Wydawało mi się, że jestem najlepszym trenerem świata

W Wiśle Kraków wydawało mu się, że jest najlepszym trenerem świata. W Legii zresztą też. Pogoń zabrała mu kilka lat życia. Czy szuka pracy na polskim rynku? Dlaczego obserwował w Opalenicy Niko Kovaca? Dlaczego atmosfera w Wiśle Kraków była szczególna? Jaką lekcją była Levadia? Dlaczego po mistrzostwie w Lechu jego zespół był na ostatnim miejscu w tabeli? Maciej Skorża był gościem poranka na WeszłoFM. Wypadł bardzo dobrze, więc zachęcamy was do wysłuchania podcastu (link poniżej), a tych bardziej leniwych – do przeczytania rozmowy.

https://weszlo.fm/audycje/dwojka-bez-sternika-883/

Co u pana słychać? Widzimy, opalenizna…

Już dawno zeszła!

No właśnie – jeszcze z Bliskiego Wschodu czy już nadwiślańska? Trochę teraz odpoczynku, tak?

Tak, tak. Po powrocie do kraju i kwarantannie – a wróciłem w połowie kwietnia – wpadłem w wir rodzinnych spraw, które nam się nagromadziły do załatwienia. Musiałem sprowadzić tu z powrotem całą rodzinę, poszukać szkół dla dzieci i tak dalej. Trochę remontów mnie czekało. Powoli wychodzę na prostą. I przyglądam się polskiej piłce.

I jakie wnioski? Spotykamy się chyba w dobrym humorze.

Lech i Piast awansowali po bardzo, bardzo dobrych występach. To napawa optymizmem. Miejmy nadzieję, że w końcu jakaś drużyna zagra w grupie.

Reklama

Wrócił pan z jednej pracy, podejrzewamy, że lada chwila się wyjaśni kwestia nowej. Jest duża rotacja w tym zawodzie, zdarzają się też przestoje. Trenerzy wtedy zgłaszają się do pośredniaka, jak to wygląda?

Powiem za siebie – jestem jeszcze w tej dobrej sytuacji, że nie muszę tego robić. Praca szuka mnie. Zapytania co chwilę są. Te sprawy prowadzą ludzie za mnie. Ale myślę, że przychodzi taki moment w pracy trenera, gdy tych telefonów nie ma i trzeba samemu się przypominać, szukać agencji, które mogą pomóc. Generalnie teraz nadeszły bardzo trudne czasy dla trenerów. Rynek się bardzo skurczył, jest ogromna konkurencja. Mówię nie tylko o naszym rynku, ale też o Bliskim Wschodzie, Chinach, Japonii, Australii, czyli o Azji. Nie ukrywam, że przez ostatnie lata mojej pracy bliższy mi jest tamten rynek. Widzę, co się dzieje. Dostać pracę w dobrym klubie nie jest tam łatwo.

Trudno dostosować trening do arabskiego stylu życia? To zupełnie inna mentalność.

Dokładnie tak. To jedna z większych trudności – znaleźć wspólny język z drużyną, przekazać im dobrze swoją myśl, jak się chce grać. Przede wszystkim trzeba swoją myśl dopasować do tej mentalności. Arabscy piłkarze kochają atakować, nie znoszą bronić. To nie są ludzie, którzy dobrze się czują w jakichś sztywnych ramach taktycznych. Powiem szczerze – miałem z tym na początku problem. Lubię dyscyplinę taktyczną. Musiałem tam troszkę swoje reguły poluzować, znaleźć kompromis. To kluczowe, by zawodnicy uwierzyli w sens pracy z danym trenerem. Bo tam zawodnicy, niestety, bardzo często zwalniają trenerów.

Ma pan wrażenie, że trener jest trochę zakładnikiem piłkarzy, niezależnie od tego, gdzie pracuje?

Mówiąc o tamtym rynku – tak. Na arabskim rynku piłkarz ma dużo do powiedzenia, jeśli chodzi o dobór trenerów. Zresztą przed podjęciem pracy tam, z tego co później rozmawiałem z ludźmi, bardzo często pytano zawodników, z którymi pracowałem, o opinię na mój temat. Prezydent federacji mi powiedział, że rozmawiał między innymi z byłymi moimi zawodnikami z Arabii Saudyjskiej. Także to jest bardzo istotne. Ale wydaje mi się, że i w naszej piłce tak się dzieje, że te relacje trener-zawodnik wyewoluowały. Dziś to bardziej jest to układ partnerski niż trener jako boss i zawodnicy, którzy mają słuchać jego rozkazów.

Jak pan wspomina te swoje początki? Bardzo wcześnie pan zaczął w Ekstraklasie, ale to było poprzedzone wieloma lata pracy z młodzieżówkami, grupami młodzieżowymi w Legii Warszawa, nie było to takie oczywiste.

Niedawno przejeżdżałem obok Fortów Bema, tam były moje pierwsze kroki z juniorami Legii. Już zresztą te boiska nie istnieją.

To jest straszne, że ten obiekt już nie istnieje.

Przecudowny obiekt, przecudowny. Mieliśmy tam różne grupy sportowców, pięcioboistów, wspaniałe miejsce, które zostało niestety tak zagospodarowane, a nie inaczej.

Był pan raptusem trenerskim? Miał swoją wizję od początku i chciał na siłę wprowadzać? Czy jednak słuchał pan dużo innych i czerpał od nich?

Na początku wydawało mi się, że jestem najlepszym trenerem świata i nikt lepiej ode mnie pewnych rzeczy nie zrobi, ja wiem najlepiej. Ale myślę, że każdy trener to ma. Później mi się to wyłączyło. Jak już człowiek zobaczył raz, drugi, trzeci, że nie zawsze podejmuje dobre decyzje, zaczął zastanawiać się nad tym i słuchać innych ludzi. Na pewno tak to funkcjonowało w moim przypadku. Miałem dużo szczęścia, że spotykałem na swojej drodze bardzo dobrych, ciekawych ludzi.

Reklama

Kto pana zainspirował?

W mojej ścieżce trenerskiej na pewno śp. Rudolf Kapera, który prowadził specjalizację na warszawskim AWF-ie. To była pierwsza postać, która wywarła na mnie duży wpływ i dużo mi pomogła w życiu, bo to on zadzwonił do Pawła Janasa i załatwił mi ten słynny staż w Legii, gdzie przez dwa lata jeździłem z drużyną i później nawiązała się dzięki temu kolejna współpraca z Pawłem Janasem, która otworzyła mi kolejne drzwi. Paweł Janas, Stefan Majewski w Amice Wronki – to ludzie, od których się dużo nauczyłem.

Później swoje lekcje czerpałem od trenerów z zagranicy. Dużo jeździłem na staże. Ale każdy trener to robi. Chcesz się rozwijać, szukasz nowych inspiracji i tak to wygląda. Rozmawialiśmy w Emiratach Arabskich z trenerem Alberto Zaccheronim, on też opowiadał o tym, jak wyglądały jego początki. On tez bardzo dużo jeździł po Europie i szukał inspiracji do swojej pracy. Ja w swojej karierze często dochodzę do pewnego punktu, w którym czuję, że potrzebuję inspiracji. Że ten mój warsztat nie idzie do przodu. Coś jakby się zatkało i potrzebuję czegoś świeżego. Wtedy najczęściej poszukuję, jadę i szukam nowych elementów, które mogą pchnąć ten mój warsztat do przodu.

Na czym polega to szukanie?

Ostatnio na przykład pojechałem do Opalenicy, gdzie w lipcu był Niko Kovac, który przyjechał na tydzień z AS Monaco. Pojechaliśmy tam razem z Rafałem Janasem. I to bardzo ciekawa historia, bo to był trener, który tydzień wcześniej objął tę drużynę i wprowadzał swoją filozofię. Świetny moment, żeby zobaczyć, jak on nawiązuje relacje z zawodnikami i tak dalej. Uwielbiam siąść sobie z boku, popatrzeć na to, jak przygotowuje się trening, jak asystenci przychodzą i rozkładają, jaki jest sposób prowadzenia tego treningu. No i oczywiście zawartość merytoryczna zajęć – filozofia gry. To są bardzo interesujące rzeczy. Wiedziałem, że to będzie taki moment, gdy Niko będzie prowadził dużo zajęć taktycznych, bo w pierwszych treningach chciał przekazać swoją filozofię. I to jest bezcenne. Często te drużyny się zamykają i nie jest łatwo na takie treningi jeździć.

Jak pan wspomina ten okres w Amice Wronki? Jak się udało zdobyć szacunek piłkarzy? Gdy pan zaczynał, tacy piłkarze jak Paweł Skrzypek czy Jacek Dembiński byli od pana starsi.

Każdemu bym życzył taką drużynę na początku. I wysoka jakość zawodników, i wysoka kultura, jeśli chodzi o pracę z tymi piłkarzami. Ale dlatego, że Amica była dobrze ułożonym klubem. Przejmowałem drużynę po Stefanie Majewskim, który wprowadził wiele dobrych rzeczy. Było mi na pewno łatwiej. Ale też czułem duże wsparcie zawodników. Byłem w tym klubie od lat. Z niektórymi zawodnikami miałem relacje, że tak powiem, nawet koleżeńskie. Potem mi to pomagało w tym, żeby tych zawodników zmusić do jakiegoś większego wysiłku.

Niełatwo był zdyscyplinować Darka Dudkę czy Marcina Burkhardta?

Niełatwo, przyznaję, niełatwo. Różne były momenty. Ale zawsze jakoś potrafiliśmy się dogadać.

Z Darkiem chyba o gust muzyczny potrafiliście się pokłócić.

Różne były historie z Darkiem, ale zawsze potrafiliśmy znaleźć wspólny język.

Dyplomatycznie! Kiedyś Darek opowiadał, że nie podobało mu się to, że gra na lewej obronie. Lepiej czuł się na szóstce. Pan wziął go na rozmowę: – Słuchaj, Darek, jest Radek Sobolewski, Mauro Cantoro, ich na lewej obronie nie postawię. A ty możesz jeszcze coś tam osiągnąć. Buntował się strasznie, a okazało się, że wyjechał jako lewy obrońca do Auxerre.

Darek padł ofiarą tego, że był bardzo uniwersalnym zawodnikiem. Świetnie wyglądał i na środku obrony, i na szóstce, i na lewej obronie. Tam, gdzie mi brakowało zawodnika, tam go wstawiałem. Po pewnym czasie zaczął się na to buntować. Faktycznie musieliśmy porozmawiać. Ale Darek jest inteligentnym chłopakiem. Doskonale zrozumiał moje intencje, zresztą Wisła była wtedy bardzo silną drużyną i myślę, że Darek też chciał być częścią tego wszystkiego w pierwszej jedenastce, a nie wchodząc z ławki rezerwowych za Mauro czy Radka Sobolewskiego.

To była taka szatnia, w której zawodnicy musieli uważać jak się ubierają, bo poszczególni piłkarze robili z tego żarty?

Tak, szczególnie jak był Kamil Kosowski. Kamil był zawsze bardzo oryginalny w doborze swojego ubioru i niektórzy starali się go naśladować. Z różnym skutkiem, że tak powiem. Wracając w ogóle do Wisły Kraków – zdecydowanie najmilej wspominana szatnia przeze mnie w mojej dotychczasowej pracy. Myślę, że udało nam się tam wypracować taką atmosferę, która… Trudno mi wyobrazić sobie lepszą atmosferę. Nigdzie, w żadnej szatni, nie udało mi się później do tego nawiązać. Myślę, że dużo nam dało to, że wygrywaliśmy seryjnie mecze. Wiadomo, że atmosferę budują zwycięstwa. Ale też dużo nam dawały wyjazdy. W każdej przerwie na reprezentację zabierałem drużynę gdzieś w góry, robiliśmy eventy integracyjne, dawaliśmy im wypić jedno czy dwa piwa i wtedy naprawdę wytworzyła się tak genialna atmosfera, której mi już zawsze brakowało.

W innych klubach nie działał ten zabieg?

Potem się trochę zmieniły czasy. Już było troszkę trudniej to robić. W klubach, w których pracowałem, było też tak, że w przerwach na reprezentację zostawało 3-4 zawodników, a reszta się gdzieś rozjeżdżała. Ciężko było robić te same rzeczy. Ale też powiem z drugiej strony, że próbowaliśmy chociażby w Legii stosować te same triki co w Wiśle i w tej szatni zupełnie to nie funkcjonowało. Legioniści tego kompletnie nie kupowali. W tej szatni była atmosfera taka bardziej korporacyjna. W szatni Wisły czuło się rodzinę. To było to, co odróżniało te dwie szatnie. Często irytowałem się na to, że ci zawodnicy z Legii nie chcą tych pomysłów kupować, że to przecież tak fajnie wypaliło w Wiśle, a tu nie. Cała mądrość polega na tym, by nie powielać tych samych schematów idąc z drużyny do drużyny, bo to nie zawsze działa.

W Wiśle spotkał się też z Rafą Benitezem na sparingu Wisła – Liverpool. Cały czas się pan nim inspiruje? Wtedy to był dla pana trochę trenerski mentor.

Był, był. Pojechałem tuż po mistrzostwach świata w 2006 roku na zgrupowanie Liverpoolu i do Szwajcarii. To, co zobaczyłem, po prostu mnie rozłożyło na łopatki. Bardzo dużo tych rzeczy przenosiłem później do Wisły Kraków i dobrze to wyglądało. Byłem wtedy naprawdę zauroczony Rafą Benitezem. Wyobraźcie sobie panowie, jak to jest możliwe w polskiej piłce teraz, że wtedy szykowaliśmy się do europejskich pucharów i zagraliśmy z tym Liverpoolem w Szwajcarii, czarterując samolot, który zawiózł drużynę na sparing. Ten mecz był transmitowany. Mało tego – poświęciliśmy nawet mecz o Superpuchar, bo 24 godziny później graliśmy z Legią, zagrały rezerwy Wisły. Dla mnie ten mecz z Rafą Benitezem był czymś tak ważnym, że byłem skłonny wiercić prezesowi Cupiałowi dziurę w brzuchu, żeby załatwił czarter na sparing. Ogromne koszty, poświęcenie Superpucharu, co by nie powiedzieć, trofeum. Ale dla mnie najważniejsze było, by zagrać z Liverpoolem. Remis 1:1 po całkiem niezłej grze. Moja rozmowa z Rafą, gdzie powspominaliśmy ten mój staż i pogratulował mi postawy drużyny. To było dla mnie spore wydarzenie.

A propos trików, które stosował pan z Wisłą – jakie triki zastosował pan, kiedy było 0:2 w Moskwie w meczu ze Spartakiem?

Szalony mecz, naprawdę szalony mecz. Ale muszę powiedzieć, że wtedy bardzo dużo pomogła drużyna. Po drugiej bramce zacząłem kombinować jak tu szybko w przerwie zrobić dwie zmiany, przestawić drużynę, żeby jeszcze jakąś ułańską szarżą dać sobie szansę na choćby kontaktową bramkę. Wiadomo – w Warszawie był remis 2:2, potrzebowaliśmy dwóch bramek do dogrywki. Bardzo szybko zdobyliśmy bramkę po strzale Michała Kucharczyka. wtedy mówię już “OK, nie ma co szaleć, nie robimy gwałtownych ruchów, może w tym ustawieniu damy radę coś jednak ugrać”. Za chwilę strzał życia Maćka Rybusa prawą nogą, piękna bramka, 2:2, wracamy do gry i nie ma co szaleć, kontrolujmy wydarzenia. I udało się.

I “Janusz Gol allez, allez, allez!”.

Janusz Gol, który strzelił chyba najważniejszą bramkę w życiu. Muszę powiedzieć, że to co się wydarzyło na Łużnikach i później w Warszawie, to najprzyjemniejszy moment w mojej pracy. Jakbym chciał jakiś dzień przeżyć jeszcze raz, to właśnie ten. To, co się działo tu na lotnisku i później na stadionie Legii – coś naprawdę niesamowitego. Podrzucano mnie tak do góry, że tylko się obijałem o klimatyzatory. To, jak się ludzie cieszyli, to było coś niesamowitego, że my jako drużyna mogliśmy dać taką radość. Najprzyjemniejszy dzień w mojej pracy trenerskiej.

Też było dla pana prywatnie trochę takie katharsis? Wcześniej zawsze już z panem będzie kojarzona ta Levadia Tallinn, pokazał pan samemu sobie, że te europejskie puchary to nie jest dla pana jakaś droga przez rozżarzone węgle.

Zacznijmy od tego, że Levadia nie miała prawa się przydarzyć takiej drużynie jak wtedy Wisła Kraków. To absolutnie mój błąd trenerski, przeszarżowałem z pewnymi rzeczami, ale już nie chcę do tego wracać. Historia pokazała, że wyciągnąłem z tego wnioski. Prowadziłem do tej pory 30-kilka meczów w europejskich pucharach jako trener i takiej wpadki na szczęście nie miałem. Bolesna lekcja, ale widocznie była mi potrzebna.

Wraca pan czasami myślami do tej Levadii?

Oczywiście, że tak. Wracam myślami, bo zastanawiam się… To była bardzo duża szansa, żeby awansować do Ligi Mistrzów.

Pierwszy sezon po reformie Platiniego.

Tak. I odpaść z Levadią, gdzie naprawdę człowiek myślami był już w kolejnej rundzie… Myślałem, że potraktujemy to jako element okresu przygotowawczego i spokojnie nam się to uda. Ale też mam taki trochę niedosyt, jeśli chodzi o postawę chłopaków w drugim meczu. Po pierwszym meczu już wiedzieliśmy, że zawaliliśmy, ugraliśmy tylko remis. Musimy być czujni na wyjeździe i tam strzelić bramkę, zagrać z większym zębem. Tego zabrakło. Nie wiem, czy chłopaki byli trochę podjechani i być może to było kluczowe. Spodziewałem się, że nawet troszkę więcej uzyskam od drużyny na boisku, jeśli chodzi o sferę mentalną. Ale widocznie nie byli w stanie. Absolutnie nie zarzuciłbym tej drużynie, że nie chcieli grać w Lidze Mistrzów. To byłby nonsens. Ewidentnie moje pomysły wtedy się nie sprawdziły.

Pytanie od słuchacza – jak to było z tymi powołaniami na mistrzostwa świata w Niemczech? Czy faktycznie chciał pan odejść ze sztabu przed mundialem? Co w ogóle myśli pan po latach o tych, jak słuchacz to określa, dziwnych wyborach trenera Janasa?

Ale mnie w czuły punkt trafiliście teraz! Nie chcę na ten temat za dużo mówić, szczerze mówiąc. To była sytuacja bardzo niekomfortowa i dla mnie, i dla całej reprezentacji. Po latach, jak emocje opadły, mogę to skomentować jednym zdaniem – Paweł Janas jako selekcjoner miał prawo do swoich decyzji, takie podjął. Koniec, kropka, nie ma co się nad tym rozwodzić.

To żeby poprawić humor – najciekawsza historia z Wojciechem Hadajem? Z panem Wojtkiem nudy chyba nie było.

Oj nie. Bardzo miło wspominam pana Wojtka i to, że go nie ma w Legii, to duża strata.

Ale jest w Weszło!

O, to nie wiedziałem! Pan Wojtek zawsze jakąś szpileczkę mi wtykał, ale zawsze miałem do niego duży szacunek, bo kogoś tak zaangażowanego w klub…

Tylko wejdę w słowo – zawsze pana ciepło wspomina nie tylko z czasów, gdy był pan trenerem tej dużej Legii, ale jako młodego chłopaka, który w latach 90 obserwował treningi, notował, nierzadko ułatwiał panu wejście przez dziurę.

Nie wiem nawet czy raz nie uratował mi skóry. Pamiętam, że była taka historia po którymś meczu. Kibice weszli na boisko, również i ja, wtedy student, bo siadało się z kibicami. Policja interweniowała na płycie z końmi i tak dalej. Jakąś furtkę mi uchylono i nie wiem czy to nie był pan Wojtek. Przepoczciwa postać i ogromna sympatia.

Kolejny słuchacz pyta – czy jeśli trener Skorża otrzymałby ofertę prowadzenia Legii, to by z niej skorzystał?

Legia ma bardzo dobrego trenera, ciekawą drużynę. Może nie jest w najlepszym momencie, ale myślę, że Vuko to osoba, która już pokazała, że potrafi wychodzić z trudnych momentów. Życzę mu, żeby awansował z Ligi Europy w tym sezonie i tyle. Ja bardziej wiążę jednak swoją przyszłość jeszcze z piłką zagraniczną.

Czy po tej nieudanej przygodzie z Pogonią Szczecin się pan zniechęcił do Ekstraklasy czy pan się nie zamyka?

Pogoń szczecin zabrała mi parę lat życia. Nie ukrywam, mocno przeżyłem to, co się tam wydarzyło. Natomiast to była ważna lekcja dla mnie jako trenera. Widocznie było mi to potrzebne, żeby wzbogacić swoje doświadczenie. Absolutnie się nie obrażam ani na Pogoń, ani na polską piłkę. Bardzo bym chciał kiedyś w naszej piłce pracować.

Ale świat arabski ma u pana priorytet? Są telefony z różnych miejsc, jak ktoś z Ekstraklasy z ambicjami zadzwoni, też jest pan gotowy do rozmowy?

Jestem bardziej w tej chwili nastawiony na wyzwanie sportowe. Jeżeli miałbym ofertę z polskiej ligi z klubu, który ma realne szanse na to, żeby grać w europejskich pucharach – jak najbardziej tak. Europejskie puchary to dla mnie, mogę powiedzieć, przygoda życia. Wiele bym dał, żeby jeszcze raz zagrać w fazie grupowej chociażby Ligi Europy. Stawiam to wyżej niż zdobycie mistrzostwa Polski, choć wszyscy znajomi powtarzają mi, że gdybym zdobył jeszcze jeden tytuł mistrza, byłbym trenerem, który ma najwięcej tych tytułów w historii polskiej piłki. Ale wydaje mi się, że nie zasługuję na takie zaszczyty. Natomiast gra w europejskich pucharach dla mnie to coś, co zawsze będzie rzeczą najbardziej pożądaną. W tej chwili są jakieś zapytania całkiem silnych z lig w Azji. Ta piłka naprawdę się dosyć mocno rozwija. Jest wiele ciekawych rejonów, gdzie można spróbować swoich sił. Niekoniecznie są to kraje arabskie.

Czy pojawia się taka myśl zmierzenia się z Rafą Benitezem w lidze chińskiej?

Mam nadzieję, że szybko stamtąd wróci do ligi angielskiej, bo to jest jego miejsce. Zdziwiła mnie zresztą ta decyzja Rafy Beniteza.

Wiemy, że on i tak w tym Newcastle miał krzyż pański z właścicielem, przekonali go pewnie raczej pieniędzmi a niekoniecznie ambicją sportową.

Dokładnie. Pellegrini pracował tam i wrócił do poważnej piłki. Mam nadzieję, że i Rafa taką drogę przejdzie. Rozumiem, że pan pyta o rynek chiński. Realnie rzecz biorąc wydaje mi się, że nie mam żadnych szans, by popracować w chińskiej lidze. To w tej chwili za wysoka półka dla polskiego trenera. Jeszcze dwa-trzy lata temu jedna z niemieckich agencji proponowała mi podpisanie umowy na rynek chiński, że widzą dla mnie jakieś możliwości, ale jedyne co tam się udało znaleźć to druga liga. Nie chciałem wtedy pracować w drugiej lidze. Wydaje mi się, że najwyższej klasie rozgrywkowej w Chinach nie mam szans.

Prędzej Indie?

Indie tak. Tam jest dosyć skomplikowana sytuacja w tych ligach. Wiele lig, wiele rozgrywek.

Kibu Vicunia został ostatnio teoretycznie mistrzem Indii, ale niby nie został, bo jest jeszcze druga liga, bardziej prestiżowa, która działa równolegle.

Ale żeby nie tylko o tej Azji mówić – pojawiały się też jakieś zapytania z kierunków typu Cypr, Izrael. I w pierwszej chwili “eee, Izrael”. Ale jak przyjrzałem się tym drużynom – one do dzisiaj grają o Ligę Mistrzów. Te najlepsze drużyny w lidze izraelskiej nie są takie słabe.

Wspomniał pan Pogoń Szczecin, że to przygoda, która zabrała panu kilka lat życia. Dlaczego?

Dla mnie to była sportowo porażka. Po czterech miesiącach odszedłem z drużyny, zostawiłem ją na ostatnim miejscu, to na pewno duży minus dla mnie. Wiele rzeczy się na to złożyło, wiele aspektów i przede wszystkim moje podejście. Zbyt dużo chciałem od samego początku od tej drużyny. Zbyt wielu obszarów dotknąłem, chciałem mieć na nie wpływ. Może trzeba było iść bardziej drogą ewolucji. Nie można pewnych rzeczy przekładać z szatni Legii, Wisły czy Lecha na inne szatnie. Myślę, że to było kluczowe.

Zapytam się o Danijela Ljuboję, który był i jest najgoręcej wspominanym piłkarzem ostatnich lat, uznawanym za artystę. Czy to prawda, że za każdym razem po weekendowym meczu zgłaszał uraz przywodziciela, po czym w piątek był gotowy do gry?

Jeżeli chodzi o Danijela, powiem tak – przefantastyczny człowiek. Wiele osób mówiło “to ty nie wiedziałeś, że on tak baluje?”. Słowo daję, nie wiedziałem. Nie miałem pojęcia, że takie rzeczy się dzieją. Może przez swoją naiwność.

Nie wie pan gdzie jest Mazowiecka?!

Po Spartaku działy się takie rzeczy. Tak samo urazy – było to na zasadzie takiej, że zawsze Stasiu Machowski, ówczesny lekarz Legii, przychodził i mówi: temu i temu trzeba odpuścić, bo są sprawy przeciążeniowe. Wiedzieliśmy już przy transferze Danijela, że ma problem z pachwinami i będzie musiał być prowadzony umiejętnie. Ale nigdy nie brałem pod uwagę tego, że to może być jakieś miganie się. On zawsze swoją postawą na boisku dawał mi argumenty do tego, żeby wystawiać go w pierwszym składzie. Współpracę z Danijelem wspominam bardzo miło. Ale może faktycznie byłem za mało czujny w niektórych sytuacjach. Gdzieś tam jak odszedłem z Legii zaczęły do mnie dochodzić pewne historie.

Ale to taka trenerska naiwność i wiara w to, że zawodnicy się prowadzą profesjonalnie?

Na wielu płaszczyznach swojego życia płaciłem wysoką cenę za to, że byłem zbyt łatwowierny i naiwny. Ale taki mam charakter, nie zmienię się i tyle. Ja uwielbiam pracować z ludźmi. Wierzę ludziom, zawsze zakładam, że ktoś ma dobre intencje.

To jak się pojawił temat Ljuboi, muszę przytoczyć standardowe pytanie w naszym radiu – wiśnia czy pigwa?

Pojęcia nie mam, o co chodzi!

O nalewki, panie trenerze. Po Spartaku była na przykład chwila na rozluźnienie.

Była chwila i powiem, że niektórzy tę chwilę niestety wykorzystali. Niektórzy nie mogli wsiąść do samolotu i nie mówię o piłkarzach, a członkach sztabu. Wtedy byliśmy wszyscy pijani ze szczęścia. Byłbym skończonym idiotą, gdybym nagle powiedział…

“Panowie, nie pijemy”.

Tak. Sam pamiętam, że przy kolacji wychyliłem jakiś kieliszek.

Czyli wiśnia czy pigwa?

Wiśnia.

Michał Kucharczyk – jak wchodził do drużyny, wszyscy mówili o nim, że to bramkostrzelny talent z Nowego Dworu Mazowieckiego, a mecz z Lechem Poznań, gdy strzelił gola, to też chyba jedno z ciekawszych wspomnień. Panu nie szło na początku w Legii, udało się wygrać 2:1, Michał zapewnił zwycięstwo.

Fantastyczny chłopak, super charakter. Nie miał łatwo, bo musiał udowadniać swoją przydatność do Legii. Jako młody zawodnik musiał rywalizować z młodymi z akademii – Żyro, Wolskim i tak dalej. Poradził sobie. Nawet świetnie sobie poradził. Zawsze były dyskusje – to skrzydłowy czy napastnik? Pamiętam ten słynny mecz – Lech opromieniony sukcesem w pucharach przyjeżdża na Łazienkowską, prowadzi 1:0, my dostajemy jeszcze czerwoną kartkę, mnie wyrzucają na trybuny. Tylko czekali, ile się skończy. A jeszcze pamiętam słowa Andrzeja Juskowiaka, który odpowiadał za napastników Lecha. Powiedział przed meczem, że Legia nie ma napastnika, Mezenga i Kucharczyk to nie są napastnicy. Michał tą bramką zamknął mu usta. Bardzo mile wspominam tego gola, ten mecz. Taki mecz, który dał nam bardzo dużo pozytywnej energii, bo jak powiedzieliście panowie – początki w Legii były bardzo ciężkie. Trudno było skonsolidować tę mieszankę różnych narodowości, stylów gry, zrobić z tego drużynę, która by zaczęła mówić na boisku jednym językiem.

Co panu powiedział Arsene Wenger na kawie, gdy się spotkaliście przed Legia – Arsenal?

Omawialiśmy różne rzeczy. Mnie interesowało bardzo jego podejście, jak on szuka zawodników do swojej drużyny. Wybiera z całego świata najlepszych, a słynął z tego, że brał młodych i świetnie ich rozwijał. Pamiętam, że dał mi radę odnośnie do presji w takim klubie jak Legia. Powiedział fajne zdanie:

– Wszyscy dookoła ci będą mówić, że masz wygrać mecz. A ty nie wiesz o tym, że masz wygrać? Przecież doskonale wiesz. Nie musisz nakładać na siebie dodatkowo tej presji. Kluczowe absolutnie będzie to, czy będziesz umiał się wyłączyć, słuchać samego siebie i swojego sztabu, a nie pozwolisz sobie na to, by na twoje decyzje wpływały te wszystkie podpowiedzi dookoła.

Jaki ta rozmowa miała wpływ na te transfery, na ten truskawkowy zaciąg w Legii?

Z jednej strony niewielki, bo tak naprawdę tych zawodników wynaleziono wcześniej. Ja byłem tylko oglądać Vrdoljaka. Z drugiej strony uległem tej presji. “Nowy stadion, nowa drużyna, my już ich oglądamy od pół roku, a trener wydziwia”. Tego rodzaju teksty. Byłem wtedy zbyt mało doświadczonym trenerem, żeby temu wszystkiemu powiedzieć “stop”. Po prostu uległem. Po Wiśle Kraków wydawało mi się “dobra, niech mi tylko dadzą jedenastu zawodników, ja i tak mistrzostwo zdobędę”. Czy będą z Argentyny, z Urugwaju, czy Polski.

Znów pan pomyślał, że jest najlepszym trenerem świata.

Troszkę tak. I to mi zaszkodziło.

Słuchacz dopytuje – czy po Spartaku padł legendarny tekst Michała Żewłakowa “panowie, gdybyśmy mieli jaja, to byśmy jutro Maćkowi uciekli z treningu”? Przy czym Michał powiedział w trochę ostrzejszej wersji.

Trudno powiedzieć. W tym autokarze dużo się działo. Muszę powiedzieć, że tam co chwila ktoś coś krzyczał przez ten mikrofon. Nie wszystko do mnie docierało. Nie chcę powiedzieć, że tak na pewno było albo że nie było. Jeśli Michał mówi, że tak było, to pewnie tak było, on ma świetną pamięć.

Michał Kucharczyk w Pogoni – widziałby pan go, by mieć w drużynie? To taki zawodnik, za którym w jakiś sposób się tęskni?

Oczywiście, że tak. Zresztą bardzo się cieszę, że Michał Żyro wrócił do Ekstraklasy.

Wczoraj zwycięski gol.

Wspaniała bramka. I w ogóle on każdym wejściem dużo daje tej drużynie. To są chłopcy, którzy absolutnie powinni grać w czołowych drużynach i cieszę się, że wrócili do naszej ligi. Myślę, że wiele pożytku te drużyny będą z nich miały.

Ma pan mimo wszystko poczucie niedokończonej misji w Warszawie, skoro nie udało się zdobyć mistrzostwa?

Jedyny klub, którym nie udało mi się zdobyć mistrzostwa z tych wielkich polskich klubów. Na pewno jakaś zadra jest. Jeżeli kiedykolwiek miałbym taką szansę, żeby to zmienić, byłoby to na pewno wyzwanie mojego życia.

Czwarte mistrzostwo najprzyjemniej zdobyć z Legią, tak możemy powiedzieć.

Nie chcę stawiać sprawy w ten sposób. Natomiast niewątpliwie to, że uciekło mistrzostwo z Legią, to coś, co mnie mocno boli do dziś. Jak mówię, jeśli kiedyś byłaby szansa, żeby to zmienić…

Co się działo w przerwie meczu przy Łazienkowskiej, gdy był pan trenerem Lecha? Ciekawa historia po latach wypłynęła jak pan motywował Karola Linettego.

– A ty jak się nazywasz?
– Linetty.
– To ten Linetty, którego chcą w Anderlechcie i Borussii?!

…A skąd wy to wiecie?! To są rzeczy, które nie powinny wychodzić z szatni! Czy Legia ma jakieś mikrofony w szatni? (śmiech)

Na Drukarzu kiedyś też nagrali ciekawą pana motywację.

Na Drukarzu mnie nagrali, bo wtedy za drużyną jeździła ekipa z TVN-u. Tylko nie wiedziałem, że mają tak czuły mikrofon. Mniejsza o to. Tak, było coś takiego z Karolem. Karol, uważam, jest wciąż zawodnikiem, który może grać lepiej niż to robi, chociaż wspaniale się rozwinął w Serie A. Ma papiery na jeszcze lepszą grę. Wierzę, żę kiedyś przyjdzie taki moment, gdy będzie podstawowym zawodnikiem naszej reprezentacji. Szkoda, że nie może tego miejsca wywalczyć, ale z drugiej strony ma silną konkurencję. Natomiast tak, na Legii wtedy Karola udało się zmobilizować. Wyszedł i strzelił bramkę.

I zabrał piłkę Vrdoljakowi. A pan mówił wręcz coś takiego “wychodzisz, masz zabiegać tego Vrdoljaka”.

Czasami piłkarz potrzebuje takiej iskry. To coś takiego, że człowiek nie planuje, nie myśli, impuls.

Widziałby się pan jako selekcjoner reprezentacji?

Jest wielu lepszych trenerów ode mnie, którzy na to zasługują.

Ale po jakimś mistrzostwie, na takiej fali entuzjazmu.

Dajmy spokojnie pracować naszemu selekcjonerowi, ma przed sobą mistrzostwa Europy.

Ale już abstrahując od tego, co teraz się dzieje. To taka troszeczkę nagroda za całokształt działalności?

Był czas, gdy to była moja bardzo silna motywacja, żeby kiedyś zostać trenerem reprezentacji. Teraz trochę inaczej do tego podchodzę.

Nasz słuchacz dopytuje – zapytajcie trenera, co się stało po pięknym mistrzowskim sezonie w Lechu, co najlepiej wspomina z Poznania i czy wróciłby, gdyby został ofertę. Zacznijmy od tego, co się stało po sezonie mistrzowskim. Nagle z pierwszego na ostatnie miejsce.

Myślę sobie czasem wieczorami o Lechu, analizuję na różne sposoby. Piękna historia. Biorę drużynę we wrześniu, która jest na ósmym czy dziewiątym miejscu, tydzień po podpisaniu kontaktu dzwoni do mnie prezes “Maciek, przepraszam, musimy sprzedać Łukasza Teodorczyka, bo ma ofertę, której nie jesteśmy w stanie odrzucić”. Tracimy najlepszego strzelca. Udało się wziąć wtedy Sadajewa, bo rozwiązał kontrakt z Lechią. Wydawałoby się, że sytuacja jest kiepska. Pierwszy mecz – przegrana w Białymstoku 0:1. Wydawało się, że będzie słaby sezon. A skończyliśmy go mistrzostwem Polski, graliśmy w finale Pucharu Polski, zdobyliśmy Superpuchar, awansowaliśmy do Ligi Europy. Wynik-marzenie, można powiedzieć. A trzy miesiące później już nie ma trenera w klubie.

Co się stało po drodze? Stało się to, że wyszedł w pewnym sensie brak mojego doświadczenia. My wtedy po pierwsze – mieliśmy bardzo krótką przerwę po tym mistrzostwie. A to było mistrzostwo, które kosztowało nas niezwykle dużo sił. Nie mówię już nawet w aspekcie fizycznym, ale mentalnym. Do ostatniej minuty z Wisłą Kraków walczyliśmy o złoty medal. Wisła jeszcze w ostatniej sekundzie miała świetną sytuację, żeby wygrać mecz i wtedy mistrzostwo by nam odjechało. Nie doceniłem wtedy, jak wiele nas to kosztowało. W każdym meczu wyciskałem tych chłopaków jak cytrynę. Potem mieliśmy bodajże tylko 10 dni odpoczynku i zaczęły się już przygotowania, bardzo króciutkie, do następnego sezonu. Weszliśmy od razu w rytm, gdzie gramy co 3 dni 16 czy 17 meczów. Praktycznie nie mamy żadnego pełnego mikrocyklu, żeby cokolwiek zrobić, coś poprawić, przygotować. I jeszcze do tego odchodzi Sadajew, który nas ciągnął, jeśli chodzi o grę z przodu. Muszę powiedzieć, że wtedy wiele czynników się nałożyło. To trochę tak jak z katastrofą samolotu – to nie jest jeden czynnik, który powoduje katastrofę, zazwyczaj jest ich kilka.

Seria błędów.

Tu było podobnie. Przede wszystkim to mi zabrakło trochę wyobraźni. Ja wciąż tych chłopaków chciałem wyciskać, a oni mieli trochę dość, chcieli złapać trochę oddechu, luzu. Miałem podejście “no jak, gramy o Ligę Mistrzów, zapominamy, że jesteśmy zmęczeni”. To nie jest tak. To jest materiał ludzki. Myślę, że w pewnym momencie drużyna miała dość presji, którą trener narzucał. Stało się tak, jak się stało.

Siedzimy przy kawce, zdarzało się panu w Lechu czy Pogoni zwracać uwagę na picie kawy piłkarzom?

Powiem tak – zawsze starałem się to, co mogło zaszkodzić zawodnikowi, ograniczać do minimum. Z tym, że też trzeba przyznać, że pewna wiedza z zakresu fizjologii, dietetyki i tak dalej, wciąż ewoluuje. To, co było zabronione jakiś czas temu, nagle okazuje się, że nie jest takie złe. Moje zasady się w tych kwestiach zmieniają. Natomiast ja myślę, że pan nawiązuje do tej kawy w Pogoni Szczecin, kiedy grupka zawodników była niezadowolona. Nie chodziło mi o kawę, bardziej chodziło o to, że po obiedzie zawsze daję czas zawodnikom – mają iść do pokoju i odpocząć. Leżeć w łóżku, przygotować się do meczu, a nie siedzieć sobie promieniach słońca i dyskutować. Wydawało mi się, że to jest ten moment, gdy trzeba w ten sposób funkcjonować przed meczem. Jeżeli takie rzeczy decydowały o tym, no to myślę, że to jest jakieś jedno wielkie nieporozumienie.

Rozmawiali WOJCIECH PIELA i DARIUSZ URBANOWICZ