– We wtorek korki były takie, że nawet Pele, który wyjeżdżał z jakiegoś eventu na Morumbi, nie zdążył na mecz Brazyliii i pierwszą połowę obejrzał w taksówce. W czwartek zebrała się rada miasta, by przyznać ustawowo w trakcie mundialu dzień wolny, gdy gra reprezentacja, ale nie zgodziła się na to opozycja i ostatecznie nie doszło nawet do głosowania – opowiada w rozmowie z naszym portalem polsko-brazylijskie małżeństwo mieszkające na co dzień w Sao Paulo – Marek i Regina Zarzyccy.
Nie taka ta Brazylia straszna, jak się ją w Polsce maluje.
Marek: Straszna na pewno nie jest. Niektóre miejsca mogą być niebezpieczne, tylko podkreślam: mogą być, a niekoniecznie są. Trzeba zachowywać zdrowy rozsądek, np. w metrze lepiej się nie obnosić, ale nie trzeba się obawiać. Nie powiedziałbym, że wychodząc wieczorem czuję się tu dużo bardziej niebezpiecznie niż w Polsce. Parę lat temu zaatakowano tylko babcię mojej żony na Praca da Se w centrum Sao Paulo, ale tam po prostu kręci się dużo bezdomnych i narkomanów. Cóż, takie nieciekawe okolice są w każdym mieście, a wizerunek Brazylii to efekt tego, jak nakręcają go media. W pewnym sensie jest on prawdziwy, ale Brazylia ma wiele twarzy.
Tej twarzy, jaką pokazuje się w filmach typu „Miasto Boga” lub „Elitarni”, już jednak raczej nie ma, a jeśli jest, to w dużo mniejszym stopniu, niż przed laty, kiedy wypuszczano te produkcje.
Marek: Z tego, co wiem, rzeczywistość z Tropa de Elite faktycznie miała i może nawet dziś mieć miejsce. Brazylia w licznych segmentach jest bardzo skorumpowanym krajem i według wielu ludzi akurat ten film pokazuje prawdę. Mówi się np., że kilku miejscowych polityków maczało palce przy ustawianiu przetargów na budowę metra. Stworzyli swój kartel, a potem się dzielili zyskami. Taką mamy tu politykę. Wpływ na to ma fakt, że tzw. funkcjonariusze publiczni zarabiają dużo, dużo więcej niż reszta społeczeństwa. Czytałem niedawno, że sektor publiczny zatrudnia 0,4% społeczeństwa, a płaci prawie 30% wynagrodzeń w skali kraju. To najlepiej pokazuje, jaki ogrom wkłada się w administrację. Każdy marzy, by się do niej dostać, bo jak już wejdziesz, to trudno wypaść.
To jeden z setek powodów tych protestów, o których słyszymy na co dzień?
Marek: Kroplą, która przelała czarę goryczy w Sao Paulo, była podwyżka cen biletów w transporcie publicznym z trzech reali na 3,30.
Mieszkańcy Rio twierdzą, że ich najbardziej zirytowała rozbudowa Maracany, a wy mówicie o drobnej podwyżce biletów.
Marek: Te ceny, o ile się nie mylę, podniesiono w całej Brazylii, ale to tylko symbol, który rozładował napięcie na tyle, że ludzie w końcu wyszli na ulice. Dla kogoś, kto zarabia pensję minimalną, czyli w Sao Paulo ok. 800 reali, mogło to być odczuwalne.
Regina: Ludzie czekali na coś takiego – to była okazja, by móc zacząć protestować przeciwko wszystkiemu. Limit został przekroczony na zasadzie: „mimo całej tej sytuacji w kraju jeszcze podnosicie nam ceny?”. Głównie chodziło jednak o służbę zdrowia i edukację. Nasze szkoły publiczne są w fatalnym stanie. Nie ma odpowiedniej struktury, nauczyciele nie przychodzą na lekcje, poziom ogólnie jest fatalny. Każda rodzina, nawet gdy nie zarabia zbyt wiele, robi wszystko, by wysłać dzieci do szkoły prywatnej. Niezależnie od klasy społecznej.
Klas społecznych jest tu kilkanaście.
Marek: No, z osiemnaście.
Regina: Wszystko zależy też od miast. Może szkoły publiczne w mniejszych miastach nie są w tak fatalnym stanie, ale ogólnie większość protestów dotyczy właśnie szkół. No i szpitali, w których na operację serca trzeba czasem czekać dwa lata. Te wszystkie argumenty się skumulowały i stąd te wszystkie protesty.
Wy je popieracie?
Regina: Tak, ale do pewnego stopnia, bo nie wszyscy zachowują się stosownie. Ludzie mają prawo do protestów. Nie akceptują całego tego bałaganu i nie podoba im się, że tak wielkie pieniądze wydano na stadiony, a nie na inne sprawy. Tym bardziej, że Brazylijczycy płacą bardzo wysokie podatki niemal za wszystko. Firma, która zajmuje się importem, musi zapłacić podatek w kraju, w którym wyprodukowano dany produkt, a następnie jeszcze raz w Brazylii.
Marek: Chodzi o podatek składany, czyli jeden nad drugim.
Regina: Dokładnie.
Mistrzostwa były idealną okazją do tych wszystkich protestów.
Regina: By pokazać całemu światu, co się u nas dzieje. Bez mistrzostw na pewno nie byłoby ich aż tyle. Wszystkie te problemy trwają od lat, a wcześniej nie protestowano.
Paradoks – ludzie protestują przeciwko mistrzostwom, bez których ich protesty nie miałyby sensu.
Regina: Tak, ale ci ludzie nie są przeciwko turniejowi, tylko przeciwko rządowi, który źle inwestuje. Wcześniej tych protestów nie było aż tyle.
Marek: W 2003 roku prezydentem został socjalista Lula i rozpoczęły się reformy mające na celu poprawę jakości życia u biednych ludzi.
Regina: Dla niższych klas społecznych to było dobre, bo wcześniej urząd sprawował Fernando Henrique Cardoso, którego popierała klasa wyższa i średnia.
Marek: Teraz ludzie mówią, że jeśli Brazylia nie zdobędzie mistrzostwa, to Dilma Rousseff przegra wybory. A wcześniejsze wygrała w dużej mierze dzięki poparciu Luli. Było podobnie, jak w Rosji – Putin nie mógł kandydować, więc wystawił na swoje Miedwiediewa. Tutaj Lula nie mógł zostać na trzecią kadencję, więc poparł Dilmę.
Regina: A potem wypłynęła sprawa Petrobras, jednej z największych firm w Brazylii, której prezes jest przyjaciółką Dilmy. Pani prezydent tak poprowadziła negocjacje, że państwo dużo na nich straciło. Wcześniej większość popierała Dilmę, ale po tej sytuacji ludzie się zbuntowali. Straciła reputację.
Co było widać, a raczej słychać po odśpiewaniu hymnu przed meczem otwarcia.
Regina: Ale to akurat ludziom się nie spodobało. Naszym zdaniem na oczach całego świata można protestować w bardziej kulturalny sposób. Protestujmy idąc na wybory i głosując na kogoś innego, a nie linczując podczas takiego wydarzenia.
W samym Sao Paulo na kilka dni przed meczem otwarcia nie było czuć atmosfery samych mistrzostw. Najwięcej mówiło się o strajku pracowników metra, który sparaliżował miasto.
Regina: Niektóre linie funkcjonowały, a media przedstawiły to jako kompletny paraliż. Jedynie część metra nie działała, więc problem nie był tak poważny.
Ale przyznacie, że miasto było potwornie zakorkowane. Dojazd ze stadionu do centrum, a to ledwie 20 kilka kilometrów, zajmował godzinę, a dzień wcześniej nawet trzy.
Regina: Ale powodem nie był jedynie strajk pracowników metra.
Marek: Byłeś w Sao Paulo w dniu meczu Brazylii z Meksykiem?
Nie, byłem w Rio.
Marek: Wtedy było tu ponad 300 kilometrów korków. O trzynastej wszyscy zostali zwolnieni z pracy. Regina ma 20 minut piechotą do pracy…
Regina: … a stałam w dwugodzinnym korku, bo pojechałam samochodem!
Marek: Mieliśmy wybrać się na mecz do znajomego, ale nie dało rady. Nie zdążylibyśmy.
Regina: A ile osób nie obejrzało meczu!
Marek: Tak jak mówię – wszyscy wyjechali z pracy o tej samej godzinie, do tego doszła cała masa turystów…
Regina: Dlatego mamy w Sao Paulo taką zasadę, która nazywa się rodizio. Od 7 do 10 niektóre samochody, w zależności od numeru rejestracji, nie mogą wyjechać na ulicę, by usprawnić ruch.
Marek: A we wtorek korki były takie, że nawet Pele, który wyjeżdżał z jakiegoś eventu na Morumbi, nie zdążył na mecz Brazyliii i pierwszą połowę obejrzał w taksówce. W czwartek zebrała się rada miasta, by przyznać ustawowo w trakcie mundialu dzień wolny, gdy gra reprezentacja, ale nie zgodziła się na to opozycja i ostatecznie nie doszło nawet do głosowania.
Jak waszym zdaniem byłoby lepiej?
Regina: Lepiej, żeby było wolne.
Marek: Dokładnie.
Regina: Przecież, gdy gra selecao, to ludzie idą do pracy na trzy-cztery godziny, i tak nikt nic nie robi, a potem wszyscy wracają o tej samej porze.
Marek: Przy okazji meczów reprezentacji kraj dosłownie się zatrzymuje.
Tylko podczas mundialu czy w eliminacjach też?
Marek: Podczas mundialu. Rok temu w trakcie Pucharu Konfederacji wychodziliśmy z pracy trochę wcześniej, ale aż takiego zamieszania nie było.
Regina: Ale już podczas innych mundiali, gdy grała Brazylia, cały kraj też zamierał, a te firmy, które nie mogły wypuścić swoich pracowników, instalowały w siedzibach telewizory. Teraz zamykają nawet sklepy i tylko apteki lub szpitale są otwarte. Nie załatwisz niczego. Nie zamówisz nawet pizzy, bo nikt ci jej nie dowiezie. Możesz oczywiście skoczyć do baru, gdzie kibice będą oglądali mecz. Zresztą po spotkaniu z Chorwacją widać było na ulicach sporo ludzi niosących telewizory.
Marek: Nie ma obowiązku, by wypuszczać pracowników na mecz, ale jeśli jakaś firma tego nie zrobi, to na dłuższą metę sama sobie zaszkodzi.
Regina: Bo taki pracownik na pewno nie będzie dobrze pracował (śmiech).
Marek: To naprawdę kraj piłki!
Regina: Tutaj nawet jeśli nie interesujesz się piłką, to i tak oglądasz mecze reprezentacji.
W Brazylii da się nie interesować się piłką? Wydaje mi się, że w tym kraju każdy zna przynajmniej wszystkich zawodników pierwszej jedenastki reprezentacji.
Regina: To prawda, tutaj o piłce mówi się cały czas. Nie da się od tego uciec.
Marek: Futbol albo przestępstwa. W wiadomościach rządzą dwa tematy.
Regina: Brazylijczycy naprawdę się z tym rodzą. Grają wszyscy, nawet kobiety.
Marek: Ty też grałaś?
Regina: Oczywiście, że tak. Na WF-ie grałyśmy w piłkę. Futbol ma tu wpływ na wszystkich.
W Europie, nawet w Hiszpanii, coraz częściej się narzeka na pokolenie play-station, któremu nie chce się wychodzić na boisko.
Regina: My też mamy ten problem, ale media zwracają na to uwagę. Ostatnio nawet pojawiła się jakaś reklama z dzieckiem, które siedzi na sofie, a potem wychodzi pograć w piłkę.
Marek: Tutaj wszystkie kluby otwierają też swoje szkółki już dla czterolatków. Corinthians, Sao Paulo, Palmeiras, Santos… Cały stan jest pełen tych escolinhas.
Regina: Także byli piłkarze jak Rai z Zettim zakładają fundacje i projekty społeczne, które popularyzują piłkę wśród dzieci. Obecni zawodnicy też wracając do kraju spotykają się z nimi i dają przykład, że można zrobić karierę wywodząc się z niższych klas społecznych. Potem te wszystkie historie są prezentowane w mediach.
Które z kolei nie mają tu problemów z kreowaniem tematów. O mundialu i reprezentacji Brazylii mówi się od rana do wieczora w dosłownie każdym kontekście.
Marek: To taki kraj. Kiedy tu tylko kolegów spotyka się na piwie, mówi się wyłącznie o piłce. Corinthians, Sao Paulo, Santos, Palmeiras lub reprezentacja.
Regina: Mówi się nawet, że o religii, polityce i futbolu lepiej nie dyskutować. Nawet podczas Bożego Narodzenia jeden wujek używa kubka jakiegoś klubu, drugi zakłada inną koszulkę, trzeci mówi, żeby czwartemu podać ciepłe piwo, bo jest palmeirense.
Marek: Kibicom Fluminense dostaje się teraz za to, że dwukrotnie spadli, ale utrzymali się w lidze poza boiskiem. Corinthians z kolei lubi się obnosić, że ma na koncie dwa klubowe mistrzostwa świata, bo te, które zdobyło Sao Paulo, nie są uznawane przez FIFA.
Regina: Kiedy Marek przyjechał na stałe do Brazylii, wiele osób nawet nie wiedziało, skąd pochodzi, a już pytało, komu kibicuje.
Marek: Nikt nie pytał, czy interesowałem się piłką. Było tylko: „którą drużynę wybrałeś?”.
Regina: To taka presja.
I co odpowiadałeś?
Marek: Na początku, że jeszcze nie kibicuję nikomu, ale po trzydziestu pytaniach w końcu musiałem się na coś zdecydować i zacząłem odpowiadać „Corinthians”.
Regina: Corinthians najmocniej inwestuje w marketing. To pierwszy klub, który otworzył swój sklep w centrum handlowym.
Marek: Cieszą się, jak Flamengo, opinią klubu dla ludzi z niższych klas.
Regina: Teraz da się też znaleźć sklepy Palmeiras, ale to Corinthians wprowadziło w życie ten pomysł. A potem jak rodzi się dziecko, to pierwsze ubranka kupuje się w takim miejscu.
Marek: Kiedy Corinthians zdobyło klubowe mistrzostwo świata, ktoś założył stronę, na której meldowali się kibice tego klubu z całego świata. Celem było podliczenie, ilu mają fanów.
Regina: Podczas karnawału w Sao Paulo widoczna jest też jedna z najlepszych szkół samby, którą założyli Gavioes da Fiel z Corinthians. Wszystko musi się łączyć.
Gdybyście wrócili na stałe do Polski, to brakowałoby wam tej całej atmosfery?
Regina: Tak, bo tutaj wszystko jest takie burzliwe. To widać nawet po samych barach – wszyscy mówią w tym samym czasie, jest głośno, nie przejmują się, kto siedzi obok. W Polsce dziwnie się czułam, gdy wszędzie było tak cicho i spokojnie. Tutaj albo ktoś coś robi, albo przymierza się, by to robić. Ale to też jest relatywne… Gdybyś zapytał o to baiano, czyli mieszkańca Bahii albo nordestino, to pewnie odpowiedziałby inaczej. Tam ludzie są zdecydowanie spokojniejsi.
Marek: Mają czas na wszystko.
Regina: Z kolei o mieszkańcach południa mówi się, że są najlepiej wykształceni. To wynika z kolonizacji, bo przyjechało tam wielu Niemców, Polaków i Holendrów. W Sao Paulo najwięcej było Włochów, Portugalczyków i Hiszpanów – to wszystko musiało mieć wpływ na naszą mentalność.
Marek: O mieszkańcach Sao Paulo mówi się, że gdy robią jedną rzecz, to już myślą o kolejnej.
Regina: Bo Sao Paulo to centrum komercyjne i biznesowe kraju. Tutaj ludzie przyjeżdżają stricte do pracy.
To najbardziej europejskie miasto w Brazylii?
Regina: Zależy.
Marek: Nie znam dokładnie południa, ale byłem w miejscowości Bento Goncalves, która wyglądała na bardzo europejską. Architektura, czyste ulice…
Najlepsze do życia wydaje się Rio de Janeiro.
Regina: Rio ma plażę – to najważniejsza różnica. Najbliższa plaża od nas leży w Santosie, godzina jazdy stąd, więc tam styl życia musi być zupełnie inny. Różnicę zobaczyłbyś nawet rano – ludzie wstają, idą pobiegać nad morzem, a dopiero potem do pracy. W Sao Paulo tak nie ma. Plaża naprawdę wyznacza tempo życia.
Marek: W Sao Paulo najważniejsze jest mieszkać niedaleko pracy. W Polsce mieszkałem w Gdyni, gdzie tempo jest jednak zdecydowanie niższe. Gdybym więc wrócił, to z jednej strony tęskniłbym za pewnymi rzeczami, a z drugiej poczułbym ulgę, bo uwolniłbym się od tych korków i hałasu.
Regina: Kraje, do których Brazylijczycy na emigracji najłatwiej się przystosowują, to Hiszpania, Włochy, Australia… Nawet tam w miastach przy plaży można spotkać Brazylijczyków praktycznie wszędzie.
Gdy przeciętny Brazylijczyk dostaje propozycję pracy z Europy albo Stanów Zjednoczonych, to bardzo się waha przed wyjazdem?
Regina: Żadnych. Przyjmuje taką ofertę od razu.
Mimo że jesteście jedną z największych potęg ekonomicznych na świecie.
Marek: Teraz Brazylia to chyba siódma ekonomia na świecie.
Regina: Ale nie ma możliwości, żeby cały kraj, głównie przez swoje rozmiary, mógł z tego korzystać.
Marek: Brazylia ma bardzo wiele surowców naturalnych, owoców, warzyw… Ma praktycznie wszystko.
Regina: Głównie dzięki klimatowi i jakości gleby. Cokolwiek tutaj zasadzisz, da owoce. Na południu znajdziesz masę plantacji winogron i winiarni, a na cieplejszej północy znajdziesz więcej kokosów i bananów. Gleba jest tak żyzna, że rolnicy szybko się bogacą, bo wysyłają swoje produkty na cały świat. Brazylia jest jednak tak wielka, że nawet jeśli prezydent wprowadzi udane reformy, to część kraju albo ich nie odczuje, albo dopiero za kilka lat. Z drugiej strony, dzięki temu, że państwo jest tak duże, piłkarze tak szybko stają się wielkimi idolami.
Na koniec jedna kwestia, która wyjątkowo mnie zastanawia – czy jakikolwiek brazylijski piłkarz cieszył się w kraju taką popularnością, marką i opinią, jak Neymar?
Marek: Neymara przygotowywano od lat, by stał się takim gotowym produktem marketingowym.
Regina: Poza tym Neymar to taki typowy Brazylijczyk. Uśmiechnięty, utalentowany dzieciak, który lubi pożartować i nawet grając w piłkę lubi się pobawić, podryblować, dać coś ekstra… Z kimś takim ludzie chcą się tu identyfikować. Dzięki temu Neymar podbił cały kraj. W pewnym sensie stał się symbolem Brazylii. Nawet z Ronaldo, Kaką i Ronaldinho naród się tak nie identyfikował.
