Problem molestowania mężczyzn w pracy jest coraz większy

Jakie są obszary dyskryminacji mężczyzn? Czy faceta można zgwałcić? Dlaczego mężczyźni częściej popełniają samobójstwo od kobiet? Czy mężczyźni zgłaszają na policję przemoc domową? Jak często i w jakiej formie dochodzi do molestowania mężczyzn w pracy? Jak ewoluowało ojcostwo w ostatnich latach? Czy tzw. krótka smycz w związku jest już przemocą? Czy kobiety są pedofilkami? Dlaczego słynny “święty spokój” w związku bywa zdradliwy? O tym wszystkim opowiedział nam Jacek Masłowski, który jest prezesem fundacji Masculinum. Czyli organizacji zajmującej się problemami mężczyzn. Zapraszamy na ten wyjątkowy odcinek, bo bardziej męskich gadek w “Męskich Gadkach” chyba jeszcze nie było. 

Jakie są obszary dyskryminacji mężczyzn?

Najbardziej dyskryminowany jest aspekt rodzinny, czyli temat opieki nad dziećmi. W ostatnim czasie wiele się zmienia w tej kwestii, ale mimo wszystko w dalszym ciągu panuje przekonanie, że w momencie rozstania mężczyzna będzie miał kłopoty w relacjach z dziećmi. I mowa tutaj o naprawdę poważnych problemach.

Mamy również przemoc i stereotypowe podejście do niej, bo w świadomości społecznej funkcjonuje cały czas przekaz, że agresorem jest mężczyzna, a ofiarą zawsze pozostaje kobieta. Nawet niedawno widziałem ilustrację – zamieszczoną w artykule o przemocy – na której widniała kobieta skulona w kącie, a mężczyzna stał z zaciśniętą pięścią kilka metrów od niej. Ten przekaz jest bardzo mocno w nas zakorzeniony… Kiedyś zrobiono eksperyment uliczny z udziałem aktorów, którzy odgrywali scenkę pod tytułem: „Mężczyzna bije kobietę”. Wówczas przechodnie bardzo szybko reagowali i pomagali pokrzywdzonej. Tymczasem, gdy następowała zamiana ról i kobieta biła faceta, reakcje były zupełnie inne. Co najwyżej ludzie przystawali i z półuśmiechem na twarzy komentowali w stylu: – „Widocznie mu się należało”.

Wiek emerytalny również podchodzi pod dyskryminację?

Mam tutaj mieszane odczucia, bo może faktycznie wiek emerytalny jest inny, ale nie powiedziałbym, że w jakikolwiek sposób dyskryminuje mężczyzn. Ba, moim zdaniem bardziej dyskryminuje kobiety. Inna sprawa, że wszystko to jest związane z rodzicielstwem. Ktokolwiek widział jak wygląda opieka nad dziećmi, zapewne zauważył, że większy ciężar spoczywa na kobietach. Oczywiście powoli zmienia się ten trend, ale nadal statystycznie panie mają więcej obowiązków przy wychowywaniu dzieci. Generalnie jednak temat emerytur jest dla mnie mocno naciągany. Być może dlatego, że jestem przeciwnikiem emerytur.

Mężczyzna powinien decydować prawnie o aborcji swojego dziecka, bo teraz właściwie takie coś nie istnieje?

Bez wątpienia tutaj możemy mówić o dyskryminacji mężczyzn. Niedawne marsze i protesty w związku z zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej wyraźnie wskazywały, że kobiety jak myślą o płodzie, to traktują go jako integralną część swojego ciała, do którego żadnych praw nie ma mężczyzna, czyli ojciec tego dziecka. Ten obszar jest bardzo silnie zaniedbany, bo tak jak pan wspomniał, nie ma żadnych – przynajmniej nie znam takich – regulacji prawnych, które uwzględniałyby głos ojca w sprawie aborcji.

Może problem tkwi w tym, że na tym etapie nie można ustalić ojcostwa?

Być może tak, ale mimo wszystko należałoby zająć się szerzej tym tematem.

Można zgwałcić mężczyznę?

Oczywiście. Jasne, słyszy się wiele głosów mężczyzn, którzy twierdzą, że chcieliby zostać zgwałceni. Wydaje mi się jednak, że oni mylą gwałt z oddaniem dominacji kobiecie w trakcie aktu seksualnego. Gdyby wyobrazili sobie kobietę mocno niepociągającą seksualnie, która zmusza ich do seksu, to nie jestem przekonany, czy nadal chcieliby tego „gwałtu”. Po prostu niektórym mylą się pojęcia w tej kwestii i stąd biorą się błędne teorie.

Gwałt często kojarzymy z przemocą fizyczną. Przykładowo ktoś dostał w głowę i został zmuszony do seksu. Albo został skrępowany. Wielu mężczyzn ma jednak doświadczenia, że nie bardzo mieli ochotę na seks, a zostali do niego zmuszeni. Dochodzi do pewnego rodzaju szantażu, pod naporem którego faceci nie odmawiają, bo ponieśliby poważne konsekwencje. Oczywiście trudno stwierdzić czy to już jest gwałt, bo ten temat jest mocno zaniedbany pod kątem tego, kiedy tak naprawdę zaczyna się gwałt… Poza tym często myślimy, że zgwałcić można tylko dorosłego mężczyznę. A zgwałcić można także chłopców.

Dochodzimy do tematu pedofilii wśród kobiet. Powiem szczerze, że dopiero po zobaczeniu statystyk zdałem sobie sprawę z tego problemu. Do tej pory żyłem raczej w przekonaniu, że tym okrutnym procederem zajmują się głównie mężczyźni.

Nie mówmy, że kobiety są pedofilkami, używajmy stwierdzenia, iż wśród pedofilów są kobiety. Osobiście znam kilka historii mężczyzn z kozetki terapeutycznej, którzy w trakcie dzieciństwa byli wykorzystywani seksualnie przez kobiety. Przeważnie przez matki, ale nie zawsze.

Statystycznie ten proceder wśród kobiet wcale nie jest taki mały. Pamiętajmy również, że bynajmniej nie musi dojść do aktu seksualnego, bo wystarczy naruszyć seksualność dziecięcą, by mowa była o przestępstwie. Ten obszar nadużyć jest bardzo bogaty w tej kwestii. Istnieje nie mała liczba matek, która kwalifikuje się do niektórych obszarów.

Karmienie piersią chłopca powyżej czwartego roku życia jest pedofilią?

Pyta mnie pan o zdefiniowanie zakresu pedofilii. Niestety nie jestem ekspertem w tej sprawie, dlatego nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Mogę jednak powiedzieć, że karmienie piersią chłopca w tym wieku jest niekorzystne dla niego z punktu rozwojowego.

Trafiłem w sieci na historię chłopca, który był molestowany przez matkę,  a w wieku 15-lat związał się z 50-latką, która wyrwała go z tego patologicznego domu. Moim zdaniem trochę z deszczu pod rynnę, a co pan o tym sądzi?

Wbrew pozorom ten przykład wcale nie jest rzadki. Częściej występuje u kobiet niż u mężczyzn. Młode dziewczyny nawiązują relację ze starszymi facetami, by wyrwać się z patologicznego domu. Oczywiście w przypadku 15-latka nie ma wątpliwości, że sytuacja jest patologiczna. Jednak, jeśli mówimy o bardzo młodym mężczyźnie i dojrzałej kobiecie, nie dzieje się żadna patologia. Obie osoby w tego rodzaju związku realizują swoje potrzeby. Co prawda statystycznie ten związek nie jest powszechny, ponieważ oparty jest na pewnej skośności, gdzie realizowane są potrzeby z poziomu rodzica i dziecka. Młody mężczyzna, który wybiera relacje z dużo starszą kobietą, zapewne liczy na to, że będą zaspokajane jego potrzeby z poziomu dziecka. Z drugiej strony wyraźnie starsza kobieta – w jakimś obszarze tej relacji – realizuje swojego wewnętrznego rodzica. Dochodzi do tego z bardzo różnych powodów, bo musielibyśmy wiedzieć, czy miała dzieci, a jeśli tak to kiedy odeszły i jakie miała z nimi relacje. Na to pytanie – przy tak szczątkowych informacjach – bardzo trudno odpowiedzieć. Z całą jednak pewnością, jeśli dużo starsza osoba wiąże się z nieletnim, mówimy o wykroczeniu.

Molestowanie mężczyzn w pracy jest dużym problemem?

Ten problem jest coraz większy. Tyle tylko, że mężczyźni mają inne wzorce zachowań seksualnych. Dla wielu mężczyzn granica molestowania jest w zupełnie innym miejscu niż dla kobiet. W przypadku kobiet molestowanie jest już wtedy, gdy są nagabywane do czynności seksualnych. Mężczyźni w większości są otwarci na tego typu rozmowy. Kłopot pojawia się dopiero wtedy, gdy dochodzi ze strony kobiet do szantażu albo wykorzystywania władzy nad danym mężczyzną. Zwykle mężczyzna nie czuje się komfortowo, gdy kobieta zaprasza go do seksualnego aspektu ich relacji na niwie zawodowej.

Faceci nie bardzo wiedzą jak reagować, gdy są molestowani w pracy. Kobiety mają łatwiej, bo w pewnym sensie są przyzwyczajone do tego typu sytuacji. Wiedzą jak odmówić w przeciwieństwie do mężczyzn. Inna sprawa, że odmowa może wiązać się z dużymi konsekwencjami… Wydaje mi się, że tego typu zachowania będą się nasilać, ponieważ kobiety mają coraz większą zgodę społeczną na ten rodzaj ekspresji swojej seksualności.

Chyba trudno udowodnić taką przemoc?

Zawsze można udowodnić przemoc, jeśli ktoś się bardzo postara. Można użyć rejestratorów dźwięków, kamer, powołać świadków.

Która przemoc jest najbardziej dotkliwa?

Wszystko zależy od człowieka. Dla jednego uderzenie przez kobietę będzie wielką traumą, a drugi uzna taki cios za zaproszenie do igraszek seksualnych. Wszelki rodzaj przemocy, który nacechowany jest kastracją dla mężczyzny – prędzej czy później – okaże się dla niego bolesny. A ten obszar kastracji może być bardzo różny.

Jak rozpoznać, że dochodzi do przemocy?

Jeśli w relacji ze swoją kobietą zaczyna pan odczuwać cierpienie, które jest spowodowane jej zachowaniem, to w tym momencie można zacząć się zastanawiać, czy ta przemoc nie ma miejsca.

Krótka smycz w związku jest przemocą?

Zależy czego dotyczy, a także tego na co się para umówiła. Jeżeli mielibyśmy mówić o krótkiej smyczy w związku, to myślę, że 80% znanych mi mężczyzn podlega takiej przemocy. Prosty przykład: wybrałem się niedawno na dwumiesięczną, samotną wyprawę do Azji Centralnej. Najwięcej pytań jakie miałem – nie tylko od facetów – to były, czy mi żona pozwoliła. Albo jak to zrobiłem, że mi pozwoliła. To jest właśnie stereotypowe, że żona ma władzę nad czasem męża.

No dobra, ale jak pan to zrobił, że pozwoliła?

Zachowałem autonomię w związku jeszcze zanim się oświadczyłem. Najzwyczajniej w świecie bronię swoich granic. Generalnie ten problem jest bardzo ciekawym zjawiskiem. Jeszcze w zeszłym tygodniu prowadziłem warsztaty w tej tematyce. Na każdym wykładzie pojawiło się trofeum, o które mężczyznom zwykle chodzi. To trofeum jest trochę związane z zaspokojeniem potrzeb relacyjnych. Jak pytam facetów o potrzeby relacyjne, to się okazuje, że jedną z głównych potrzeb jest święty spokój. Okazuje się, że wielu mężczyzn przehandlowuje utrzymanie swoich granic za święty spokój. A bo będzie gderała, a bo będą ciche dni… Po prostu mężczyźni odpuszczają i wtedy się dziwią, że muszą się pytać żony, czy mogą wyjść na piwo z kumplami albo pograć w piłkę. Wtedy robi się relacja na poziomie chłopca z matką. Tak więc, gdy ktoś mnie pyta czy żona mi pozwoliła na wyjazd, to odpowiadam, że matkę mam, ale już dawno z nią nie mieszkam.

Mężczyźni zgłaszają przemoc domową na policję?

Zgłaszają. Jeszcze 10 lat temu było z tym strasznie słabo. Policjanci traktowali wówczas takich mężczyzn jest lebiegi. Padały z ich strony prześmiewcze komentarze. W ostatnim czasie więcej się jednak mówi o tym w mediach i świadomość ludzi się zmienia. Poza tym coraz więcej mężczyzn decyduje się zgłaszać tego typu sprawy do organów ścigania. I dobrze, bo bronienie się samemu kończyło się tak, że mężczyzna, który był ofiarą, stawał się agresorem w oczach policjantów. Na szczęście wszystko się zmienia w szybkim tempie i teraz mężczyźni dostają już wsparcie i pomoc.

Wy jako fundacja „Masculinum” staracie się wpłynąć na świadomość policjantów?

Nie. Mieliśmy kiedyś roczny cykl, w którym dyskutowaliśmy na tego typu tematy, ale w tej chwili już tego nie realizujemy. Obecnie skupiamy się głównie na publicystyce, warsztatach i psychoterapii.

Na czym polegają takie warsztaty?

Generalnie warsztaty mają wesprzeć mężczyzn w różnych aspektach męskości, w których sobie średnio radzą. Przede wszystkim chcemy współczesnemu mężczyźnie umożliwić korzystanie z jego pełnego potencjału. Wiąże się to np. z odblokowaniem jego relacji z ojcem, która jest najbardziej formatywna. W tej chwili zajmujemy się również warsztatami, których celem jest wsparcie facetów w inteligencji emocjonalnej. Chodzi o to, żeby byli lepsi dla siebie, dla partnerek, by byli lepszymi szefami. Żyjemy w dobie, w której te kompetencje są niezwykle ważne.

Na warsztatach pomagamy również zrozumieć ojcostwo. Mówiąc wprost kalki z przeszłości są tutaj słabe, dlatego tworzymy coś nowego. Zmieniły się konfiguracje rodzinne, bo coraz więcej kobiet realizuje się zawodowo. I fantastycznie, bo tworzą przestrzeń do tego, by faceci z ojcostwa stworzyli wartość. Jeszcze do niedawna ojcostwo było traktowane jako coś, co słabo mężczyznom wychodziło. Później pojawił się obszar „tacierzyństwa” i to była trochę taka sytuacja, że to aktywny ojciec, który pomaga mamie. Teraz jesteśmy na jeszcze innym etapie, bo dla wielu mężczyzn ojcostwo samo w sobie jest wartością nadrzędną w życiu. Często ważniejszą od realizacji zawodowej… Pracujemy również nad obszarami świadomego budowania dobrych relacji z kobietami. Czyli w jaki sposób się zachowywać wobec nich, jak czytać kobiety itd.

Macie pomysły na przyszłość, które chcecie zrealizować?

Zabieramy się za przygotowywanie procesów inicjacyjnych dla chłopców. Dokładnie będą to pewnego rodzaju podróże inicjacyjne ojców z synami.

Działacie już pięć lat jako fundacja. Bardzo zmieniła się na przestrzeni tych lat świadomość mężczyzn? 

Dynamicznie się zmienia. To jest bardzo ciekawe, bo jak otworzyliśmy usta i zaczęliśmy o tym mówić, dostaliśmy niezłe manto. Kobiety myślały, że zaczniemy namawiać do powrotu stereotypów patriarchalnych. Później panie się trochę uspokoiły jak zobaczyły, że jednak tak nie działamy. Zmieniła się mocno świadomość mężczyzn dzięki publicystyce, z którą mocno ruszyliśmy od początku. Panowie już nie wstydzą się poznawać siebie i sięgać po pomoc. Na początku przez siedem miesięcy zbieraliśmy grupę ośmiu osób na warsztaty. A teraz w trzy tygodnie jesteśmy w stanie zebrać 16 chętnych. Takie edycje robimy raz albo dwa w miesiącu.

Coraz więcej mężczyzn decyduje się również na psychoterapię. Jak chodziłem do szkoły psychoterapeutów, to słyszałem notabene od terapeutów, że psychoterapia nie jest dla mężczyzn. Mężczyzna na tego typu terapiach był ewenementem. A teraz moimi pacjentami, jeśli chodzi o psychoterapię, w 90% są mężczyźni. W każdym razie nie narzekam na brak pracy. I nie mówię tylko o sobie, ale również o kolegach po fachu.

Co ważne faceci nie szukają już w sobie dysfunkcji, a lepszego komfortu życia. Mężczyzna, który w tej chwili idzie na psychoterapię nie chce się naprawić, ale chce lepiej żyć. Wcześniej takie coś było zarezerwowane tylko dla kobiet. Tak więc tutaj zmieniło się bardzo dużo, a jeszcze więcej w rozumieniu ojcostwa. Współczesny ojciec traktuje swoją misję jako wielką wartość. Czasami mam nawet taką fantazję, że jak do tej pory na sesjach terapeutycznych słuchałem o nieobecnych ojcach, tak mam wrażenie – choć nie chciałbym tego – że za 20 lat na sesjach będę słyszał o nieobecnych matkach i bardzo zaangażowanych ojcach. Większość mężczyzn, których znam jest bardzo aktywnymi ojcami. Są świadomi i nie chcą zadać dziecku żadnych ran, których zaznali od własnych ojców, bo ci nie byli dobrze przygotowani do roli ojca. Cóż, weszliśmy na nowy poziom ojcostwa.

Świadomość się zmienia, ale statycznie to nadal mężczyźni popełniają więcej samobójstw. Wynika z tego, że nie radzą sobie z problemami częściej niż kobiety?

Moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że znakomita większość mężczyzn funkcjonuje w bardzo dużej próżni relacyjnej. Nawet jeśli są w relacjach z inną osobą, to bardzo rzadko w bliskich. Boją się otworzyć, bo obawiają się odrzucenia. Dotyczy to również mężczyzn, którzy są w relacjach z partnerkami. Oni mówią wprost, że boją się żonie mówić o wszystkim, ponieważ będą z tego duże problemy. Do tego, jeśli dołożymy jeszcze fakt, że bardzo wielu mężczyzn nie ma przyjaciół z różnych powodów, to mamy obraz bardzo samotnej osoby. A ponieważ ilość oczekiwań wobec mężczyzn jest dużo większa niż kiedykolwiek i nadal funkcjonuje mit sprawczości (mężczyzna nie płacze i radzi sobie sam), dochodzi do sytuacji podbramkowej. Facet z problemami nie ma do kogo się zgłosić po pomoc. Czasami ten akt samobójstwa jest ostateczną sprawczością w jego mniemaniu. Działa to na zasadzie, że coś jednak z tym problemem zrobił.

Kobiety radzą sobie z tymi zdecydowanie lepiej, ponieważ mają nieformalne grupy wsparcia, czyli przyjaciółki, matki, siostry itd. Akurat w tym aspekcie panie nadal wygrywają w cuglach z mężczyznami. Przede wszystkim mają środowiska, które je wspierają.

Powiedział pan kiedyś: – „Mężczyźni siedzą na ławce rezerwowych i przyglądają się kobietom, które rozgrywają mecz pod tytułem – istotne sprawy społeczne”. Mógłby pan rozwinąć ten cytat?

Właśnie. Powiedziałem to bardzo dawno temu – na początku działania naszej fundacji – w rozmowie z Moniką Jaruzelską. Bardzo wiele od tego czasu się zmieniło. Nie wszystko, ale wiele. Mężczyźni coraz częściej biorą w swoje ręce istotne sprawy społeczne. Nie mam na myśli polityki, ale np. edukację swoich dzieci. Mam wiele informacji, że to ojcowie ostro dyskutują albo nadają ton w swoich domach, w jaki sposób mają być edukowane dzieci. Coraz częściej mężczyźni chcą budować społeczeństwo.

W jednym z programów TVN-u Piotr Najsztub mówił, że pana fundacja i taki ruch jest niepotrzebny. Takie głosy często pan spotyka?

W zasadzie ten był jedyny. Być może dlatego, że ci którzy mają negatywną opinię o fundacji, nie zgłaszają jej do nas. Trudno odpowiedzieć mi na to pytanie z punktu statystycznego. My mamy jednak świadomość, że robimy coś dobrego, bo dostajemy dużo pochlebnych opinii o naszych działaniach. Bynajmniej nie tylko od panów, ale także od kobiet. Za sobą mamy 30 edycji różnych warsztatów, w których udział wzięło kilkuset mężczyzn. Może to nie jest wiele, ale proszę również pamiętać, że mamy wąskie grono specjalistów.

Zauważyliśmy również, że mężczyźni nie czekają już tylko aż fundacja „Masculinum” zorganizuje warsztaty, a sami w swoich kręgach organizują grupy wsparcia. I niekoniecznie mówię tutaj o spotkaniach przy piwie albo na boisku od piłki nożnej. To jest bardzo ważne, bo przez takie pączkowanie widzimy, że nasza misja powoli zaczyna przynosić skutki.

Dlaczego kobiety częściej zajmują się męskimi zawodami, a w drugą stronę tak to nie działa?

Po pierwsze dlatego, że mamy atawistyczne podchodzenie do spraw zawodowych. Przez całe wieki mężczyzn wychowywano w kierunku budowania ich pozycji społecznej i hierarchii. Kiedy patrzymy na to w jaki sposób dobieramy się w pary, to takim schematem, którym większość z nas się kieruje jest to, że kobieta szuka mężczyzny z wystarczającymi zasobami albo potencjałem na takowe. Czyli takiego, który jest na jej poziomie drabiny społecznej albo wyżej. A dla mężczyzny nie ma to większego znaczenia, bo najważniejsza jest seksualność. Zmierzam do tego, że mężczyźni wybierają chętniej zawody, które pozwalają im na realizowanie atawizmu.

Z czasem podział na typowo męskie i kobiece zawody zniknie?

Nie mam pojęcia, ponieważ rynek pracy pędzi w tak dużym tempie, że zaraz będziemy dyskutowali o czymś zupełnie innym Otóż rozwija się sztuczna inteligencja i za chwilę będziemy rozmawiali o zawodach ludzkich i nieludzkich.

Gdzie chcecie być jako fundacja za 5 lat?

Chcemy być cały czas blisko mężczyzn i kobiet, którym na sercu leży to, by budować ze sobą konstruktywne relacje.

Rozmawiał: Bartosz Burzyński

Obserwuj @Bartosza Burzyńskiego