to nawet ten elektorat sam się domaga informacji, co dalej.
– Każdy ma swój rozum.
– Gdyby wedle tej zasady głosować, to prezesami nie byli ci, którzy wygrywali. Gdyby nie było zawiązywania koalicji.
– To i lepiej, że wygraliby inni.
– Ma pan rację. Gdyby każdy głosował zgodnie z własnym rozsądkiem, byłoby lepiej. Ma pan rację. Będę o to apelował.
– Przecież teraz startuje pan w wyborach właśnie po to, żeby coś ugrać. Chce pan pokazać, że coś jeszcze znaczy, pokazać siłę, dostać stołek… Przecież pan wie, że nie ma szans na zwycięstwo.
– Myli się pan… Niech pan najpierw z tym się zapozna. Zrozumie pan aferę taśmowąâ€¦
Kręcina wyjmuje dokument – wyrok sądu nakazujący Kulikowskiemu oddanie ponad 360 tysięcy złotych. Wszystko napisane czarno na białym.
Pan też jest pewnie dobrym strategiem. Niech pan się zastanowi, jakie ma pan sposoby, żeby od kolegi uzyskać w zmienionej sytuacji pieniądze…
– Pokazał pan teraz ten sposób, wyciągnął go pan z kieszeni: przez sąd.
– Ale są też inne okoliczności, pracuje pan w określonych warunkach. Gdybym ja nie był lojalny wobec własnego prezesa, to w momencie gdy Kulikowski zaczął mnie szantażować, w sierpniu zeszłego roku, złożyłbym wniosek do prokuratury. Miałem już gotowy. Pokazałem prezesowi, on mówi: – Wiesz, zostaw to, sprawy się przeniosą na związek… Uznałem racje Laty, nie chciałem żadnych afer…
– No dobrze, ale gdzie ta pańska strategia?
– Oczywiście, mogłem mu powiedzieć: – Ty, słuchaj, wynocha stąd… Ale widzi pan, ile to jest pieniędzy. Czasami robi pan coś wbrew sobie, obiecuje gruszki na wierzbie, byle tylko te pieniądze odzyskać. Potem może pan już tylko zrobić ruch gwałtowny…
– To na czym ta strategia polegała? Ł»e jakoś pan je „bokiem” odzyska?
– Nie, jakie „bokiem”? Ja każdą rozmowę z nim zaczynałem od pytania, kiedy mi odda pieniądze. Z drugiej strony, nie byliśmy bardzo skłóceni.
– Ale jak to się ma do taśm?
– Bo to są taśmy o tych pieniądzach.
– Ł»e trzeba jeszcze bańkę dać? Ł»e trzeba zrzucić się na Grzesia?
– To są zmanipulowane taśmy. Jak byłem u Moniki Olejnik to puściła mi kawałek o milionie. A ja pamiętam akurat tę rozmowę, z milionem. Spytałem Kulikowskiego, kiedy mi odda pieniądze, powiedział, że ktoś mu wisi milion i jak mu odda, to on odda mnie… Używałem wszystkich argumentów – że kupuję mieszkanie młodemu, że mam okazję teraz, że taniej. Ł»eby tylko oddał.
– Ł»e trzeba się zrzucić na Grzesia, po pięć dych na początek…
– Nie wiem, w jakim kontekście to było. Mam nadzieję, że prokuratura ma całość taśm.
– A jaki może być kontekst słów „myślę, że powinniśmy się zrzucić na Grzesia” i potem jeszcze, że chodzi o pięć dych? Nie wyobrażam sobie innego niżâ€¦
– Niż jaki?
– Ł»e trzeba dać „bokiem” 50 tysięcy. Łapówka.
– Ale za co? I z czego? Bo nie bardzo rozumiem.
– Wyobrażam sobie, że rozmawiacie np. o budowie siedziby.
– Pan chyba żartuje.
– Nie żartuję, tak sobie to wyobrażam.
– Ja taśm nie słuchałem, to mówię uczciwie, bo mnie to nie zainteresowało, ale…
– Pan teraz żartuje! Wszyscy słuchali.
– Ja nie. Nie słuchałem, bo mnie to nie interesuje. Ostatnio za to czytałem, że napisał pan o klubach, które mnie poparły. Zrobił pan przykrość tym klubom…
– Te kluby zrobiły przykrość swoim kibicom, że pana poparły. Rok temu stracił pan pracę w związku i…
– …pan myśli, że taśmy były tego powodem?
– Oczywiście.
– Orzełek.
– Orzełek? A co pan miał z tym wspólnego?
– Proszę pana, jak pan sobie poukłada wszystko, kto się na mnie rzucił – a był to Potok, Nowak i Antkowiak – to pan zrozumie, czemu służyło osłabienie Grzesia. Uważało się, że jeśli oderwie się mnie od Grzesia, to Grzesiu będzie słabszy. Zrobił to w imieniu tych panów mecenas Masiota, który powiedział mi później, że gdyby wiedział, iż wtedy Lato nie ustąpi, to w ogóle nie zajmowałby się mną. Jak pan prześledzi historię orzełka, to pan będzie wiedział, że zarząd zaakceptował tę sprawę dziesięć miesięcy wcześniej. Wiceprezesi byli na specjalnym pokazie firmy Nike i widzieli, jak ta koszulka będzie wyglądała. Później, po tej całej burzy, każdy się wystraszył i najwygodniej było winnych znaleźć w postaci mnie i Gołosa.
– Ale Gołos pracuje dalej.
– Ale ja nie. Wystarczyło mnie poświęcić.
– To się nie trzyma kupy.
– Jak to nie?
– Przecież nikt pana wtedy nie łączył z orzełkiem. Mówiło się o Lacie i Gołosie. Gdy pana pozbywano się ze związku, mowa była tylko o taśmach.
– A wie pan, jak się mnie pozbywano? Ł»eby zwolnić sekretarza generalnego, musi być wniosek prezesa. Po dyskusji to ja poprosiłem pana prezesa, żeby złożył taki wniosek, a członków zarządu – żeby głosowali za moim odwołaniem. Zrobiłem to dla związku, bo mogłem trwać.
– I tak pan bierze pieniądze.
– Pieniądze wynikają z czego innego.
– Ale takie odwołanie niezbyt pana bolało. Nie musiał pan wykonywać pracy, a ciągle pobierał pan 37 tysięcy złotych miesięcznie.
– Nie tylko pieniądze w życiu są ważne.
– Wielu by chciało tak opłacane roczne wakacje.
– Gdyby pan spojrzał na to obiektywnie, że pracowałem w związku 30 lat i nie miałem wakacji, to by pan inaczej mówił.
– Nie brakuje takich, którzy twierdzą, że praca w związku to wieczne wakacje.
– Jeśli pan myśli, że wyjazd z reprezentacją to są wakacje, to muszę powiedzieć, że wolałbym w tym czasie siedzieć osiem godzin w biurze.
– No dobrze, powiedział pan, że stracił pan pracę za orzełka, a nie za taśmy. To niedorzeczne.
– A dlaczego miałbym za taśmy? Czy może mi pan coś zarzucić pod względem prawnym?
– Nie zawsze prawo da się zastosować, czasami po prostu pozostaje może i legalny, ale wielki smród. Po taśmach był wielki smród. Nie chodzi o paragrafy, tylko o wrażenie.
– Ale teraz pan widzi, czego to dotyczyło.
– Nie do końca. Pan mówi, że rozmawialiście o zwrocie długu, że taśmy są zmanipulowane, a ja słyszę, że trzeba się zrzucić na Latę po pięć dych i że potem da mu się więcej.
– Ja tych taśm nie przesłuchiwałem.
– Przed chwilą mówił pan, że świetnie pamięta kontekst słów o milionie.
– Ten fragment puściła mi Monika Olejnik w programie.
– Cała Polska pana opluwała, a pan nie zadał sobie trudu, żeby te taśmy odsłuchać?
– Ale w jakim celu?
– Ł»eby wiedzieć, co na nich jest.
– Ale po co?
– Ja byłbym ciekaw.
– Nie odsłuchałem.
– W to czytelnicy nie uwierzą.
– Wie pan…
– Spotykamy się dlatego, żeby pan się trochę w oczach ludzi wybielił, taki jest pański cel. Tymczasem opowiada pan rzeczy, w które nikt nie uwierzy. Bo nikt nie uwierzy, że rozpętała się afera na całą Polskę, a pan jedyny – główny zamieszany – taśm nie odsłuchał.
– No widzi pan… I teraz napisze pan, że pan mi nie wierzy.
– A mam prawo?
– Ma pan.
– Pan by sobie uwierzył na moim miejscu?
– Tak.
– Jest pan mniej sceptyczny z charakteru… OK, taśmy pana zdaniem dotyczą tylko i wyłącznie spłaty długu.
– Oczywiście. W momentach, gdy ten dług chciałem odzyskać, były rozmowy na różne tematy, wypuszczanie przeciwnika, że się tak wyrażę. Domaganie się szybkiej spłaty. Mówienie o tym mieszkaniu… Cały czas gra, żeby ten dług odzyskać. Niestety, nie udało się jeszcze i pewnie się nie uda, bo ten pan, z tego co słyszę, jest biedny.
– Z tego co ja słyszałem, on ma zamiar zgłosić się do prokuratury – twierdzi, że posługuje się pan fałszywkami, że w sprawie długu nawet nie był wzywany do sądu i że dopiero następna instancja się wszystkiemu przyjrzy.
– Niech pan mu przypomni, że umowę wekslową prokurator mu pokazywał w lutym. Zapytał, czy to jego podpisy i potwierdził, że jego. Jako zabezpieczenie dał mi weksle i umowę wekslową. Jeśli tak uważa, to musi w takim razie jeszcze sięgnąć do własnych zeznań…
– Jaki był cel Kulikowskiego, żeby pana skompromitować?
– On żądał od prezesa, żeby mnie zwolnił. Nie pozwalałem mu na pewne ruchy w związku. Później on zażądał ode mnie łapówki w wysokości 1,2 miliona, bo inaczej uruchomi kasety. Powiedziałem, że nie mam powodu, żeby dać mu chociaż 100 złotych. No i uruchomił. Sprawę tego szantażu zgłosiłem, niestety jeden dzień po fakcie. Sprawa zakończyła się umorzeniem, brak dowodów…
– Rozmawiałem dzisiaj z dziennikarzem „Super Expressu”. Powiedział mi, że Kulikowski chce się poddać badaniu na wariografie, a pan tego unika. A przecież wasze wersje są tak sprzeczne, że któryś z was kłamie.
– Zaraz, jak pan nie wierzy w dokumenty sądowe, to nie wiem, co mogę panu pokazać?
– Wierzę, że pan pożyczył Kulikowskiemu pieniądze, natomiast nie widzę związku z taśmami. Nie wierzę, że wy tam rozmawiacie o długu, moim zdaniem mówicie o łapówkach.
– Ale kto miałby i za co dać łapówkę?
– Ja tego nie wiem. Niech mi pan powie.
– Ale właśnie nie wiem, o co chodzi. Niech pan wytłumaczy.
– Pan powiedział, że się trzeba zrzucić na Grzesia. No więc niech mnie pan nie pyta, co to oznacza, bo to raczej pan powinien udzielić odpowiedzi, a nie ja.
– Nie chodzi o żadne działki czy budowę siedziby. Zaraz, żeby się rzucić z zakupu działki, to musiałby pan dostać łapówkę? Dostał pan? Bo ja nie!
– Mogliście rozmawiać o sytuacji hipotetycznej – że jak już dostaniecie łapówkę, to się zrzucicie.
– Ale od kogo mieliśmy dostać?
– Tam gdzie są wielkie pieniądze, tam często są też łapówki.
– Jakie wielkie pieniądze?
– Ile była warta działka, którą kupił PZPN?
– Tyle, ile związek zapłacił.
– Czyli?
– Siedem milionów trzysta jakoś.
– Można zapłacić osiem trzysta…
– Ale zapłacono siedem trzysta…
– Ale mogła być warta sześć trzysta.
– Tego nie wiem. No dobrze, ale musiałby pan dostać te pieniądze. Ja nawet człowieka nie znam, który tę działkę sprzedawał. Dwa razy był na zebraniu komisji, nigdy nie spotkałem się z nim prywatnie.
– „Trzeba będzie to bańkę więcej kurwa i już”, „Co robimy z przetargiem?”.
– Widzi pan, to jest ta gra. Wie pan, co to są gruszki na wierzbie… To jest ta gra, misterna jak powiedziałem. Misterna gra, żeby odzyskać pieniądze.
– Taka misterna, że siedzi pan w szambie po uszy i wyrzucili pana z pracy. Gratuluję, taktyka na miarę Franka Smudy. Tylko pan stracił i niczego nie zyskał.
– No nie… Ale podjąłem próbę.
– Pan prowadził misterną grę, a on nagrywał.
– Mało tego, myśmy od dwóch lat wiedzieli, że on wszystko nagrywa.
– Tak swobodnie czuł się pan w towarzystwie osoby, która wszystko nagrywa?
– Pan też nagrywa i czuję się swobodnie. Nie zmienię się. Wracając do sprawy przetargu… Chcę panu uzmysłowić jedną rzecz – niech pan sobie wyobrazi, że jest trzynaście firm, które uczestniczą w przetargu, mówię o budowie. Z tego nasza komisja wybiera pięć. Początkowo komisja wybrać miała dwie, a ostateczny wybór należeć miał do zarządu. W komisji uznaliśmy, że nie będziemy brać na siebie aż takiej odpowiedzialności i przedstawiliśmy zarządowi aż pięć ofert. Zarząd spotkał się z przedstawicielami pięciu firm, wybrał dwie. Później kolejna analiza i głosowanie. Gdzie tu jest miejsce na korupcję? Jedyna możliwość, że ktoś przekonał członków zarządu. Ale przecież dwunastu pan nie przekona…
– W ogóle koncepcja budowy siedziby jest dość dziwna.
– Dlaczego?
– Powinniście mieć siedzibę na Stadionie Narodowym.
– Pan jest młody i myśli, że to wszystko jest takie proste. Nie muszę bronić pomysłu z Wilanowem, ale powiem panu, że prowadziliśmy rozmowy z ministerstwem, minister podał stawkę: dziesięć tysięcy złotych za metr kwadratowy, za zakup. Chcieliśmy się uwolnić od ciągłego wynajmowania i mieć coś swojego. PZPN jest ostatnią federacją w Europie, która nie ma własnej siedziby.
– Angielska federacja mieści się na stadionie Wembley.
– Ale ten stadion jest ich. To oni zbudowali stadion z własnych środków.
– Chce pan powiedzieć, że FA zbudowała Wembley za własne pieniądze?
– Oczywiście, że tak.
– OK, wydaje mi się to bardzo wątpliwe, ale nie będę się kłócił, bo nie wiem tego teraz na pewno.
– I teraz… Na Bitwy Warszawskiej mieliśmy mieć siedzibę tymczasową. Jeśli pan pomnoży czynsz przez lata wynajmu, to naprawdę nie kalkuluje się ciągle wynajmować.
– Dobrze, dziesięć tysięcy za metr na stadionie. Ile potrzebujecie metrów?
– Musimy to porównać z tym, co jest zaplanowane na Wilanowie.
– Nie, trzeba się zastanowić, ile wam naprawdę potrzeba. 500 metrów nie wystarczy?
– Haha.
– Nie?
– Teraz jest dwa tysiące metrów.
– A ja się pytam, czy 500 nie wystarczy.
– No wie pan, jak tak będziemy rozmawiać… Chcę panu na liczbach wytłumaczyć…
– Ale przecież jest możliwe, że po prostu macie wszystko zbyt rozdmuchane. Masa firm pracuje na zasadzie „open space”, może niepotrzebne wam te wszystkie biura i gabinety… Dobrze, dziesięć tysięcy za metr. Wy potrzebujecie – pańskim zdaniem – dwa tysiące metrów, tak?
– Nie, na Wilanowie, razem z garażami, to będzie dziesięć tysięcy metrów. Gdyby pan policzył po dziesięć tysięcy złotych za metr – wyjdzie sto milionów. Na Wilanowie łączny koszt wybudowania to czterdzieści milionów. Różnica: sześćdziesiąt milionów i jeszcze ma pan swój majątek na czas kryzysu.
– Po co związkowi dziesięć tysięcy metrów?
– Część biur miała być wynajęta – żeby też zarabiać na tym budynku. Przecież ludzie inwestują w nieruchomości, żeby zarabiać. Pomyślane było tak – te pomieszczenia, których nie potrzebujemy, to wynajmujemy, a w miarę narastających potrzeb: przejmujemy dla siebie. UEFA wybudowała nową siedzibę i po pięciu latach doszli tam do wniosku, że zbudowali za małą. Zbudowali drugą, a teraz budują trzecią.
– Ile osób pracuje w PZPN?
– W tej chwili około 70.
– 70 osób…
– Może pan sprawdzić, ile pracuje w federacji niemieckiej. 250! A robią to samo.
– Ale nie tak samo. Z innym efektem. Nie o to chciałem zapytać – 70 osób, każda miałaby dla siebie grubo ponad 100 metrów.
– Nie, bo musi pan odjąć parkingi oraz magazyn – teraz na potrzeby magazynowe wynajmujemy pomieszczenie na Pradze. Zostaje około 6 tysięcy metrów powierzchni użytkowej.
– No to mniej więcej po 90 metrów na osobę.
– Korytarze, toalety… Niech pan zobaczy, że kilkadziesiąt osób codziennie dochodzi – działacze społeczni, którzy pracują w różnych komisjach. To żyje…
– Wystarczyłyby ze dwie salki konferencyjne.
– Teraz są trzy i mało. Proszę mi uwierzyć… Ale niech pan kupi dzisiaj mieszkanie w Warszawie po cztery tysiące za metr. A tu ma pan budynek i koszt jednego metra to cztery tysiące. To jest niebywałe! A jeszcze ma pan dotację z UEFA, która może dotyczyć tylko własności, nie podnajmu.
– Te pieniądze z UEFA mogą iść na każdy cel, niekoniecznie na sprawę siedziby. To tylko PZPN udaje, że jest inaczej.
– Można wydać wszystko jedno na co. Myśmy gromadzili te pieniądze, żeby były na budowę. Uzbierało się 25 milionów. Czyli musi pan dopłacić 15 milionów i ma pan siedzibę, którą może pan z czasem sprzedać.
– Niech pan nie traktuje tych 25 milionów jako upominku, bo to są pieniądze, które moglibyście zainwestować w szkolenie, w piłkę po prostu, a nie w deweloperkę.
– Ja uważam, że jeśli część powierzchni jest do wynajęcia, jeśli można na takim budynku zarabiać, to jest to dobry pomysł. Wiele firm chciałoby wynajmować biura.
– Zostawmy to. Po co pan startuje w wyborach?
– Ł»eby to wszystko zmienić.
– Przecież pan wie, że nie wygra. Cztery lata temu pan nie wygrał, a miał pan te same zalety, które ma dzisiaj, ale nie miał tej fatalnej wady, czyli spieprzonego wizerunku.
– Pan patrzy na wizerunek poprzez pryzmat przypadków jednego roku, a musi pan patrzeć na całość… Gdyby pan oceniał ludzi, nawet tych, którzy mają wyroki i siedzą w więzieniach, tylko przez pryzmat jakiegoś momentu, to byłoby to niesprawiedliwe.
– Ale ma pan dobry wizerunek czy zły?
– Wie pan… To zależy, jak na to patrzeć.
– (śmiech) Teraz pan kokietuje. Wiadomo, że ma pan zły. Powiem tak – nie jest dzisiaj fajnie być Zdzisławem Kręciną. Czuł się pan na pewno bardziej komfortowo pięć lat temu niż dzisiaj.
– Przede wszystkim czuję się komfortowo, że sumienie mam czyste, że nikt mi nie dał żadnej łapówki. Przecież ja w związku pracowałem z przerwami trzydzieści lat… Gdyby pan, jako nowy pracownik, wziął łapówkę, to cała Warszawa wiedziałaby o tym następnego dnia. Niech pan mi powie, jak można tak długo pracować i brać łapówki?
– Długa praca w PZPN-ie nie jest dowodem na uczciwość, wybaczy pan. Mówimy o związku, którego trzystu członków dostało wyroki. Dobra, po co pan startuje w wyborach?
– A może pan by mi doradził? Na pewno nie po to, żeby się z kimś domawiać i przekazywać głosy.
– I tak będzie pan musiał to zrobić.
– Dlaczego?
– Bo nie wygra pan.
– A możemy w takim razie jakiś zakład przyjąć?
– Możemy.
– Co pan proponuje?
– U pana chodzą duże stawki… Proponuję bilet na mecz Anglia – PZPN. Albo ja kupuję panu, albo pan mnie.
– O, dobrze!
– Będzie się pan musiał zapisać do Klubu Kibica.
– Już jestem! Ale w porządku, jeśli się założyliśmy, to pan musi się jednego wyrzec. Jesteśmy uczestnikami zakładu, pan nie może wpływać na jego rozstrzygnięcie. Jak pan będzie mnie gnębił na Weszło, to wiadomo, że nie wygram.
– Myśli pan, że mam aż taką siłę sprawczą?
– Ma pan.
– Zakład kneblujący mi usta jednak mnie nie interesuje.
– Chodzi o to, że w tym momencie straszy pan mój elektorat. To nie fair, jeśli zakład ma być uczciwy.
– Pan ma na myśli krytykę klubów, które pana poparły. Ja po prostu uważam, że poparcie pana jest obciachem.
– Obciachem… Pan przez pryzmat jednego niejasnego, medialnego zdarzenia wydaje ocenę dotyczącą całego mojego życia. Zna pan mój życiorys?
– Te taśmy…
– Ale nie może pan zaczekać, aż zostaną zbadane?
– Ile mam czekać? Zresztą, na tych taśmach nie ma nic, za co mógłby pan pójść siedzieć, ale pana kompromitują.
– Te taśmy są pocięte, zmanipulowane. Pani minister sportu sama powiedziała, że na nich nic nie ma. Dlaczego przez pryzmat tego…
– Jest to dość istotne wydarzenie w życiu pana jako działacza…
– Nigdy nie byłem działaczem.
– Nie bawmy się w nazewnictwo, był pan działaczem zawodowym.
– Jeszcze jak ktoś mi mówi, że jestem beton, to już w ogóle… Niech pan wskaże drugą osobę w związku, która dążyła do reform i się buntowała przeciwko wszystkiemu.
– Tak się pan buntował, że pracował pan trzydzieści lat. Ten bunt musiał być taki – hmm – nienachalny.
– Jak ja byłem urzędnikiem, bo tak to trzeba określić, pracownikiem administracji, to nie miałem wpływu na wiele spraw. Wie pan dlaczego idę do wyborów? Powiem panu! Pierwszy raz w życiu jestem wolnym człowiekiem. Wolnym od wpływów, od nacisków, nie muszę nikomu nic obiecywać, nie muszę się z nikim układać.
– Może jest pan zwyczajnie porzucony?
– Może to pan tak nazwać. Mnie chodzi o coś innego. Nie wyobrażałem sobie sytuacji, że Michał Listkiewicz kandyduje na drugą kadencję i jego rywalem jest sekretarz generalny, czyli prawa ręka. Nie wyobrażałbym sobie też sytuacji, że startowałbym w wyborach, gdybym dalej pełnił funkcje sekretarza i gdyby startował też mój bezpośredni przełożony, Grzegorz Lato. Są pewne reguły… A skoro moja przygoda tak się skończyła, to teraz jestem wolny, mogę.
– Poprzednie wybory nie dały panu do myślenia?
– Ł»e?
– Ł»e pan i teraz nie wygra.
– Założyliśmy się przecież.
– Próbuję dowiedzieć się, skąd u pana ta naiwność.
– To kto wygra w takim razie?
– Jest trzech poważnych kandydatów.
– Kto?
– Antkowiak, Kosecki, Boniek.
– A największe szanse ma Potok?
– Nie, jego umieszczam tylko nieznacznie przed panem.
– No dobrze.
– Naprawdę pan wierzy, że wygra?
– Byłbym megalomanem, gdybym składał deklarację, że wygram na pewno, ale zakład stoi.
– Uważa pan, że na Weszło gnębimy kluby, które dały panu poparcie. Dlaczego? Przecież pańskim zdaniem to żaden wstyd.
– No to czemu to pan tak nazwał, listą hańby?
– Tak to odbieram.
– Rozumiem, gdybym był skazany, gdybym dziecko na pasach przejechał… Ale stawia pan sprawę tak jednoznacznie…
– Nawet zakładając, że jest pan niewinny. Co pan może zaoferować związkowi, mając nazwisko…
– Ale co? Czemu?
– No, tak się stało i już. Ma pan zniszczoną reputację, pańskie nazwisko nie kojarzy się dobrze. Mniejsza o powody, może na skutek uknutej intrygi – tak jest i tyle. Co pan może zaoferować piłce, skoro działał pan w niej od 30 lat i odszedł w takich okolicznościach? Dlaczego pan miałby być alternatywą?
– Widocznie, przynajmniej na dziś, wystąpiłem z takim programem, który niektórym klubom się spodobał.
– Co to za program?
– Nie mogę zdradzić.
– Aż tak tajemniczy?
– Tak. Bardzo rewolucyjny.
– Znowu misterna gra?
– Ujawnię ten plan, spokojnie. Niech pan mi powie – zaskoczyło to, że zebrałem poparcia i jestem kandydatem?
– Tak. Uważam, że to nie za dobrze świadczy o środowisku.
– Czyli trzeba zmienić środowisko?
– Generalnie tak.
– Czyli to jak z wyborami w kraju. Jak źle głosowano, to trzeba zmienić wyborców? Ma pan prawo mieć swoją opinię.
– Jeśli pan przegra, to jest koniec pańskiej działalności w piłce?
– Piłka to nie tylko PZPN.
– Ale o stanowisko w PZPN będzie się pan ubiegał? Może być tak, że Antkowiak powie: Kręcina na sekretarza generalnego?
– Nie powie, niech pan się nie martwi.
– Boniek.
– Niech pan się nie martwi.
– Kosecki, Potok.
– Naprawdę, niech pan się nie martwi. Jak pan myśli, że startuję po to, żeby potem wchodzić w układy, to jest pan w błędzie.
– Wróćmy do sprawy rzekomej pożyczki. 360 tysięcy złotych. Dysponuje pan wyciągiem bankowym, że wypłacił pan te pieniądze z konta?
– To znaczy?
– Skoro pożyczył pan komuś 360 tysięcy to musiał pan te pieniądze wypłacić z konta, historię transakcji zawsze można wydrukować. Może pan to zrobić.
– To jest zupełnie co innego.
– Dlaczego?
– No tak, no.
– Pytam, czy może pan pokazać, że te pieniądze pan wypłacił.
– Proszę pana, jak będzie taki wymóg… Jak ostatnio pisaliście w artykule o Romku Koseckim. Jestem za tym, żeby kandydaci na prezesa PZPN składali oświadczenia majątkowe. To byłoby bardzo fajne, proste.
– Uciekł pan od tematu. Rozumiem, że może pan pokazać wyciąg bankowy.
– Proszę pana, nie chodzi o wyciągi, tylko o pieniądze, które mu pożyczyłem.
– Rozumiem, że takich pieniędzy nie trzyma się w szufladzie.
– A gdzie pan trzyma pieniądze?
– W banku.
– Ja też w banku.
– Czyli nie ma problemu: wypłacał pan i może to pokazać.
– Pan jest, nie wiem, dziennikarzem śledczym?
– Bawię się w takiego.
– Jeśli mnie o to zapytają odpowiednie służby, to wytłumaczę. Przykre, że musimy na ten temat rozmawiać.
– Mnie wydaje się to dość normalne.
– …
– Wróćmy do napastowania klubów na Weszło.
– Chodzi o to, że o mnie może pan pisać co pan chce, ale przykro mi się zrobiło, że atakowani są ludzie, z którymi długo rozmawiałem, kreśliłem pewne wizje…
– Niech pan powie w tym miejscu, kto pana poparł, jednym ciągiem, a my skończymy z puszczaniem tej „listy hańby”.
– Jutro przecież PZPN to poda. Po tej waszej akcji, zrobiło się ogromne zainteresowanie, kto komu dał poparcie i PZPN ma te informacje ujawnić. Wszystko będzie podane na tacy. Wie pan, ja nie mam nic do ukrycia, to panu się wydaje, że jestem tajemniczy.
– Gryzie się pan co chwilę w język.
– Nie chcę na temat Kulikowskiego coś mówić, ale jak pan prześledzi jego historie…
– Powiem panu co teraz myślę – dla mnie najbardziej prawdopodobna jest taka wersja, że pan pożyczył Kulikowskiemu pieniądze, ale taśmy dotyczą czegoś zupełnie innego, rozmawiacie tam o łapówkach.
– Gdyby Kulikowski oddał mi chociaż złotówkę więcej niż pożyczył, to dopiero moglibyśmy mówić o jakiejś łapówce.
– Jest pan majętnym człowiekiem po trzydziestu latach pracy w związku?
– To nie było trzydzieści lat bez przerwy. Byłem też pracownikiem naukowo-dydaktycznym na uczelni, w 1983 roku przyszedłem do związku, później byłem kilka lat zagranicą, byłem dyrektorem oddziału w browarze Okocim, czyli firmie, która była notowana na giełdzie. I stamtąd wróciłem do związku. Jak ktoś mnie zaczepia, że nie mam doświadczenia w pracy poza związkiem, to się myli.
– Ale złote lata to jednak przy Grzegorzu Lacie, który podnosząc sobie pensję, podniósł też panu.
– Wynikało to z uchwały zarządu – że pensja sekretarza jest uzależniona od pensji prezesa.
– Do kiedy będzie pan jeszcze zarabiał w PZPN?
– Do grudnia.
– I co dalej? To musi być dla pana niekomfortowa sytuacja. Trzeba będzie zacząć nowe życie.
– Nie zastanawiałem się jeszcze nad tym. Skoro pan mówi, że mam już spalone nazwisko… Jestem trenerem pierwszej klasy, może zrobię z tego użytek? Niezbadane są wyroki boskie… Niech pan się nie martwi o ten bilet na Anglię, kupię!
– Może ja kupię, chociaż nie sądzę.
– Mówi pan, że pan niczym nie ryzykuje?
– Tak uważam.
– No dobrze.
– Uważam w ogóle, że pana start jest jakąś demonstracją, że jeszcze pan pływa po powierzchni, że trzeba o panu pamiętać. Samo zebranie 19 poparć jest sygnałem, że warto się z panem liczyć.
– Kiedyś panu powiem, dlaczego…
– Niech pan powie teraz.
– Nie chce pan już się więcej ze mną spotykać?
– Nie muszę, jeśli pan powie wszystko teraz.
– Kiedyś udzieliłem jednego dużego wywiadu, jeszcze Januszowi Atlasowi. No i raz w „Wyborczej” coś było. A tak nie jestem skory do wielkich wywiadów, bo nie w tym rzecz. Wolę się koncentrować na pracy… Będę z panem szczery – dużo mógłbym jeszcze powiedzieć, ale nie chcę tego robić teraz, przed wyborami. Chciałbym po prostu wejść w te wybory z poczuciem wolnego człowieka. Nie po to, żeby być tą negatywną twarzą, tylko autentycznie zaproponować coś ciekawego. Wiem, że pan jest czuły na punkcie wizerunku.
– Uważam, że prezes z pańskim wizerunkiem to byłby tylko dodatkowy balast.
– Być może. Ja uważam, że do zmiany wizerunku nie wystarczy nowy prezes, potrzeba wyniku reprezentacji. Pan dobrze wie, że ten wizerunek jest kreowany wyłącznie przez wyniki kadry.
– Mam inne zdanie. Moim zdaniem większy wpływ miało 300 zatrzymań albo prezes mówiący nieudolnie po angielsku.
– Co by pan powiedział o wizerunku, gdybyśmy byli mistrzami Europy?
– Nie jesteśmy mistrzami, tylko zajęliśmy ostatnie miejsce w najsłabszej grupie, co też wynika z działalności PZPN.
– Ale gdyby był wynik…
– Nie mogło być wyniku także dlatego, że przez dziesięciolecia PZPN działał tak, jak działał. Czy związek super szkoli młodzież?
– Czemu pan łączy PZPN z tym szkoleniem? Czy pana wyszkoliło Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich?
– Nie, natomiast moim zdaniem szkolenie, masowość piłki – za to też odpowiada związek.
– Chyba pan żartuje.
– To za co odpowiada?
– Oczywiście, że upowszechnianie, turnieje, jakieś tam, okazjonalne. Ale codzienna praca…
– Codzienna praca nad czym, jeśli nie nad szkoleniem? Po co związek ma wiceprezesa ds. szkolenia?
– Wie pan, co jest powodem tego, jak wygląda reprezentacja? To, co się dzieje na dole. To, ilu dzieciaków ma zwolnienia z lekcji wychowania fizycznego. Gdyby związek dostawał przygotowaną młodzież, jak w krajach byłej Jugosławii, to byłaby inna rozmowa. 24 procent młodych ludzi, w wieku dziesięciu lat, jest otyłych, trzydzieści procent zwalnia się z lekcji w-f. O czym my mówimy? Związek ma stymulować pewne rzeczy, ale nie finansować. Ma pan jakiś pomysł na to?
– Mam.
– Jaki?
– Misterny. Ale uczę się od pana, nie ujawnię przed wyborami.
– (śmiech) Kiedyś grało się rano, wieczorem, przed szkołą i po. A teraz?
– Czy związek robi coś, żeby zapewnić trenerów dla orlików?
– Pan sobie wyobraża, jak można to zrobić?
– Można porozumieć się z samorządami.
– Niech pan to policzy. Dwa tysiące orlików. Dwa tysiące osób, które miałby finansować PZPN, tak?
– Być może do spółki z samorządami. Może nie dwa tysiące osób, a na początek trzysta? Może należy zacząć stopniowo?
– Pan uważa, że to jest rola PZPN?
– Tak.
– Może.
– Nie zgadzamy się?
– Nie mówię, że nie. Jestem za każdym pomysłem, który jednego chłopaka wyciągnie do reprezentacji. Ale to nie jest takie proste. Jest hasło-wytrych: „szwankuje szkolenie młodzieży”.
– Pańskim zdaniem niemiecki związek nie zmienił systemu szkolenia? Mnie się zdaje, że zmienił całkowicie.
– No i opieramy się na tym samym systemie. PZPN ma strukturę identyczną jak Niemcy, ona jest żywcem przeniesiona.
– Ale u nas wiceprezesem ds. szkolenia jest Antoni Piechniczek, który ciągle gada o latach osiemdziesiątych. Tam są ludzie postępowi.
– To już kwestia wyborów… Ale zgadzam się z panem, że wszelkie koalicje zaburzają wyniki wyborów i źle wpływają na obsadzanie stanowisk.
– Zgniłe, podłe kompromisy.
– Ja tego nie chcę tak nazywać. Ale te wybory i tak są lepsze niż parlamentarne. Wybory w PZPN to najbardziej demokratyczne wybory w kraju.
– Bzdura. Gdyby były demokratyczne, to bym mógł w nich głosować i startować.
– Gdyby pan był członkiem stowarzyszenia… Gdyby pan pracował w A-klasie, był młodym, ambitnym działaczem, został wybrany jako delegat na zjeździe wojewódzkim, zostałby pan jednym ze 118 delegatów.
– To faktycznie miałbym wielką szansę się tam dostać.
– Uważa pan, że powinien mieć prawo głosować w wyborach na prezesa stowarzyszenia wędkarzy, jeśli nie ma pan nawet wędki?
– Po prostu nie nazywajmy tego systemu na siłę demokracją. Demokracja to za duże słowa, jak na wybory, gdzie lokalni kacykowie trzymają za mordy swoje okręgi i od lat robią co chcą. O demokracji mówilibyśmy wtedy, gdyby prezesa PZPN wybierali np. członkowie Klubu Kibica.
– Pan, widzę, od Rysia Czarneckiego, że kibice powinni wybierać prezesa?
– Tak.
– Może i to jest pomysł.
* * *
Przestajemy nagrywać rozmowę. Po jakimś czasie…
– Widzi pan, ciągają mnie po sądach za tą sprawę Widzewa. Mnie, Listkiewicza i Kolatora. Wszystkich wrzucili do jednego wora. To już trwa od lat i pewnie jeszcze będzie trwało. Mnie się zarzuca, że przelałem 299 tysięcy złotych z kasy związku nie do klubu, tylko gdzieś indziej. I wie pan, co? Niech pan tu spojrzy…
Zdzisław Kręcina przekazuje dowód przelewu. Rok 2002, 299 tysięcy złotych. Na konto… Widzewa.
– Ja przelałem do Widzewa, tam gdzie powinienem. Ale nikt nie chce tego słuchać. Mam być napiętnowany przez kolejne lata, aż do końca procesu, chociaż tu, w ręku, trzymam dowód niewinności?
– To jest ten proces, na którym pan usnął?
– A jak mówiłem po wyjściu z samolotu, że po prostu lubię spać i chrapać, to nikt mi nie wierzył!
* * *
Jeśli wygramy zakład, bilet na mecz z Anglią przeznaczymy na konkurs.
Rozmawiał
KRZYSZTOF STANOWSKI
