W Rosji spada wrażliwość na korupcję. Okradli Kosmodrom, a tam cisza

Ta historia jest trochę śmieszna, trochę straszna, trochę smutna. Dla Rosji to jeden z najczarniejszych momentów od końca zimnej wojny. Putin i jego “komanda” grają mecz ze światem, ale też z samym sobą. Grają twardo i brutalnie faulują rywali: zagarniają Krym, atakują Donbas, strzelają w plecy przeciwnikowi politycznemu, szprycują swoich sportowców, kryją doping za łapówki, podsyłają gaz bojowy byłemu oficerowi wywiadu i jego córce. Tak wygląda pierwsza połowa meczu. Co będzie się działo w drugiej? Wielu chciałoby ustawić mecz na swoją korzyść, ale wynik wciąż jest niepewny.

To fragment książki “Najważniejszy mecz Kremla” Romana Imielskiego i Radosława Leniarskiego, z którymi porozmawialiśmy o Rosji. Przede wszystkim w kontekście sprawnie działającej machiny propagandowej Władimira Putina. „Cały czas powtarzano mi, że Rosja jest zła. A spotkałem samych fantastycznych ludzi, atmosfera była kapitalna” – to najczęściej powtarzana fraza przez kibiców przyjeżdżających na mistrzostwa. 

W otoczce świetnie zorganizowanego mundialu można się zakochać. Nie należy jednak zapominać, co dzieje się w jego cieniu, za fasadą. Ołeh Sencow został uwięziony na podstawie sfingowanych poszlak, głodował w ramach protestu. Osoba, która napisała nieprzychylny artykuł, został wezwany do wojska. W redakcji „Nowej Gaziety” wiszą portrety zabitych dziennikarzy. Kibole, wcześniej wykorzystywani przez władzę, uciekają na Łotwę. W łagrach ludzie myją się wodą z kaloryferów.

A państwo z całych sił dba o swój wizerunek.

*

Przyznanie Rosji mistrzostw świata jest dla was skandalem? Wspominaliście o państwie autorytarnym, w którym łamane są prawa człowieka.

Roman Imielski: Trzeba pamiętać, że w grudniu 2010 roku, kiedy Rosja dostawała mistrzostwa świata, sytuacja wyglądała inaczej.

Radosław Leniarski: Przede wszystkim – nie są to sprawy czarno-białe. Trudno je rozdzielić. Tym nie dajemy, bo są źli, a tamtym możemy przyznać mundial, bo nam się podobają.

Imielski: Były mistrzostwa świata we faszystowskich Włoszech, Igrzyska Olimpijskie w Berlinie w 1936 roku, mundial 1978 w Argentynie, przyznany dwa lata po przewrocie. Jorge Videla był dyktatorem, w kraju panował brutalny reżim.

Leniarski: Albo Igrzyska Europejskie w Azerbejdżanie.

Imielski: Świat nie jest idealny. Niestety. Rosja, w 2010 roku, również nie była idealnym państwem. Dwa lata po wojnie w Gruzji, zabójstwie Anny Politkowskiej czy Aleksandra Litwinienki. Sytuacja była inna. Nastąpił reset w relacjach Stany Zjednoczone-Rosja. W ogóle odwilż między zachodem a Rosją. Ale pamiętajmy, że mamy do czynienia z prywatną imprezą prywatnej korporacji. FIFA jest prywatną korporacją. Z jej punktu widzenia przyznano turniej krajowi, który ma duże tradycje piłkarskie, sto czterdzieści milionów ludzi, futbol na dość wysokim poziomie. Do tego firmy państwowe, które – za sprawą Putina – wyłożą pieniądze na wszystko, co będzie potrzebne.

Leniarski: A nawet jeżeli trafią się firmy prywatne, i tak wyłożą pieniądze.

Imielski: No tak, bo są kontrolowane przez oligarchów, których z kolei kontroluje Putin. FIFA stworzyła perpetuum mobile.

Projekt spinający się finansowo i organizacyjnie.

Imielski: Oczywiście, że tak. Dodajmy również, iż ówczesny prezydent światowej federacji piłkarskiej – Joseph Blatter – po prostu bardzo lubił Rosję. Jeździł tam, za czasów Związku Radzieckiego, już w talach 70. W jednym z wywiadów dla rosyjskiej agencji wspominał, że był na przyjęciu u przywódcy komunistycznego Związku Radzieckiego, Leonida Breżniewa. Do Rosji nie trzeba było go specjalnie przekonywać.

Leniarski: Tym bardziej że Rosjanie prywatnie dali się lubić. Podejrzewam, że imprezki były pierwszorzędne.

Imielski: A Joseph Blatter, jak wiemy, jest człowiekiem, który lubi dobre hotele, jedzenie, ładne i dużo młodsze dziewczyny. Samo to, że Putin przyjmował go w swojej prywatnej rezydencji już robiło wrażenie. Rosjanie dostali więc mundial, ale dziś sytuacja w ich kraju jest zupełnie inna. Agresja na Ukrainę, zagarnięcie Krymu, zabójstwo Borisa Niemcowa. Osobiście uwielbiam ten kraj, byłem w nim wielokrotnie, mam wielu przyjaciół. Gdyby nie bandyckie zachowania Putina, cieszyłbym się, że mundial odbywa się właśnie tam. Ale w tej sytuacji mam zgryz. Pamiętam, że Ołeh Sencow, ukraiński reżyser, został uwięziony na podstawie sfingowanych poszlak, głodował w proteście przeciwko sytuacji swojej i sześćdziesięciu innych Ukraińców aresztowanych przez rosyjskie władze po zajęciu Krymu. To dzieje się w cieniu mundialu. Cóż… Znam jeden przypadek w nowoczesnej historii, w której polityka wpłynęła na to, że na ważnej imprezie zabrakło danego zespołu. 1992 rok. Mistrzostwa Europy, na które powinna pojechać Jugosławia, ale przez wywołanie wojny na Bałkanach została wykluczona. Zastąpiła ją Dania, piłkarzy ściągano z wakacji. Zdobyła mistrzostwo, fantastyczna historia.

Leniarski: Ale to zupełnie inny przypadek. Tutaj po prostu wykluczono jedną drużynę. Wiem o wielu bojkotach i wykluczeniach pojedynczych osób, drużyn, reprezentacji. Nie znam jednak przypadku wielkiej imprezy odebranej ze względów politycznych. Także dlatego, że gospodarza wielkiej imprezy wybiera się najczęściej od strony biznesowej i z bardzo dużym wyprzedzeniem. Odebranie imprezy w ostatnim momencie lub innego rodzaju klęska biznesowa oznaczałoby koszmarne straty finansowe dla FIFA, firmy stworzonej po to, żeby zarabiać i dać zarobić, lub dla MKOl – również nastawionej merkantylnie.

Do tego w świecie sportu występuje dziś zjawisko gigantomanii.

Leniarski: Gigantomania występuje przede wszystkim w sportach olimpijskich. Z mistrzostwami świata nie jest aż tak źle, mundial może okazać się pożyteczny. Zostają stadiony, infrastruktura, jak u nas po Euro.

Imielski: Nie ma torów bobslejowych, budowanych nie wiadomo po co.

Leniarski: Przed mistrzostwami świata w 2014 roku odwiedziłem Brazylię. Spotkałem się z gościem – społecznikiem – który rozwijał futbol dla dzieci z faweli. Mówił o tym, że rozumie, iż Brazylia bierze mundial, bo piłka nożna należy do jej kultury. Ale igrzyska olimpijskie? „Kto u nas, kiedykolwiek, jeździł po torze na drewnianym rowerze?” – mocno się dziwił.

Imielski: Paradoksalnie, mistrzostwa świata w Rosji nie są aż tak drogie. Igrzyska w Soczi to inna sprawa, nikt nie liczył się wówczas z pieniędzmi, ceny ropy i gazu były wówczas bardzo wysokie, wydali pięćdziesiąt pięć miliardów dolarów. Niewyobrażalna suma. Oczywiście, bardzo dużo ukradli. Miliard w jedną czy drugą stronę przy takich kwotach? Dla nich – bez różnicy. Taka jest Rosja. Mundial kosztował około trzydzieści miliardów, a jednak trzeba było wybudować dziewięć stadionów. Poczyniono spore inwestycje w rosyjskie miasta. W Sarańsku nie było lotniska a dzięki mundialowi już jest. Zainwestowano w komunikację naziemną – poprawiono tory, kupiono nowe składy pociągów, autobusy. Taki Wołgograd przed mistrzostwami był straszliwy do życia. Dziury w drogach, rozwalające się autobusy. A teraz poczyniono inwestycje, na przykład kupiono 200 nowych autobusów.

Leniarski: Z Moskwy do Sarańska jechaliśmy pociągiem. Wagony pachniały nowością, dopiero w innym składzie, podczas naszej podróży do Kazania przebiły się inne zapachy. No, ale tamten pociąg jechał z Soczi do Nowosybirska, nasz odcinek był malutkim fragmentem trasy, ludzie byli w wagonie kilka dni.

Mieszkańcy mniejszych krajów mogliby się oburzyć, że pieniądze są źle wydawane. Nawet w Brazylii odbywały się protesty, kiedy doszedł czynnik ekonomiczny.

Imielski: W Rosji nie będzie protestów, ponieważ społeczeństwo nie jest do nich przyzwyczajone. I to nie od pięciu czy dziesięciu lat. Taka sytuacja miała miejsce w erze komunizmu, wcześniej w czasach Imperium Carskiego. Rewolucje to jednak zamierzchła przeszłość. Kiedy jeździliśmy po Rosji, zbierając materiały do książki, przyznawali to niektórzy dziennikarze. „Słuchajcie, ludzie mogą się zżymać, że ktoś buduje stadion za nie wiadomo jakie pieniądze, a brakuje szkół. Ale nikt nie będzie protestował” – mówił. Taka mentalność, którą ludzie przesiąkli przez wiele lat.

Brazylia jest państwem demokratycznym. Rosja – autokratycznym. Żeby wyeliminować problem protestów, wprowadziła drakońskie prawo, które weszło w życie miesiąc przed mundialem, a kończy się miesiąc po. Żeby wyjść na ulicę, by protestować, trzeba mieć pozwolenie Federalnej Służby Bezpieczeństwa, Ministerstwa Spraw Zewnętrznych…

W praktyce – zgoda niemożliwa do uzyskania.

Imielski: Bez szans. A przecież cztery lata temu, w Brazylii, odbywały się gigantyczne, milionowe protesty. Brazylia wpadła w bardzo duży kryzys gospodarczy, a miała dwie wielkie imprezy do zorganizowania.

Leniarski: Brazylijczycy zgłosili się do organizowania igrzysk w 2007 roku, dostali je w 2009 roku, byli wówczas w grupie państw, które uznawano za przyszłość świata.

Imielski: Rosnąca gospodarka.

Leniarski: Odkryli ogromne złoża ropy na wybrzeżu, ale potem okazało się, że bardzo trudno będzie je eksploatować. Wydobycie okazało się zbyt kosztowne, na razie więc nieopłacalne. Doszła inflacja. Kiedy trzeba było wydawać najwięcej pieniędzy, pojawił się największy dół. A to społeczeństwo, które jest w stanie zorganizować protest, otrzymując podwyżkę biletów o pięć centavos. Protesty wybuchały, czyli działo się to, czego za wszelką cenę chce uniknąć Putin.

Jadąc do Rosji zaznaczaliście, że wybieracie się do niej w wyjątkowym czasie. W jednym z najczarniejszych dla niej momentów od czasów zimnej wojny.

Imielski: I to prawda. Po pierwsze – mamy sytuację polityczną, teraz geopolityczną. Rosja jest agresorem Ukrainy, nałożono na nią międzynarodowe sankcje, relacje świata zachodniego z tym krajem są trudne, albo nawet właściwie zamrożone.

Leniarski: Mnóstwo firm, które współpracowały przy organizacji mundialu, jest pod sankcjami amerykańskimi.

Imielski: Nie tylko, pod europejskimi również. Z drugiej strony mamy otoczkę sportową, związaną z Igrzyskami Olimpijskimi w Soczi. W momencie zamykania, były wielkim sukcesem Rosjan. Zarówno organizacyjnym, jak i sportowym. Wygrali w cuglach klasyfikację medalową, a półtora roku później okazało się jakim kosztem. Wybuchł gigantyczny skandal dopingowy, wyszło na jaw, że istnieje państwowy system dopingu. Rosjanie, jako reprezentacja, nie pojechali do Pjongjangu, tylko występowali pod flagą olimpijską. Gdy wygrywali, nie puszczano hymnu. Czyli w Rosji mieliśmy wszystko – agresywną politykę i pokazanie najciemniejszej strony sportu. Takiej afery w tym świecie jeszcze nie było.

Leniarski: Doping Lance’a Armstronga to była prywatna inicjatywa chorobliwie ambitnego gościa. Zupełnie inna skala. Tutaj doping organizowało państwo, jak za komuny.

Imielski: Dlatego mundial jest dla nich tak ważny. Chcą pokazać: „spójrzcie, tak nas straszycie, oczerniacie, a my jesteśmy tak w porządku”. Żeby była jasność – większość Rosjan uważa tę aferę dopingową za spisek. „Wszyscy biorą, czasami się zdarza, że ktoś wpadnie” – na takiej zasadzie.

Mundial wydaje się pokazówką Putina.

Imielski: Tym bardziej teraz.

Leniarski: A kiedy sukces osiągną rosyjscy piłkarze, to dopiero będzie pokazówka.

Imielski: A bali się, że nie wyjdą z grupy. Już teraz osiągnęli sukces, o którym w ogóle nie myśleli.

Leniarski: Dzięki temu kampania Putina jest jeszcze bardziej udana.

Imielski: Przyjeżdżają tysiące ludzi. Oglądają wspaniałe mecze, wspaniałe stadiony. Podobnie osoby przed telewizorami. Widok pięknej Rosji, cieszących się kibiców. Fasada jest piękna, ale za tą fasadą – niestety – znajdują się więźniowie polityczni, jest aneksja Krymu, agresja na Ukrainę, interwencja w Syrii po stronie Asada zabijającego własnych obywateli bronią chemiczną, i tak dalej. Mało kto tam o tym mówi przy okazji mundialu.

Leniarski: Nie tylko w Rosji, na całym świecie jest mało informacji na ten temat.

Imielski: Dlatego pisząc tę książkę, chcieliśmy pokazać, że mundial jest piękną i wspaniałą sprawą, mistrzostwa na pewno będą udane, ale warto mieć z tyłu głowy, kto jest ich gospodarzem. Ten wypaczony obraz odgrywa swoją rolę. Wiele osób krytykowało wpis Zbigniewa Bońka na Twitterze. Napisał coś w stylu, że to najwspanialszy mundial, na którym był. Niektórzy zaczęli mu przypominać. „Ale panie prezesie, mecze są fajne, ale czasami warto byłoby wspomnieć o prawach człowieka” – pisali.

Ostatnio, wracając z Gruzji, spotkałem na lotnisku w Tbilisi Amerykanina, który przyjechał do Rosji, bo – jak mówił – jest fanem „soccera”. Odwiedził między innymi Petersburg, Moskwę. Był zachwycony. „Cały czas powtarzano mi, że Rosja jest zła. A spotkałem samych fantastycznych ludzi, atmosfera była kapitalna!”. I w taki sposób Putin osiąga swój cel, propaganda wychodzi mu doskonale.

Leniarski: Poza tym, jesteśmy mocno europocentryczni. Wyobrażamy sobie, że każdy na świecie ma taki sam stosunek do tego, co dzieje się w Rosji. To nieprawda.

Imielski: Przykładem grupa kibiców szwajcarskich, która jechała na mecz do Rostowa nad Donem, przy granicy z Ukrainą. GPS pokazał im, żeby jechać przez Donieck. Nawet nie wiedzieli o odbywającej się tam wojnie! A przecież to państwo europejskie. Portugalczycy też inaczej patrzą na sprawy ukraińskie.

Leniarski: Co innego w Polsce. U nas ludzie wyprowadzają się do Portugalii, by być dalej od Putina. A oni, w Faro, Tavirze, Lizbonie w ogóle nie kumają, dlaczego nasi rodacy to robią. Wspominamy o ludziach z Europy, a co dopiero mówić o Urugwajczykach, Kolumbijczykach, Brazylijczykach i innych nacjach.

Imielski: Dlatego nigdy nie nawoływaliśmy do bojkotu sportowego. Bo on i tak by się nie udał. Przy takiej skali imprezy byłby bez sensu. Ale bojkot polityczny jest jak najbardziej uprawniony i słuszny. Wyobrażałem sobie, że ważni przedstawiciele świata zachodniego nie będą tam jeździć.

Leniarski: Kiedy oglądałem ceremonię otwarcia i ekipę siedzącą obok Putina, wyglądało to dość zabawnie. Znajdowali się obok niego przedstawiciele Białorusi, Uzbekistanu, Tadżykistanu. Głównie kilku satrapów z Azji Środkowej, kilku z Bliskiego Wschodu. I tyle.

Dziennikarz Władimir Mozgowej nie ma złudzeń, że sukces sportowy i organizacyjny ma być formą legitymizacji reżimu.

Imielski: Owszem. Celem Brazylii – organizatora mundialu – nie było legitymizowanie imprezą rządu, władzy. Co najwyżej propagowanie dobrego wizerunku kraju. Putin wykonuje krok w inna stronę. Od końca zeszłej dekady Rosja wstaje z kolan. Sami Rosjanie używają tego stwierdzenia, które w Polsce również stało się popularne. Kraj stał się ważnym graczem na światowym rynku. Ma duże pieniądze, wkłada je w modernizację armii. Z drugiej strony wie, że musi zapewnić zwykłym ludziom igrzyska. To było Soczi, to teraz jest mundial.

Leniarski: Zwłaszcza, że od pewnego czasu zarobki Rosjan maleją.

Realne dochody obywateli w porównaniu z 2014 rokiem zmalały w 2017 roku o dziesięć procent. To oficjalne dane. Niektórzy ekonomiści mówią nawet o dwudziestu pięciu procentach.

Imielski: Nie wierzyłbym w oficjalne statystyki. Niewątpliwie żyje im się gorzej. Oczywiście, są takie enklawy jak Moskwa – bardzo bogate miasto – ale to wyjątki. Pamiętajmy jednak, że mówimy o Rosjanach – społeczeństwie przyzwyczajonym do trudności życiowych. Wyobraźmy sobie, że w Polsce pensje spadają o dwadzieścia pięć procent. Wtedy pewnie widzielibyśmy milion osób na ulicach. A w Rosji – pustki. Prezydent z niezachwianym poparciem. Pensja spada, ale niech chociaż będzie co miesiąc. Takie mają podejście. Pamiętajmy też, jaki numer zrobił Putin, który w dniu rozpoczęcia mistrzostw świata ogłosił bardzo znaczące podwyższenie wieku emerytalnego. Do 65 lat dla mężczyzn.

Leniarski: A wiek emerytalny był u nich skandalicznie niski.

Imielski: Do tego było mnóstwo wyjątków. Jak ktoś pracował ciężko, miał przywileje. 50-latkowie byli emerytami, a to przecież nie jest bogate państwo. Putin podwyższył wiek emerytalny, mimo że dziesięć lat temu zapewniał, że za jego kadencji się to nie wydarzy. I co?

Cisza.

Imielski: Cisza. Trochę pokrzyczała bardzo słaba opozycja i nic więcej.

Leniarski: Mundial spełnia rolę przykrywki.

„Mundial można kupić na różne sposoby” – mówiliście. W jaki sposób, według was, kupili go Rosjanie?

Imielski: Jest kilka metod. I nie jest to pomysł rosyjski czy katarski. W ostatnich dekadach praktycznie każda wielka impreza wiązała się z podejrzeniami o nieczystą grę przy wyborze gospodarza. Mundial w 1998 we Francji. Nawet w 2006 w Niemczech. Pamiętam wielki skandal związany z zimowymi Igrzyskami Olimpijskimi w 2002 w Salt Lake City, kiedy organizatorzy zdobywali przychylność głosujących w ten sposób, że na przykład dzieci działaczy MKOL z Afryki czy Azji dostawały stypendia na amerykańskich uniwersytetach. Przekupstwo, tylko że w białych rękawiczkach. Można robić to tak ordynarnie jak Katar, który roznosił gotówkę w torbie podczas posiedzeń, a można działać w taki sposób jak Amerykanie. W przypadku Rosji kluczową rolę odegrały kontakty personalne. Głównie Blattera i Platiniego z Putinem. Rosja była już zaklepana przed oficjalnym ogłoszeniem wyników.

Leniarski: Ale też Rosja miała mnóstwo argumentów za swoją kandydaturą. Niektóre nie do odrzucenia. Tak samo jak w przypadku Ameryki Północnej i mistrzostw świata w 2026 roku – dla FIFA przypłynie stamtąd rzeka pieniędzy. To jednak kluczowy argument.

Imielski: Byliśmy niepocieszeni, że na stulecie nowożytnych igrzysk wybrano Atlantę a nie Ateny, ale pieniądze odgrywają główną rolę w sporcie. Coraz więcej kosztownych imprez będzie odbywać się w państwach autokratycznych.

Leniarski: Atlanta została wybrana ze względu na Coca-Colę, globalnego sponsora olimpijskiego, który niejako wymusił decyzję. Na małą skalę dzieje się tak wszędzie. Przykład Sarańska jest idealny. Jest tam browar Anheuser-Busch, globalny sponsor mundialu, który odpowiednio wpłynął na organizatorów i Sarańsk cztery mecze dostał.

Imielski: Sarańsk to taka polska Biała Podlaska. Przyjemna miejscowość ta Biała Podlaska, ale zdziwilibyśmy się, gdyby rozgrywano w niej mundial, prawda.

Leniarski: Albo w Żywcu.

Igor Rabiner, rosyjski dziennikarz, twierdzi, że walka o mistrzostwa świata to był plan rozpisany na dekadę.

Imielski: To jeden z najbardziej znanych rosyjskich dziennikarzy, bardzo dobrze poinformowany w kwestii zakulisowych działań. Napisał książkę: „Czy Rosja kupiła sobie mistrzostwa świata?”. Ale tytuł nie przeszedł przez cenzurę, której oczywiście oficjalnie w Rosji nie ma, bo to niby demokratyczne państwo, ale wiemy, jak funkcjonuje. Zmienił to na: „Jak Rosja dostała mistrzostwa świata?”. Twierdzi, że – wbrew pozorom – Rosja nie płaciła, a główną rolę odegrała operacja personalna. Putin zobaczył w Blatterze, powiedzmy, dobrego kompana.

Leniarski: Ale przepraszam, kim był Putin w przeszłości?

Imielski: Działał w KGB.

Leniarski: Prowadził źródła osobowe?

Imielski: Oczywiście, że prowadził.

Leniarski: Wiedział, jak na nich wpływać?

Imielski: Rabiner to podkreśla.

Czyli Putin, jako doświadczony oficer KGB, znał sposób, jak przekonać Blattera?

Leniarski: Wiedział doskonale, jak to zrobić.

Imielski: Od razu odkrywał w człowieku wszystkie słabości. To było decydujące. Putin pojawił się na wielkiej scenie rosyjskiej w 1999, rok później został prezydentem. Miał wizję odrodzenia imperium, jakkolwiek się ono nazywa –Związek Radziecki czy Rosja. Sport odgrywał w tym ważną rolę, bo scala społeczeństwo a do tego Putin po prostu bardzo go lubi. Preferuje sportowy tryb życia, prawie codziennie pływał, gra w hokeja. Uwielbia propagandowe ustawki, na przykład jedzie na Syberię i pokonuje rzekę wpław.

Mówiliście, że Putin zobaczył w Blatterze dobrego kompana. Później mówił o nim, że powinien otrzymać pokojową Nagrodę Nobla.

Imielski: Dziś Blatter jest persona non grata w sporcie, a mimo wszystko został osobiście zaproszony na mundial przez Putina jako gość państwa rosyjskiego. Nie wzięło się to z przypadku.

Jak na kilka miesięcy przed mundialem wyglądały nastroje obywateli?

Leniarski: Reprezentacja i organizacja to dwie zupełnie inne sprawy. Kadra, wiadomo, była wyśmiewana, choć teraz nikt się już z niej nie śmieje.

Imielski: Szczególnie w Hiszpanii.

Leniarski: A w Rosji to już w ogóle. Panuje euforia. Zaś co do samego mundialu ludzie podchodzili pozytywnie.

Imielski: Jak najbardziej. Żeby była jasność – nie było wielkiego „wow”, bo ludzie żyją swoimi problemami. Mówiliśmy o spadku pensji co jest poważnym problemem. Ale generalnie ludzie się cieszyli na myśl o mundialu w Rosji.

Leniarski: Mają specyficzne podejście do organizacji. Powiedziałbym, że kluczowe jest tu wieloletnie współżycie z problemami i przekonanie, że one się jednak na koniec rozwiążą. Na przykład kiedy stadion w Sarańsku był jeszcze w proszku, dziennikarze nie panikowali. Na zadawali trudnych pytań organizatorom. Wiemy, bo byliśmy na konferencji prasowej w Sarańsku. A stadion – naprawdę – wyglądał nieciekawie.

Imielski: Szczególnie jego otoczenie.

Leniarski: Totalna pustynia, na kilka miesięcy przed mundialem. Wielki plac budowy. A w środku jak w hucie w Magnitogorsku.

Cztery lata przed mundialem tylko dziesięć procent obywateli było przeciwko organizacji mistrzostw. Od tamtego czasu nastroje się nie pogarszały.

Imielski: Kiedy zadaje się pytanie, czy chcesz, żeby twój kraj zorganizował największą imprezę na świecie, odpowiedź może być tylko jedna. Rosjanie widzieli, że Soczi było przesadą finansową, pojawiło się mnóstwo skandali, a dodatkowo była to inwestycja w jedno miejsce. Nikt poza Rosją na tym nie zyskał, po prostu Soczi jest ulubionym kurortem Putina, który stwierdził, że tam mają odbyć się igrzyska. I koniec. A w przypadku mistrzostw mamy inwestycje w infrastrukturę, którą doceniają Rosjanie. I – co ważne – nie ma aż tak wielu skandali korupcyjnych. Było mniej pieniędzy, by je ukraść. Liczono się także z ich wydawaniem.

Leniarski: Jest też trochę tak, że wrażliwość na korupcję w Rosji spada.

Imielski: Nie ma jej, bo skandali jest tak dużo, że człowiek trochę jest tym wszystkim przymulony, choć teraz, przy okazji mundialu, faktycznie trochę mniej niż przy Soczi.

Leniarski: Nawet jak ktoś wyciąga jakąś sprawę na światło dzienne – że do pracy przyjeżdżają robotnicy z Korei Północnej, że kilku zginęło przy pracy w niewolniczych warunkach – to i tak się tym mało interesują, albo wcale. W Moskwie rozmawialiśmy z dziennikarzem śledczym, który również to przyznawał. „Jeżeli ludzi nie rusza, że okradli kosmodrom, no to co może ich ruszyć?” – mówił cokolwiek zrezygnowany. Ktoś ukradł rakiety? No i co z tego, żyjemy dalej. Ktoś coś napisał, ale generalnie była u nich cisza.

Imielski: Paradoksalnie Rosjanie obawiali się tylko jednej rzeczy. Czy znowu będzie spisek z mundialem? Czy będą chcieli nam go odebrać? Po pierwsze nie było żadnego spisku, po drugie – i tak nikt by im go nie odebrał, bo wszystko zaszło za daleko. Gdyby agresja na Ukrainę wydarzyła się rok po wyborze Rosji, w 2011, wtedy – prawdopodobnie – doszłoby do zmiany gospodarza. Byłby ogromny nacisk.

Na podejście Rosjan – brak krytyki, niezadawanie trudnych pytań – może działać cenzura? W książce podawaliście między innymi przykład dziennikarza, który po opublikowaniu niewygodnych informacji został wezwany do wojska.

Imielski: Pamiętajmy, że to kraj, w którym w ciągu ostatni lat zginęło kilku dziennikarzy. Pod murami Kremla zabito jednego z liderów opozycji, Borisa Niemcowa.

Leniarski: Który między innymi raportował o korupcji w Soczi.

Imielski: To powoduje, że w wielu głowach jest autocenzura. Ale są bardzo odważni dziennikarze, chociażby z “Nowoj Gaziety”, piszący prawdę.

Leniarski: W “Gaziecie” jest sala kolegialna, gdzie zbierają się dziennikarze aby zaplanować gazetę. Na ścianach wiszą portrety tych dziennikarze, którzy zostali zabici w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Jest ich kilkunastu.

Imielski: Pracują w trochę innych realiach. „Nowaja Gazieta” jest listkiem figowym dla putinowców. Jednym ruchem mogliby ich zniszczyć, ale nie zrobią tego. „Mówicie, że nie ma u nas wolności słowa. A “Nowaja Gazieta” o czym pisze?” odpowiadają, gdy zapyta się ich o media. Tylko że „Gazieta” dociera do bardzo wąskiej grupy. Problemy z dystrybucją, finansami…

Podawaliście przykład. Gazeta napisała prawdę, w telewizji ją oczerniono, ale już ponowne sprostowanie w gazecie – wyjaśniającego, że była to prawda – przeczytała tylko garstka. W świadomości ludzi pozostało to, co obejrzeli.

Imielski: Przypadek Forbesa. W tak ogromnym kraju osiemdziesiąt procent Rosjan czerpie swoją wiedzę tylko i wyłącznie z telewizji. A tak jest taka propaganda, że to aż nie mieści się w głowie.

Problem mają dziennikarze, problem mają też rosyjscy kibole. Gdy przestali być potrzebni władzy, zostali odrzuceni.

Imielski: Witalij Mutko był pomysłodawcą powołania Wszechrosyjskiego Związku Kibiców. Stwierdził, że warto stworzyć własną armię. Potrzebną w wielu rzeczach. Mutko nie tylko był szefem związku piłkarskiego, ale także wicepremierem i ministrem sportu. Człowiekiem władzy, właściwie od początku rządów Putina.

Grupa kiboli idealnie odzwierciedlała funkcjonowanie państwa. Była potrzebna, by z jednej strony pacyfikować nastroje kibolskie i społeczne. Pokazać, że Rosja gloryfikuje patriotów. Z drugiej miała pokazać, że Rosja jest normalnym państwem, w przeciwieństwie do tych na zachodzie. To były świetnie wyszkolone grupy zadymiarzy, które jeździły na Euro w Polsce czy – przede wszystkim – mistrzostwa Europy we Francji. Robiły wielkie zadymy, a później w rosyjskiej telewizji pokazywano, że Francuzi nie potrafią sobie nawet poradzić z porządkiem na ulicach podczas wielkiego turnieju. „Spójrzcie, to nie to, co będzie u nas” – mówiono.

Nie to, co będzie u nas. To w tym wszystkim najważniejsze. Gdy przestali być potrzebni, zostali odrzuceni. Stwierdzono, że na własnym terenie może im odbić, a powtórzenie obrazków z Francji byłoby wizerunkową klęską Putina. Postanowiono więc ich spacyfikować, w sposób typowo rosyjski. Część pozamykano, szefa związku kibicowskiego – Aleksandra Szprygina – aresztowano na kilka godzin, kiedy przypomniano sobie o tym, że podobno pojawiły się pisma z Niemiec i Francji, że źle się zachowywał. W nocy spłonął mu samochód. Wycofano mu wszystkie wejścia na mecze reprezentacji. Powiedziano jasno – będziesz fikał, skończysz w łagrze. On też nie ma złudzeń, jak to wszystko funkcjonuje. Przez dziesięć lat był funkcjonariuszem tego państwa. Jako szef Rosyjskiego Związku Kibiców nic nie robił, tylko szefował temu związkowi. I, jak na warunki rosyjskie, żyło mu się bardzo dobrze.

Ale przestraszył się władzy rosyjskiej. Wymyślił, że przed mistrzostwami świata on i jego koledzy, którym pogrożono, wyjeżdżają z Rosji i wracają po mundialu.

Pojechał na Łotwę.

Imielski: Żeby nikt mu nie zarzucił, że mógł przyłożyć rękę do złych rzeczy.

Leniarski: Sam powiedział, jak to jest w ich kraju: Paragraf znajdzie się na każdego.

Imielski: Nie ma złudzeń, w końcu był funkcjonariuszem państwowym.

Wcześniej, gdy władza dogadywała się z kibicami, mieliśmy przykład wydarzeń z Moskwy. Bójki Rosjan z Czeczenami, na którą nie zareagował Putin.

Imielski: To nie byli Czeczeni, ale faktycznie z Kaukazu – emigranci zarobkowi. Zginął wtedy Rosjanin, kibic Spartaka Moskwa. Putin pojechał na jego pogrzeb.

Leniarski: Trudno sobie wyobrazić, że polski polityk jedzie na grób kibola w towarzystwie innych kiboli, wraz z szefem kiboli. Składa kwiaty, kiedy wiadomo, że sytuacja nie jest do końca wyjaśniona, a do tego wrażliwa etnicznie. Tym sposobem niechęć ludzi zwróciła się w kierunku mniejszości, które mają tam przerąbane. Wybuchły wielkie zamieszki, pobito wielu „kaukaskich”, organizowano „białe wagony”, czyli wyrzucano wszystkich nie-Rosjan.

Imielski: Rasizm jest w Rosji powszechny. Przykładem mecz Zenit-Terek, kiedy Roberto Carlos poszedł przybić piątkę z kibicami, a jeden z nich wręczył mu banana. Władza przekazała teraz kibicom, że „jeżeli rzucą choć jednego banana na murawę, to będą żreć je do końca życia” – w łagrze.

W łagrach też byliście.

Imielski: Trudno powiedzieć, że byliśmy w łagrach, bo nas nie wpuścili. Ale byliśmy pod łagrami. Straszne miejsce.

Dmitrij Miedwiediew, jeszcze jako prezydent Rosji, zapewniał, że do 2020 roku system łagrów przestanie istnieć. Wy przyznaliście, że to, co zobaczyliście, nie wyglądało na ich wygaszanie.

Imielski: Jest wręcz odwrotnie. System przeżywa renesans. Warunki są straszne. Niewyobrażalne.

Leniarski: Dramat. Tak mogło być w 1924 czy 1937 roku, ale nie – kurwa mać – w 2018 roku w centrum europejskiej Rosji. Ludzie myją się pod wodą z kaloryferów – wiemy to z listu byłej osadzonej Nadieżdy Tołokonnikowej, aktywistki i muzyczki z „Pussy Riot”. Chociaż tyle, że mają te kaloryfery, które jednak chyba nie działają.

Imielski: A w świat idzie przekaz, że Rosja jest normalna, otwarta i wszystkich kocha. Tak mówił Putin podczas losowania na Kremlu.

Na wizerunek wpływają też Agencje Badań Internetowych, nazywane przez was imperiami zła. Zawodowi trolle, zarabiający około trzech tysięcy złotych, zajmują się pisaniem komentarzy w internecie.

Imielski: Jak na Rosję, to nie jest byle jaki zarobek. Zatrudniają studentów. Pamiętajmy, że Rosja ma dzisiaj najlepiej rozwiniętą infrastrukturę wojny informacyjnej w internecie. Rosyjskie trolle – część z nich z tej instytucji, położonej w Petersburgu – wykonują różnego rodzaju operacje w internecie. Wiemy, że odegrało to dużą rolę nie tylko przy wyborach w Ameryce, ale też chociażby przy Brexicie. Mówimy o nich, ale pamiętajmy również o Russia Today, dziś telewizji RT, emitowanej w wielu krajach na świecie, która jest jedną z najlepszych przedsięwzięć propagandowych w historii. Ten, kto ogląda ją w Portugalii czy Francji, myśli sobie – normalna telewizja. Może trafi się jakieś zdanie proputinowskie, ale skoro występuje tam nawet Jose Mourinho, no to jego obecność działa jako uwiarygodnienie propagandy.

Leniarski: W 2014 roku, gdy wróciłem z igrzysk w Soczi i trwała właśnie aneksja Krymu przez Rosję, przeczytałem genialny artykuł Gary’ego Szteingarta w „New York Timesie”. Autor zamknął się w hotelowym pokoju i przez tydzień oglądał non-stop rosyjskie programy telewizyjne – informacyjne i rozrywkowe. Rzecz ma tytuł „Z ust moich płynie niepodważalna głównie prawda”. Finał jest taki, że pod koniec eksperymentu Szteingart musiał przyjmować tabletki uspokajające, interweniował znajomy psychiatra.

Imielski: Zdziwił się, że są dwa światy. Nie wiedział, w którym żyje.

Po mistrzostwach świata w świadomości ludzi pozostanie jeden świat. Wesołej, dobrze zorganizowanej Rosji, która na dodatek osiągnęła sukces sportowy. Putin zrobił to, co chciał.

Imielski: Oczywiście. Chyba że znowu na kogoś napadnie.

Leniarski: Właśnie. Mam nadzieję, że nie będzie analogii. Po Soczi nastąpiła aneksja Krymu.

Imielski: A później agresja na Dombas. Nie wiadomo, jak to będzie. Świat jest bardzo nieprzewidywalny. Rozmawiamy na początku miesiąca, 16 lipca jest szczyt w Helsinkach. Trump-Putin. Nikt nie spodziewał się, że amerykański prezydent jest w stanie przyjechać w najbliższym czasie do Europy i negocjować z prezydentem Rosji, po tym co zdarzyło się podczas amerykańskich wyborów. Ale Trump jest zdolny do wszystkiego, więc kto wie, co się wydarzy.

Rozmawiał Norbert Skórzewski

Obserwuj @NSkorzewski

Fot. Newspix.pl