Roman Dąbrowski w 1994 roku był zmuszony opuścić Ruch Chorzów. Zdecydował się na wyjazd do Turcji, o której nie wiedział wówczas właściwie nic. Ani o tamtejszej lidze, ani o samym kraju – pogodzie, obyczajach, kulturze. To była dla niego totalna egzotyka i podróż w nieznane. Pierwsze tygodnie spędzone w Izmicie były tak trudne, że nie rozpakował nawet z żoną wszystkich walizek, bo po prostu nie zakładał, iż zostanie w nowym zespole na dłużej. Nie sądził, że wytrzyma. Tymczasem mamy już rok 2019, a Dąbrowski dalej w Turcji mieszka, pracuje i wiedzie szczęśliwe życie powszechnie szanowanego ex-piłkarza.
O kibicowskich realiach nad Bosforem, o przeżyciu potężnego trzęsienia ziemi, o współpracy z Lucescu i del Bosque, o niewielu występach w reprezentacji Polski, o przemianie tureckiej piłki i tureckiego państwa na przestrzeni lat, o sensacyjnych sukcesach i bolesnych porażkach. Między innymi o tym porozmawialiśmy z niesłusznie zapomnianym zawodnikiem, którego w piłkarskich kronikach przedstawia się najczęściej mianem: Kaan Dobra.
*
Co dzisiaj porabia Roman Dąbrowski?
Od zakończenia mojej piłkarskiej kariery minęło już prawie dwanaście lat, ale ja cały czas bawię się w futbol. Teraz pracuję z dzieciakami – trenuję przede wszystkim małych chłopców. Wraz ze znajomymi przejęliśmy amatorski klub, gdzie prowadzimy chłopaków od piątego roku życia aż do dziewiętnastolatków, czyli już praktycznie seniorów. Wcześniej próbowałem trochę swoich sił jako szkoleniowiec dorosłych zespołów – działałem w Besiktasie jako trzeci trener, spróbowałem też samodzielnej pracy w trzeciej lidze. Nie dawało mi to jednak satysfakcji. Nie chcę trenować piłkarzy na tyle rozwiniętych, że nie potrafię już ich czegoś zupełnie nowego nauczyć. Młodym dzieciakom coś na treningu pokazuję i mogę obserwować, jak one się tego elementu uczą i zaczynają go stosować w swojej grze. To mi daje wielką uciechę. Taka dorosła, w pełni profesjonalna piłka już mi się chyba znudziła.
Są jakieś plany powrotu do Polski na stałe?
Na razie czekamy z żoną, aż syn skończy studia. Dostosujemy nasze decyzje do jego planów. Sami nie mamy potrzeby, żeby już wkrótce wracać do Polski. Zapewne kiedyś do tego dojdzie, ale to już naprawdę na starość. Na razie wszystko nam w Turcji odpowiada – cieplejsza pogoda, poukładane życie. Mieszkamy tutaj przecież od dwudziestu pięciu lat. Za bardzo nam się nawet nie chce tego zmieniać.
Może jest już pan bardziej Kaanem niż Romanem?
Nie, nic z tych rzeczy. Ja zawsze powtarzam, że jestem Polakiem z tureckim obywatelstwem i nigdy nie poczuję się inaczej. To się na pewno nie zmieni.
Mimo wszystko, ćwierć wieku poza granicami ojczyzny to szmat czasu. Nie nabrał pan jakichś lokalnych zwyczajów, typowych dla Turków manier? Są w ogóle takie?
Po części na pewno. Ale proszę mi wierzyć, że są rzeczy, do których ja się cały czas nie przyzwyczaiłem i chyba już nie przyzwyczaję. Nigdy nie zaakceptuję na przykład tutejszego ruchu drogowego – autem do dziś jeździ mi się w Turcji ciężko. Naprawdę nie sposób się nie zdenerwować na drodze. Niby oficjalnie panują zasady, kodeks ruchu drogowego funkcjonuje tak jak i w Polsce. Ale w rzeczywistości działa tylko jedna reguła – pierwszeństwo na jezdni ma ten, kto jest silniejszy. Czyli – prowadzi większy pojazd. Jeżdżąc po Turcji trzeba zdecydowanie bardziej zwracać uwagę na wyczyny innych kierowców niż na siebie.
Tutaj ludzie są generalnie gościnni. Bardzo lubią obcokrajowców. Problemem bywa oczywiście ta mentalność południowców, typowa dla mieszkańców ciepłych krain – szybciej robią, później myślą. Są wybuchowi. Ale mnie to jakoś specjalnie nie razi. Może dlatego, że całe życie byłem raczej typem domatora, większość czasu spędzając z rodziną albo na boisku. W środowisku piłkarskim panowały tu zawsze dość luźne zasady, nie trzeba się było za bardzo pilnować. Tylko nie można nikomu pokazywać gestu “figa z makiem”, bo jest niezwykle obraźliwy. Sam nie wiem, być może we mnie po tych dwudziestu pięciu latach w Turcji też zaszły pewne zmiany, a ja ich nie dostrzegam? Często, gdy odwiedzam Polskę, te same pytania zadaje mi rodzina i moja odpowiedź jest zawsze jednakowa: wciąż czuję się Polakiem i mam naszą, polską mentalność. Nic się we mnie nie zmieniło, tak ja to sam odczuwam.
Co pan wiedział o Turcji przed transferem do Kocaelisporu w 1994 roku?
Zanim trafiłem do Turcji w ramach transferu, to byłem raz w Stambule z reprezentacją u-21. Obejrzałem kawałeczek miasta. Od razu rzuciło mi się w oczy, że to całkiem inne klimaty, całkiem inni kibice i inna kultura, ale za dużo tego nie zdążyłem zaobserwować. Gdy trafiłem do Izmitu na stałe, to dopiero zacząłem w pełni rozumieć, do jakiego stopnia odmienna jest to liga i w ogóle piłka. Pierwszy rok był dla mnie tragiczny. Z żoną myśleliśmy, że nawet nie ma sensu rozpakowywać walizek, bo zaraz i tak wracamy do Polski.
Aż tak źle? Co było największą przeszkodą w aklimatyzacji?
Podstawową przeszkodą była pogoda. Przyjechałem do Turcji dokładnie pierwszego sierpnia, upały były dla mnie początkowo nie do wytrzymania. Ja nawet w Polsce nie lubiłem grać przy wysokich temperaturach, a co dopiero tutaj. W moim pierwszym sezonie dla Kocaelisporu, czyli 1994/95, rozgrywałem większość meczów o godzinie trzynastej, czternastej. To było okropne, podobnie jak treningi. Do tego inne jedzenie – nie mówię, że złe, ale jednak całkiem inna dieta od tej, która znałem na Śląsku. I język, oczywiście. Nie rozumiałem przecież ani jednego słowa.
Jak się pan zatem dogadywał z resztą zespołu?
W klubie występował jeden Serb i z nim odbywała się moja jedyna komunikacja, przy użyciu jakiejś dziwnej mieszanki języka polskiego z serbskim. Naprawdę – było ciężko. W ogóle w Turcji mogło grać wtedy formalnie tylko trzech obcokrajowców w zespole – w Kocaeli to był jeden Serb, jeden Bośniak, no i ja. Poza tym – miejscowi. Dopiero z biegiem lat zaczęły się te limity stopniowo zwiększać, aż doszło do sytuacji, jaką mamy dzisiaj.
Czuł się pan wyalienowany?
Niekoniecznie. To było wszystko trochę paradoksalne. Nie znałem nic a nic języka tureckiego, ale kilku chłopaków naprawdę z całych sił mi pomagało. Widać było, że chcieli jak najlepiej dla mnie, choć nie potrafili mnie zrozumieć. Podobnie trener Mustafa Denizli, który mnie sprowadził i dokładał wszelkich starań, żebym się jakoś zaaklimatyzował w drużynie. Nawet z tamtych czasów mam jednego kumpla, z którym dalej utrzymuję kontakt, właśnie ze względu na te trudne początki. Zresztą – wtedy nie tylko piłkarze i klub chcieli, żebym się zadomowił. Całe miasto o to dbało.
Miasto żyło futbolem?
To była trochę inna piłka, a przede wszystkim mentalność ludzi w Izmicie. W latach dziewięćdziesiątych być piłkarzem Kocaelisporu znaczyło… Naprawdę coś. Kiedy graliśmy mecz w niedzielę, to można bez kozery powiedzieć, że na stadion przychodziło pół miasta. Włącznie ze wszystkimi urzędnikami. Prezydent Izmitu był jednocześnie prezydentem klubu, więc wszyscy pracownicy miejskich instytucji musieli stawić się na trybunach. Ja sam od razu stałem się rozpoznawalny – ktokolwiek mnie nie zobaczył, ten doskonale wiedział, że jestem piłkarzem. Na przykład policjanci, którzy starali się ułatwiać mi życie. To było dla mnie bardzo niezwykłe i miłe. Rzadko się zdarzało, żebym musiał zapłacić za obiad w restauracji. To po prostu ich tradycja, ich obyczaj i gest. Im dalej na południe Turcji, tym rzadziej piłkarze muszą płacić za jakieś usługi. Powtarzam – bardzo miłe uczucie, otrzymywać tyle wyrazów sympatii na każdym kroku.
Wciąż tak to wygląda?
Nie wiem, czy w tych wielkich klubach dalej to funkcjonuje. To są już potężne firmy, lepsi zawodnicy, ogromne pieniądze, ale i – co za tym idzie – dużo lepsza, bardziej profesjonalna organizacja. Porządne stadiony, bazy treningowe. Jak ja żyłem w Kocaeli, to było jeszcze stosunkowo małe miasto. Choć klub należał do ligowej czołówki, od razu odczułem, że w Polsce futbol stoi na dużo, dużo wyższym poziomie.
Ruch Chorzów z początków lat dziewięćdziesiątych pograłby o mistrzostwo Turcji? Całkiem ciekawą mieliście ekipę w Chorzowie, choć może nie odnosiła ona wielkich triumfów w lidze, przynajmniej odkąd pan do niej dołączył w 1990 roku.
Moja przygoda z Ruchem zakończyła się bez trofeów, był tylko jeden, przegrany finał Pucharu Polski. Ale rzeczywiście – ekipa była niezła. Tak naprawdę w Ruchu nauczyłem się dorosłej piłki, tam zobaczyłem, na czym to wszystko polega. Gdyby były inne czasy, gdyby w Chorzowie była inna sytuacja finansowa – chętnie grałbym tam dłużej niż tylko te cztery sezony. Możliwe, że nawet nie rozważałbym w ogóle wyjazdu z Polski. Ruch początkowo jawił się dla mnie jako jedyny klub, w którym mogę kiedykolwiek występować. Nie wyobrażałem sobie jakiegokolwiek transferu.
Pamiętam, że z Michałem Probierzem byliśmy takim duetem najmłodszych zawodników. Reszta to byli naprawdę doświadczeni piłkarze, weterani. Dzisiaj często świetni trenerzy, wtedy świetni gracze. Młodemu było ciężko, bo trafić do zespołu z takimi zawodnikami to nie jest łatwa przeprawa. Nauczyłem się od nich szacunku do piłki. I do starszych kolegów. To dobrze, że w tym pierwszym okresie takich młodych graczy jak ja traktowano twardo. Lekka fala była, w zespole istniała hierarchia i dyscyplina, ale ja wcale na to nie narzekałem. Specjalnych trudności przed nami też nie piętrzono – piłki przynieść, odnieść. Siatki na bramkach zawiesić, pościągać. Młody pierwszy przychodził na trening, ostatni wychodził, prysznic najpierw brała starszyzna. Dało mi to dużo pokory. Ale ja sam nie byłem typem zawodnika, który robił po latach młodym pod górkę. Nigdy nie byłem liderem. Nie nadawałem się na kapitana drużyny. W szatni byłem cichy, rzadko kiedy zabierałem głos. Tak mi pasowało.
Wracając do pytania – bez wątpienia mielibyśmy duże szanse, żeby wygrać ligę turecką. Pamiętam swoje pierwsze treningi w Kocaelisporze, jakość poszczególnych zawodników… Ruch był znacznie mocniejszą drużyną, a Kocaeli należało przecież do ligowej czołówki. To była po prostu piłka na innym, niższym poziomie. W Turcji grało wtedy kilka wielkich gwiazd, ale i całe mnóstwo bardzo, bardzo słabych zawodników. Różnicę robiły jednak pieniądze.
Turcy już wtedy płacili kokosy?
Zdecydowanie. Tego nawet nie można porównywać z polską ligą. Po transferze do Turcji miałem dziesięciokrotnie wyższe zarobki niż w Chorzowie. A po paru miesiącach byłem jeszcze na siebie zdenerwowany, że w ogóle za takie małe pieniądze się zgodziłem tam grać, bo zorientowałem się wreszcie, ile dostają za występy moi koledzy z drużyny. Ja przychodząc do Kocaeli byłem szalenie zadowolony z podwyżki zarobków, a okazało się, że oni mieli pensje jeszcze pięć razy wyższe od mojej.
Jak to się w ogóle stało, że z Ruchu przeszedł pan akurat do Kocaelisporu? Paru Polaków przetarło już szlaki w tureckiej lidze, ale to nie był typowy kierunek transferowy.
Było w tym dużo przypadku. W Ruchu grałem w sumie przez cztery sezony, ale zdecydowałem się w końcu na odejście, bo klub po prostu przestał być wypłacalny. Grało się za obietnicę wypłaty. Trener Edward Lorens, który prowadził mnie w Chorzowie, podpisał kontrakt z Górnikiem i bardzo chciał mnie w swojej nowej drużynie. W sumie wszystko było już dogadane, byłem wręcz na zgrupowaniu z nowym klubem, ale Ruch storpedował ten transfer. Nie chcieli się zgodzić, żebym poszedł akurat do Zabrza. No i zaczęli szukać innego kierunku, a Kocaelispor był w stanie wyłożyć za mnie milion marek od ręki. Dogadaliśmy na szybko szczegóły, wszystko wydarzyło się właściwie w przeciągu jednego tygodnia. Podpisałem kontrakt i wyjechałem. Miało być na rok, zrobiło się dwadzieścia pięć lat. Turcja to był po prostu zbieg okoliczności – ktokolwiek by się po mnie wtedy zgłosił, tam bym wyjechał.
Nie odczuwał pan strachu przed takim chaotycznym przeskokiem do ligi, która nie była wtedy specjalnie popularna i rozpoznawalna w Polsce?
Czasem się zastanawiam, jak mogłem się na to zgodzić. Może wtedy było łatwiej, bo człowiek był młody? Nie powiem, że młody i głupi, ale młody. Świat wokół był trochę inny. Łatwiej było mi skoczyć w nieznane. Teraz bym się chyba tak szybko, z dnia na dzień nie zdecydował – dużo dłużej zajęłoby mi przeanalizowanie wszystkiego przed podjęciem ostatecznej decyzji. Nigdy nie patrzę jednak wstecz z żalem – mogło być inaczej, ale na swoją karierę narzekać przecież nie mam prawa. W Turcji z roku na rok grało mi się coraz lepiej. Jedno mistrzostwo wygrałem, dwa krajowe puchary zdobyłem. Wystąpiłem na każdym poziomie europejskich pucharów, od Intertoto po Ligę Mistrzów. Pewnie mogło być lepiej, ale gorzej na pewno też mogło się to wszystko potoczyć.
Liga turecka to nie tylko inny futbol niż w Polsce, ale i inny klimat wokół futbolu, również na trybunach. Niektórych to wykańcza.
Kibice Kocaeli reagowali faktycznie żywiołowo. I po porażkach, i po zwycięstwach. Działało to w obie strony. Dużo łatwiej było mi przez pierwsze dwa lata, kiedy nie rozumiałem, co ludzie w moim kierunku krzyczą. Po przegranych meczach nikt mi nawet nie próbował tłumaczyć, co się dookoła dzieje, żeby mnie niepotrzebnie nie straszyć. Ale potem zacząłem już wyłapywać coraz więcej słów. Najgorzej było oczywiście po spotkaniach wyjazdowych – sypały się nie tylko wyzwiska, ale i kamienie. Szyby w klubowym autokarze tłukły się i wylatywały. Trzeba było to jakoś znosić, podczas meczu wyrzucić z głowy. Człowiek z biegiem czasu się przyzwyczajał, choć bywało groźnie.
Pamiętam jak kiedyś jeden chłopak prawie dostał w głowę tak dużym kamieniem, że skończyłoby się to dla niego tragicznie. Miał szczęście, że rzucający chybił o milimetry. Ale generalnie takie awantury zwykle rozchodziły się jakoś po kościach. Musieliśmy po prostu liczyć się z tym, że po porażce nie będzie różowo i trzeba się ze swojego stadionu ewakuować dla bezpieczeństwa tylną bramą. Za to po zwycięstwie można się było poczuć jak pan piłkarz.
Da się przyzwyczaić do takiej presji?
Ja miałem to szczęście, że grałem na niezłym poziomie. Indywidualnie nie odczuwałem specjalnej niechęci tłumu. Tym bardziej, że na boisku nie byłem piłkarzem agresywnym. Zagrałem ponad czterysta oficjalnych meczów, a nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek pauzował z powodu kartek, nigdy niczego nie przeskrobałem. Najgorzej byli traktowani właśnie ci zawodnicy, którzy rozrabiali na murawie – to na nich skupiała się potem złość kibiców.
Mówi pan, że po dwóch latach zaczął już wyłapywać nieprzychylne okrzyki kibiców. Nauka języka sprawiła duży kłopot?
Tak jak wspominałem – pierwszy rok był tragiczny. Potem nauczyłem się paru słówek, lecz bez żadnej gramatyki. Tylko tyle, ile wystarczało do prostego porozumiewania się. Na szczęście do klubu trafił nowy masażysta i on okazał się moim nauczycielem – cierpliwy chłopak, zawsze jak jakieś zdanie udało mi się sklecić, to poprawiał i tłumaczył, co i jak trzeba przestawić. Nawet dzisiaj nie znam jednak tureckiego perfekcyjnie, ale na pewno rozmawiam na bardzo przyzwoitym poziomie.
A kiedy się narodził „Kaan Dobra”? Pod tym nazwiskiem występuje pan na różnych piłkarskich stronach, może nawet częściej niż pod polskim.
W tym też było trochę przypadku. Po roku mojego pobytu w Kocaeli jeden z działaczy zaproponował całej naszej trójce obcokrajowców, żebyśmy przyjęli drugie obywatelstwo. Klub miałby dzięki temu możliwość dokupienia kolejnych trzech piłkarzy spoza Turcji, bo my już formalnie gralibyśmy jako miejscowi. No i zgodziliśmy się, tylko z zastrzeżeniem, że to będzie nasze drugie, dodatkowe obywatelstwo. Nie chciałem zrzec się polskiego, podobnie było z pozostałymi graczami, Serbem i Bośniakiem. W sumie wtedy, w trybie przyspieszonym, chyba kilkunastu piłkarzy w całej lidze przyjęło tureckie obywatelstwo niemal jednocześnie. Między innymi Jay Jay Okocha.
A z nazwiskiem nie wiąże się żadna legenda. Wspomniany masażysta wytłumaczył mi, że skoro przyjmuję tureckie obywatelstwo, to muszę zmienić nazwisko i imię. Cóż, mus to mus, takie było prawo. On mi wymyślił tego Kaana, ja się tylko zgodziłem. Dla mnie to była po prostu formalność, nic wielkiego.
A jak się pan odnalazł w świecie islamu?
Tutaj zawsze wszyscy mieli wielki szacunek do mojego wyznania. Dzisiaj mamy 2019 rok i za sprawą internetu świat się zmniejszył, łatwiej o wiedzę, ale wtedy, w latach dziewięćdziesiątych, wszyscy byli wręcz bardzo ciekawi mojej religii. Dopytywali o różnice w wierze, to ich bardzo interesowało. Ale zawsze z pełnym poszanowaniem dla mojej odmienności. Ja im zresztą odpowiadałem, że w gruncie rzeczy więcej nas na tym polu łączy niż dzieli. Nie ma wielkich różnic, tak naprawdę. Oczywiście nigdy nikt nawet nie sugerował mi przejścia na islam.
Powiedział pan takie zdanie, że w latach dziewięćdziesiątych w lidze było kilka wielkich gwiazd, ale i mnóstwo słabiutkich zawodników. Dysproporcja była aż tak duża?
Straszna. Z jednej strony w Galatasaray był Hagi, w Besiktasie był Amokachi, w Fenerbahce był Okocha, wielcy piłkarze. Ale grały też w Superlidze takie drużyny, w których występowali niemal wyłącznie zawodnicy w typie boiskowego zabijaki. Wychodzili na boisko tylko po to, żeby przeciwnikowi zrobić krzywdę. Teraz ten poziom jest nieprawdopodobnie wyrównany, ale wówczas mnóstwo piłkarzy po prostu nie miało umiejętności i ograniczało się do brutalnej gry.
Pan dla Kocaelisporu był kimś takim jak Hagi dla Galatasaray?
Muszę powiedzieć, że naprawdę byłem wtedy w Turcji ceniony. Może nie postawiłbym się na równi z tymi najsłynniejszymi nazwiskami w lidze, ale z każdym rokiem moja renoma rosła i dostawałem kolejne, coraz bardziej intratne propozycje od wszystkich wielkich klubów ze Stambułu. Niestety – miałem wpisaną w kontrakcie kwotę odstępnego na poziomie pięciu milionów dolarów, taką zaporową sumę wyznaczył prezydent mojego klubu. Nigdy by się nie zgodził, żebym odszedł za mniejsze pieniądze. Nie chciał mnie stracić. Stąd mówię, że na pewno byłem doceniany, ale też nie miałem aż takiego statusu jak te największe gwiazdy światowej piłki, które wtedy biegały po tureckich boiskach.
Nie próbował pan jakoś wymusić odejścia do klubu większego niż Kocaelispor?
Nie. Nigdy nie wywierałem żadnej presji, nie szantażowałem działaczy. Grałem tam na naprawdę dobrych warunkach finansowych i w sumie nie czułem potrzeby, żeby zmieniać otoczenie. Dlatego prawie cała moja kariera w Turcji to jest tak naprawdę Kocaelispor.
Kiedy w 1999 roku prowincja Kocaeli została dotknięta przez straszliwe trzęsienie ziemi, obiecałem prezydentowi, że nie opuszczę klubu w tym trudnym momencie. Chociaż nie było pewności, że w ogóle przystąpimy do rozgrywek. To była olbrzymia katastrofa. Miasta zostały zniszczone, zginęły tysiące ludzi, setki tysięcy straciły dach nad głową. Klub miał wtedy zostać pierwotnie zawieszony w działalności na rok, a piłkarze dostali wolną rękę do zmiany zespołu. Połowa drużyny z tej okazji natychmiast skorzystała. Ponury okres – cała prowincja w żałobie, nie było atmosfery do piłki. Ale władze miasta uznały, że trzeba jednak uratować klub. Że mecze ożywią trochę ludność w tym smutnym czasie. Mnie też nie było łatwo sobie z tym poradzić – byłem wtedy w mieście, przeżyłem to razem z rodziną. Syn tego nie pamięta, był za mały, ale ja i żona jak najbardziej. Straszliwa siła natury. Po budynkach pozostawały szczątki. Setki z nich znalazły się pod wodą, wystawały tylko dachy. Sceny jak z katastroficznego filmu – szerokie pęknięcia w ziemi, w których znikało miasto. No i ta olbrzymia liczba ofiar… W takich chwilach można zrozumieć, że z naszym światem nie ma żartów. Dzisiaj mówię czasem, trochę żartobliwie, że życzę każdemu, by czegoś takiego doświadczył. By takie zderzenie z naturą kiedyś przeżył. Ale – no właśnie. Przeżył.
Z klubu pan jednak nie odszedł.
Dałem słowo, że nie odejdę. Walczyliśmy wtedy o utrzymanie i udało nam się to osiągnąć, jakimś cudem. Nie żałuję, że zostałem. Choć odmówiłem wtedy Fatihowi Terimowi, który chciał mnie ściągnąć do swojego Galatasaray. Gdybym się zgodził, wygrałbym Puchar UEFA, to był akurat sezon 1999/2000. Ale ja wciąż uważam, że dobrze zrobiłem zostając i pomagając mojemu klubowi w przetrwaniu i utrzymaniu się w lidze. Zresztą – zawsze miałem jakiś sentyment do Besiktasu, a nie do Galaty. Może dlatego, że to właśnie ze strony Besiktasu dostałem taką pierwszą dużą pokusę transferową, jeszcze w 1996 roku. Kilka lat minęło, bo ostatecznie trafiłem tam dopiero w 2002 roku, ale jednak gdzieś ta sympatia we mnie stale kiełkowała.
Jedyne czego trochę żałuję, to że klimat mojego odejścia z Kocaelisporu do Besiktasu w 2002 roku nie był najlepszy. Zostałem pożegnany w nieprzyjemniej atmosferze, kiepsko mnie potraktowano. Prezydent się na mnie pogniewał, bo nie miał już tej zaporowej klauzuli, którą mógł mnie zatrzymać, a ja postanowiłem z tej okazji skorzystać. Nie miałem skrupułów – 30 lat na karku, musiałem zatroszczyć się o siebie i rodzinę. Tym bardziej, że Kocaeli popadło w kłopoty finansowe. Potem konflikt udało się załagodzić, końcówkę kariery dograłem w tym klubie, ale to już była całkiem inna drużyna niż ta, którą opuszczałem.
Wracając do 1999 roku – naprawdę nie kusiło pana przejście do Galatasaray? Super-gwiazdy, charyzma trenera Terima, europejskie puchary…
Kusiło, kusiło. Ale mnie się zawsze najlepiej grało przeciwko nim! Bardzo miło wspominam Gheorghe Popescu, który musiał się sporo namęczyć ze mną i nieźle nabiegać, a i tak nie potrafił mnie upilnować. Jasne, to była niezła drużyna. Ale do mnie bardziej pasowały takie ekipy jak właśnie Kocaeli, bo przeciwko tym topowym klubom zawsze musieliśmy jednak grać z kontrataku. Przy mojej szybkości, to była wymarzona sytuacja. Więc przeciwko takim gwiazdom dobrze mi się grało, bo miałem na nie sposób. Tacy typowi, wielcy, silni stoperzy – Popescu, Uche Okechukwu, Alpay Ozalan – to wszystko byli świetni zawodnicy, ale niestety, nie mieli szybkości. Przeciwko takim rywalom grało mi się po prostu najłatwiej.
Szybkość by pan wskazał jako swój największy piłkarski atut?
Może nie wypada tak o sobie w samych superlatywach mówić, ale z tego jak charakteryzowali mnie koledzy z drużyny czy przeciwnicy, to wnoszę, że rzeczywiście byłem bardzo szybkim zawodnikiem, no i dysponowałem bardzo dobrym uderzeniem. Parę ładnych bramek się udało strzelić. Poza tym – mogłem grać i na skrzydle, i z boku pomocy czy obrony. Dużo goli strzelałem, nie będąc w sumie napastnikiem.
Przygodę z Kocaelisporem zakończył pan z dwoma wielkimi sukcesami na koncie, zwycięstwami w Pucharze Turcji. Dla klubu spoza grona tych tradycyjnych potęg to była chyba wielka sprawa?
Te dwa puchary to był naprawdę niezły wyczyn. Pierwsze zwycięstwo było trochę wymęczone, ale to drugie? Niesamowita niespodzianka. W 2002 roku pojechaliśmy na finał w zasadzie tylko po to, żeby w nim wystąpić. Nikt nie zakładał sukcesu, nie mówiąc już o wyniku 4:0 dla nas. Ja już zresztą byłem od dawna dogadany z Besiktasem, naszym rywalem, że po sezonie się do nich przeniosę. To był tak naprawdę mój ostatni mecz przed zmianą barw klubowych. Tymczasem wygraliśmy, a ja strzeliłem gola. Mało tego – mój kolega z zespołu, który razem ze mną przechodził do Czarnych Orłów, również trafił do siatki w tym finale. Tego meczu na pewno nigdy nie zapomnę. Podobnie jak tego, w którym zapewniliśmy sobie mistrzostwo Turcji z Besiktasem, w moim pierwszym sezonie rozegranym w Stambule.
Graliśmy derbowe starcie z Galatasaray, ewentualna wygrana gwarantowała nam tytuł. Gola na wagę zwycięstwa strzeliliśmy w końcówce meczu. Atmosfery tamtych chwil nie da się zapomnieć. Wokół boiska panował niesamowity hałas. Nie można było z nikim porozmawiać, nie słyszało się partnera stojącego w odległości pół metra. Szał. A później świętowanie na mieście, olbrzymia flaga Besiktasu rozwinięta wśród tłumu, przejazd przez Stambuł. Niesamowite przeżycia. Raz, ale było.
Nie ma pan poczucia, że zasiedział się w Kocaelisporze? Mogło być tych sukcesów w Turcji trochę więcej, gdyby zdecydował się pan na transfer przed trzydziestką, choćby opuszczając drużynę w 1999 roku, albo naciskając na transfer przy innych okazjach.
Na pewno w większym klubie byłoby łatwiej o sukcesy. Widać to choćby po tym, że zaraz po przejściu do Besiktasu dostałem ponownie powołanie do reprezentacji Polski, na co czekałem osiem lat. Często mi to mówią znajomi, że gdybym jednak wcześniej zmienił klub, to moja kariera by się inaczej potoczyła. Ale ja się nad tym nie zastanawiam, właściwie nawet nie mam na to czasu. Za dużo treningów z dzieciakami na takie rozważania o przeszłości!
Ja od dwudziestu lat mieszkam w tym samym miejscu, bardzo się przywiązuję, w ogóle nie lubię zmian i przeprowadzek. Nie przeniosłem się do Stambułu nawet na czas występów w Besiktasu. Dopóki będę żył w Turcji, na pewno nie będę się nigdzie przenosił. Zresztą – Stambuł to wcale nie jest najbardziej europejskie miasto w Turcji. Pod tym względem zdecydowanie wyróżnia się choćby Izmir. Stambuł jest wielką metropolią, gdzie mieszka mnóstwo obcokrajowców, ale europejski klimat wcale się tam nie przebija.
Nie żal panu, że w reprezentacji praktycznie w ogóle pan nie zaistniał? Wypadł pan z radarów.
Na pewno tego żałuję. Najbardziej z tej perspektywy, że mam poczucie, iż teraz byłoby inaczej. Sztab reprezentacji jest większy, mnóstwo specjalistów monitoruje polskich piłkarzy na całym świecie. Wtedy tak nie było, a ja długo grałem w tym Kocaelisporze na naprawdę niezłym poziomie, lecz pozostawałem niezauważony. Pozostał żal, ale powtarzam, że staram się nie gdybać i nie spoglądać za bardzo wstecz.
Piłkarsko pan zasługiwał na regularne powołania?
Nie zawsze, nie w każdym sezonie. Wbrew pozorom reprezentacja w latach dziewięćdziesiątych i na początku XXI wieku miała mnóstwo świetnych zawodników w składzie. Ale były takie lata, gdzie na pewno spokojnie mógłbym odnaleźć się wśród powołanych do drużyny. Choć podkreślam – żadnych pretensji do selekcjonerów nie mam. Dla mnie wielkim wydarzeniem były też regularne występy w młodzieżówce. Fajny okres w moim życiu. Wspaniale się słuchało polskiego hymnu i swojego nazwiska wyczytanego podczas spotkania reprezentacji. To wielkie wydarzenie, które zostaje w sercu.
Na zmianę barw klubowych zdecydował się pan w 2002 roku. Polacy ponieśli wówczas klęskę na mundialu, ale Turcy odnieśli swój historyczny sukces. Jak brązowy medal mistrzostw świata zmienił futbol w tym kraju?
Moim zdaniem ten sukces niekorzystnie wpłynął na kondycję tureckiego futbolu. Turcy zdecydowanie za bardzo obrośli w piórka, ten okres nie został dobrze wykorzystany. Zmarnowano potencjał. Do momentu tych mistrzostw świata każdy kolejny sezon tureckiej ligi wiązał się z jej ciągłym rozwojem. Futbol szedł non stop w górę, przede wszystkim organizacyjnie. Medal mundialu odwrócił ten trend. Uznano chyba, że już udało się osiągnąć szczyt. W lidze pojawiło się zdecydowanie zbyt wielu przepłaconych obcokrajowców. Niektórzy byli nieźli, ale wielu… Nie chciałbym nikogo obrazić, ale nie wiadomo było, skąd i po co oni do Turcji przyjeżdżali. Zrobiło się nieciekawie, tak ja to odczułem.
W Besiktasie zetknął się pan z jedną z najbardziej pamiętnych gwiazd tego mundialu...
Ilhan Mansiz!
Rzecz jasna.
Niesamowicie ambitny facet, świetnie wyszkolony zawodnik. Pogrążył go niestety ten niepotrzebny transfer do Japonii, po którym już nie zdołał odbudować swojej kariery. Tak czasem bywa – jeden nierozważny ruch i trudno powrócić na dobre tory.
W Besiktasu natknąłem się na kilku klasowych zawodników. Czystą przyjemnością było grać z takim zawodnikiem jak Sergen Yalçın. Wielką postacią był też bramkarz – Oscar Cordoba. Zawsze grywałem tylko z bramkarzami pochodzącymi z Europy, tutaj pierwszy raz zdarzyło mi się występować w drużynie, gdzie bronił golkiper z Ameryki Południowej. Niesamowicie techniczny bramkarz, z piłką przy nodze lepszy wręcz ode mnie. Regularnie zagrywał przerzuty na nos, kilkudziesięciometrowe. Wielka kultura boiskowa, świetna postać również w szatni. Byłem bardzo pozytywnie zaskoczony, takiego bramkarza życzę wszystkim graczom z pola.
Mistrzostwo z Besiktasem zdobył pan w 2003 roku pod okiem innej sławy, trenera Mircei Lucescu. Jak pan wspomina tego coacha?
Zawsze powtarzam, jak wielkie miałem szczęście, że mogłem pracować z takim szkoleniowcem. Miałem też taki zaszczyt, że mogłem grać dla Vicente del Bosque. Dwaj trenerzy naprawdę światowej klasy, od których bardzo wiele się nauczyłem. Doszedłem wręcz wtedy do wniosku, że co prawda gram w piłkę już dłuższy czas, ale – niestety – do tamtej pory pod okiem, mówiąc szczerze, słabych trenerów. To się naprawdę da odczuć – gdy człowiek gra w piłkę latami, zna się na tym, czuje futbol, od razu odróżnia trenera podrzędnego od prawdziwego fachowca. Chodzi nie tylko o sprawy boiskowe, ale i podejście w relacjach międzyludzkich. Del Bosque trafił do nas jako wielka sława, wygrał z Realem w Europie wszystko. Ale nie miał żadnych kompleksów, nikogo nie traktował z góry. Zero gwiazdorzenia. Można było z nim porozmawiać na każdy temat. Zdarzało mi się pracować z trenerami, którzy niespecjalnie się znali na swojej robocie, ale mieli niesamowite ego. On – wręcz przeciwnie.
Widać było, że Lucescu i del Bosque to po prostu ludzie na poziomie. Podobni byli pod tym względem, że nie interesowały ich w ogóle nasze sprawy pozaboiskowe. Ale na murawie wymagali strasznie dużo.
Tak? Del Bosque uchodził za trenera, który “daje pograć”.
Ależ skąd. Na boisku była u niego wielka dyscyplina, dbał o szczegóły. Co mnie się bardzo podobało – lubiłem grać dla trenerów, którzy wymagali na boisku, a nie zawracali głowy poza nim. Del Bosque i Lucescu w ten sposób pracowali. Różniły ich na pewno sztaby – ten hiszpański to było wielu trenerów, wszyscy na bardzo wysokim poziomie przygotowania merytorycznego. Drugi trener, trzeci trener, specjaliści od motoryki, wytrzymałości. Ludzie, po których widać było doświadczenie wyniesione z wielkiej piłki. A Lucescu przyjechał do Stambułu sam, współpracowników przydzielono mu w klubie. Ale i tak osiągnął sukces.
Ja u trenerów w ogóle zawsze ceniłem wiedzę taktyczną. To jest najważniejsze. W futbolu na wysokim poziomie funkcjonują już tylko tacy zawodnicy, którzy rozumieją, o co chodzi w piłce. Odpowiednie przygotowanie motoryczne, mentalne to jest podstawa, to jest normalność i nie ma co o tym dyskutować. Taktyka jest tą wartością dodaną przez szkoleniowca. Trener, który naprawdę ma o niej pojęcie zawsze coś w futbolu osiąga. Oni to pojęcie mieli.
Te spostrzeżenia na temat poziomu trenerów nie wystawiają najlepszego świadectwa choćby Edwardowi Lorensowi, z którym pracował pan w Polsce.
Akurat trener Lorens pracując z nami w Ruchu Chorzów miał już zobaczone trochę świata i naprawdę nieźle prowadził treningi. Graliśmy fajny futbol. Ja nigdy nie lubiłem grać takiej piłki, która była skoncentrowana tylko na uzyskaniu korzystnego wyniku. Wolałem ofensywną taktykę. Ale nie zawsze miałem możliwość do gry w ten sposób. Przy moich parametrach piłkarskich, najlepszy był futbol oparty na kontratakach. To do mnie najlepiej pasowało. Ale czy lubiłem tak grać? Szczerze mówiąc – raczej nie.
Cały czas lubię natomiast oglądać dobry futbol, ale właśnie ten na najwyższym poziomie. Staram się nie przegapić żadnego meczu Barcelony, śledzę drużyny Pepa Guardioli. Jego filozofia bardzo mi odpowiada. Taką piłkę oglądam, taka mi się podoba. Granie na niższym poziomie już mnie tak bardzo z perspektywy widza nie pasjonuje. Na mecze tureckiej ligi bardzo rzadko rzucam okiem.
W sezonie 2002/03 sięgnęliście po mistrzostwo Turcji, w kolejnych rozgrywkach ligowych również szło wam znakomicie. Aż nadszedł jeden, feralny mecz, który zmienił wszystko…
Tak, przegrany mecz z Samsunsporem. To był styczeń 2004 roku, do tamtego spotkania nie przegraliśmy ani jednego ligowego starcia. Mieliśmy olbrzymią przewagę nad wiceliderem w tabeli. No i przyszedł ten Samsunspor, gdzie obejrzeliśmy aż pięć czerwonych kartek. W pewnym momencie prowokowaliśmy je już celowo, chcieliśmy żeby tych wykluczeń było jak najwięcej. Z premedytacją. Sędzia nas kilka razy skrzywdził na początku spotkania, a my zachowaliśmy się totalnie nieprofesjonalnie, no i kolejne kartki były już wyłącznie z naszej winy. Potem sytuacja w lidze strasznie się posypała. To spotkanie nas bardzo zdemoralizowało.
Lucescu otwarcie sugerował spisek wymierzony w Besiktas.
Zawsze były jakieś podejrzenia o ustawione mecze, korupcja w tureckim futbolu istniała i pewnie w nim pozostanie. Ale to my wychodziliśmy na boisko i tak naprawdę wynik zawsze zależał tylko od nas, zawodników. Często się zdarzały mecze, że arbiter był stronniczy, że sędziował naprawdę kiepsko. Wiedzieliśmy, że nie wszystkim pasuje, żeby Besiktas zdobył mistrzostwo kraju drugi raz rzędu. Na pewno inne wielkie kluby wywierały presję na federację. Lucescu miał dużo racji w swoich pretensjach, choć trudno było cokolwiek udowodnić.
Nasze mistrzostwo w 2003 roku było ogólnie wyjątkowe, bo zdobyte na stulecie istnienia klubu. Przechodząc do Besiktasu nawet nie wiedziałem, że będę częścią tak doniosłego wydarzenia. Kibice do dzisiaj doceniają tamten symboliczny sukces. Często mi się zdarza, że ktoś mnie zaczepia na ulicy i gorliwie zapewnia, że tamtego mistrzostwa nigdy nie zapomni i zawsze będzie mi wdzięczny. Tutaj ludzie o takich sukcesach naprawdę nie zapominają.
Pan wygrywał mistrzostwo, a Kocaelispor równolegle spadał z tureckiej ekstraklasy.
Bolało. W sumie spędziłem w tym klubie prawie dekadę, więc przykro było to obserwować, ale tamten spadek był do przewidzenia. Pozostał w drużynie trener, z którym nie układało się mnie i wielu innym zawodnikom. Wraz ze mną odeszło z Kocaeli chyba siedmiu piłkarzy, wiodących piłkarzy. Szkoleniowiec zapewniał, że nie byliśmy na tyle ważni dla zespołu, żeby nasze odejście wpłynęło na wyniki. Cóż – mylił się. Klub spadł z ligi i jego historia bardzo kiepsko się potoczyła. A miasto zasługuje na coś więcej niż trzecia liga. Zanosi się na poprawę, powstał piękny stadion, większość długów została spłacona, ale wciąż pozostało kilkanaście milionów tureckich lirów zadłużenia do uregulowania. Nie będzie łatwo doprowadzić, by drużyna znowu zaistniała na najwyższym poziomie.
Z ciekawości – trzecia liga turecka to jeszcze profesjonalny szczebel rozgrywek? Jak wygląda organizacja, finanse na tym poziomie?
To jest najniższa liga profesjonalna. Szczerze mówiąc, taki trzecioligowiec zarabia całkiem niezłe pieniądze. Dwieście, trzysta tysięcy złotych w skali roku, zupełnie przyzwoita kasa. Tym bardziej, że bardzo rzadko się zdarza, żeby jakikolwiek piłkarz z trzeciej ligi wybił się na wysoki poziom. Praktycznie nie ma tutaj wielkich talentów. Kluby ponoszą jednak olbrzymie wydatki, co często prowadzi do katastrofy – nie ma awansu, a zostają długi i – po prostu – słaba drużyna. W futbolu tureckim często pieniądze są po prostu przepalane. Brak pomysłu, budowania struktury klubu oddolnie. Od najmłodszych zawodników, od trampkarzy. W to trzeba zainwestować. Tutaj tego nie ma – cały czas się wkłada, wkłada i wkłada kolejne fundusze w transfery do pierwszego zespołu. A to jest studnia bez dna, jeśli się jednocześnie nie zarabia na sprzedaży wychowanków i brakuje sukcesu sportowego. Albo pomoże urząd miasta, albo jest bankructwo.
A jak się w ogóle zmieniła Turcja od 1994 roku?
Dużo zainwestowano. Wizualnie Turcja zmieniła się niesamowicie. Po prostu wygodniej się tutaj teraz żyje. Dzisiaj w tak wielkim, zróżnicowanym państwie można wszędzie dojechać po nowej, dobrej drodze. Pod względem wizerunku, estetyki – miasta bardzo się poprawiają. Nowe budownictwo, mnóstwo terenów zielonych. Kiedyś ich nie było, dzisiaj pojawiają się coraz częściej. Ja polityką turecką się specjalnie nie interesuję, więc mogę to po prostu obserwować okiem obcokrajowca. I jak widzę ogólny poziom życia ludzi w mojej okolicy, to… nie jest mimo wszystko jakoś szczególnie wyższy niż przed laty.
Oczywiście nie można przegapić takich wydarzeń jak nieudana próba zamachu stanu w 2016 roku. Strachu się wtedy najadłem. To nie jest zbyt przyjemna sytuacja, kiedy na ulice miasta wyjeżdża wojsko. Naprawdę się przestraszyliśmy, tym bardziej, że mieliśmy akurat gości z Polski, a pozamykano granice. Jednak już po paru dniach wszystko wróciło do normy. Pisano o tym puczu w mediach, ale życie toczyło się własnym rytmem. Wszystko się uspokoiło.
Poleciłby pan przeprowadzkę do Turcji na stałe?
Zależy od regionu, ale generalnie – tak. Im bardziej na zachód, tym fajniej. Antalya, Izmir… Całe południe, wybrzeże – nic, tylko tam żyć. Tutaj bardzo obcokrajowców lubią, doceniają. To jest na co dzień bardzo przyjemne. Ale – uwaga – trzeba jednak reprezentować pewien poziom, żeby tę sympatię sobie zaskarbić. Kiedy przyjeżdża obcokrajowiec, który, na przykład, gra słabo, to szybko się przekonuje, że nie ma dla niego w Turcji miejsca. Dadzą mu to odczuć, nie ma tak łatwo.
Kiedyś pan deklarował, że prędzej czy później powróci z Turcji żeby zaangażować się w działalność swojego ukochanego klubu, LZS-u Meszno…
W Mesznie pokochałem piłkę. Tam była moja podstawówka, tam była moja edukacja aż do liceum. Tam postawiłem swoje pierwsze piłkarskie kroki. Na podwórku, na szkolnym boisku. Mam wielki sentyment do tej miejscowości. Nikt z mojej rodziny już tam nie mieszka, dlatego ostatecznie niespecjalnie się w cokolwiek zaangażowałem, ale odwiedzam te okolice, ostatni raz byłem dwa lata temu. Inaczej by to wyglądało, gdyby wciąż tam żyli moi rodzice – na pewno częściej bym tam bywał. Jednak sentyment do dzisiaj pozostał. Grałem tam do siedemnastego roku życia w klubie, w Mesznie mi się wszystko w głowie klarowało – co by to było, gdybym naprawdę został profesjonalnym piłkarzem. Zresztą piłka zawsze była moim pomysłem na życie. W rodzicach budziło to spory niepokój, wywierali presję na to, żebym skoncentrował się na skończeniu szkoły. Ja jednak zawsze miałem ten jeden cel. Nie każdemu się udaje go zrealizować, akurat mnie się udało. Miałem szczęście.
Przyzwyczaiłby się pan jeszcze do polskiej pogody?
Zimą mogłoby być trochę trudno, ale myślę, że nie byłoby z tym żadnych problemów. Powiem szczerze, że kiedy tak odwiedzam Polskę, to z roku na rok coraz trudniej mi się zebrać na samolot powrotny do Turcji.
rozmawiał Michał Kołkowski
Follow @michukolek
