Denis Urubko: – Zespół? To był zespół egoistów

Spotkaliśmy się z Denisem Urubką w studiu Weszło.fm. Rozmawialiśmy przez bite dwie godziny próbując zrozumieć himalaistów. My wyciągamy rękę, chwytamy szklankę, pijemy wodę. Prosta czynność. W górach nic nie jest proste, nic nie jest oczywiste. Próbowaliśmy poszukać powodów, dla których Denis atakował K2 solo. Pytaliśmy czy kierownik wyprawy wytrzymał psychicznie ciężar atmosfery podczas wyprawy. Dowiedzieliśmy się też, jak to jest z miłością do gór.  

Narobił pan sporo zamieszania. Na początku zapowiadało się, że wyprawa będzie spokojna, a z biegiem czasu wyglądało to coraz gorzej.

Nie wydaje mi się, by wyglądała ona na początku spokojnie. Być może taki obraz przedstawiały media. Było bardzo nerwowo. Gdy mówiłem Krzysztofowi Wielickiemu, że ruszam na wyprawę, on odrzucał takowy scenariusz. Następnie mówił: „Okej, Denis, jedź z nami na tę wyprawę”. Totalne zamieszanie.

Czyli, jak dobrze zrozumiałem, to media tworzyły różowy obraz, bo wewnątrz wszystko dudniło?

Jak wspomniałem – było to bardzo chaotyczne. Najpierw w prawo, potem w lewo. Podobnie było na lotnisku w Warszawie. Miałem tam do podpisania taki dokument w języku polskim. Jako, że ciężko mi było cokolwiek wyczytać, to zapytałem się jednego z pracowników, co to jest? Dostałem odpowiedź, że to normalna procedura, pro forma, że PZA (Polski Związek Alpinizmu – dop. red.) nie bierze odpowiedzialności za mój wyjazd. Podpisałem. Potem dopiero dowiedziałem się, że tam tak naprawdę chodziło o prawa do zdjęć, filmów i autoryzację. Dlatego nie zgodzę się, że było spokojnie. Dużo się działo od początku. Uważam, że skończyło się tak samo, jak się zaczęło.

Jak dostał pan zaproszenie na tę wyprawę, to od razu się pan zgodził czy trochę czasu zajęło, by podjąć taką decyzję?

To wydarzyło się w 2003 roku. Wraz z Marcinem Kaczkanem i Krzysztofem Wielickim atakowaliśmy K2 od północnej strony. Wówczas nam się nie udało i było pewne, że wrócimy zimą pod K2. Ja byłem nastawiony negatywnie do wyprawy od strony Pakistanu. Myślałem o niebezpieczeństwie, o terroryzmie… Ten temat ciągle powracał. Dostałem zaproszenie od Wielickiego. Krzysiek tłumaczył mi, że ma dostać pieniądze od Państwa, więc na start mieliśmy zafundowany potrzebny ekwipunek. W zimie zdobyłem Chan Tengri w Tienszanie (7010 m n.p.m. – przyp. red.), czułem się mocny i gotowy do wspinania na taką wysokość. Ostateczną decyzję podjąłem we wrześniu ubiegłego roku. Wielicki do mnie zadzwonił i jasno postawił sprawę. Albo jadę, albo nie jadę. Za chwilę miał konferencję prasową, więc naturalnie musiał taką informację ogłosić. Zgodziłem się. Obecność moich kolegów, zarówno Adama Bieleckiego jak i Marcina Kaczkana, była dla mnie ważna… Na pewnym etapie również Kacper Tekieli szykowany był na tę wyprawę. Słyszałem, że miał jechać Artur Małek, Janusz Gołąb. Stwierdziłem, że mamy sto procent szans na odniesienie sukcesu – wejścia na szczyt. To wszystko miało dla mnie ogromne znaczenie przed wyprawą.

W jakich aspektach różniła się południowa ściana od północnej?

W Pakistanie spotkaliśmy się ze świetną obsługą. Tam są przyzwyczajeni do dużej liczby wypraw. Ogromną niespodzianką natomiast okazały się Chiny. Tam organizacja wyprawy jest bardzo trudna, choćby dlatego że karawana idzie na… wielbłądach. A że jest to kraj bardzo dobrze rozwinięty, to muszę przyznać, że fakt trudności organizacyjnych mocno mnie zdziwił. Zarówno na południu, jak i na północy K2 jest mocno eksponowana na huragany. W grudniu, styczniu i lutym dominują kierunki zachodnie, trochę z północy, trochę też z południa. Żeby nie spotkać wiatru na K2, trzeba zaatakować ten szczyt ze wschodu. Ten wiatr zwiewa wszystko z góry i aby się przed nim uchronić, trzeba próbować zdobywać K2 od strony wschodniej. Inaczej – jest to awykonalne. Większość cech jest jednak podobna. K2 to przede wszystkim bardzo – nazwijmy to – techniczna góra. Najtrudniejsza góra ze wszystkich ośmiotysięczników. Podobnie jak na Annapurnie i Kanczendzondze, wspinaczka tam jest bardzo zagrożona pod względem lawin. Ale K2 to góra, jak powiedziałem, bardzo techniczna. Jest wiele ścian, które wymagają od himalaisty wysokich umiejętności wspinaczkowych, nawet w lato. A co dopiero, gdy mowa o zimie. To najgorsza pora roku.

Szczególnym echem w Polsce odbiła się informacja o tym, że poszedł pan ostatecznie sam. Pojawił się wielki znak zapytania: jak to w ogóle możliwe? Jak wyglądał ten moment podjęcia takiej decyzji?

Oczywiście, że było to możliwe. Na drodze na Żebrze Abruzzi wisi wiele starych lin. Latem są wielkie ekspedycje komercyjne, rozstawiane namioty, ludzie chodzą z butlami tlenowymi. Problemem nie była wspinaczka. Problem się pojawił, bo nikt nie chciał iść ze mną w górę. To były ostatnie dni takiej prawdziwej zimy. Stałem przed ostatnią szansą, by dokonać sportowego wejścia, które sam sobie założyłem. Cała polska wyprawa zakładała pracę do końca marca i ja tu byłem przegłosowany. Miałem dwie możliwości: albo czekać tydzień w głównym obozie, albo spełnić swoje marzenie. Miałem zatem tylko jedno wyjście.

Poszedł pan za marzeniem, ale jednak nie poszedł pan za grupą. Wszyscy traktowali was jako zgrany zespół. Potem wypłynął komunikat z bazy, który nie był dla pana przychylny, nie brakowało w nim zdziwienia pańską decyzją.

Co to znaczyło dla wyprawy? Niewiele. Nic się właściwie nie zmieniło. Nie chciałem nikogo obciążać odpowiedzialnością. Potem chłopcy wyszli w górę. Nawet Marcin Kaczkan i Maciej Bedrejczuk doszli do obozu pierwszego, potem do drugiego. Moje wyjście niczego nie zmieniło. Wszyscy oburzeni i dookoła sądzą, że to totalnie wywróciło cały plan do góry nogami. To nie był problem dla wyprawy.

Jednak był, bo przecież musieli pójść za panem i asekurować.

Nikt mnie nie asekurował.

Przecież wyszły dwa zespoły.

Ale obie dwójki nie wyszły po to, by mnie asekurować, tylko by kontynuować założony program. To nie tak, że oni ruszyli, bo się o mnie denerwowali. Powiedzieć można wszystko. Pamiętam założenia wyprawy, tam wszystko było określone, kto i kiedy będzie wychodził w górę, a faktycznie nikt poza moim zespołem nawet się nie wspinał do obozu trzeciego, nikt się przesadnie nie forsował. Każdy robił swoje, tak samo jak w następnym tygodniu. Nic się nie zmieniło, to jest mit, powstała afera przez osoby, który chciały na tym zrobić pieniądze, albo wywołać nerwy u publiki. Powtarzam, nic się nie zmieniło.

Czy publiczność przy tej wyprawie była potrzebna?

Dla was to było interesujące?

Oczywiście, że tak.

Polska tym żyła. Dziś to zaczepi mnie przypadkowy przechodzień, to taksówkarz i zacznie się wypytywać o moją wyprawę na K2. Widać, że ludzi to kręci, pięknie reagują. Niektórzy nawet mówią mi, że to było jak show, które wywołało wielkie zainteresowanie wśród wszystkich. Według mnie coś takiego jest potrzebne. Przepływ informacji wspomógł wspaniałą promocję wspinaczki wysokogórskiej. Wspominaliśmy wielu ważnych dla gór ludzi, jak Andrzej Zawada, Wojtek Kurtyka, pan Krzysztof Wielicki. To wszystko nadawało wyprawie pozytywnego wymiaru. To trochę jak z grą na instrumencie. Można grać albo dobrze, albo źle. Dla każdego w bazie było to dobre. Mieliśmy określony limit przesyłu danych. Dzięki temu każdy mógł porozmawiać z rodziną, z matką, dziećmi. Kontakt ze światem dawał możliwość ucieczki przed tamtą rzeczywistością, choćby na chwilę znaleźć się w domu.

Pojawiły się w Polsce głosy, że na plecach tej wyprawy chciał pan zrealizować swój własny cel, że w pewnym momencie odłączył się pan od grupy i postawił na wielki indywidualizm.

Można też mówić zupełnie inaczej, że ta wyprawa chciała na moim ogonie osiągnąć swój cel. Myślę, że każdy z nas pracował na siebie. Ten, który miał pracować na wysokości, to pracował na wysokości. Ten, który miał siedzieć w bazie głównej – siedział w bazie głównej. Wszystko było dobrze zorganizowane. Według mnie jest to trochę egoistyczne mówienie, że Urubko na plecach ekspedycji chciał zrealizować własny cel. To ja przecież założyłem na Drodze Basków obóz pierwszy, drugi, to ja założyłem tam dużo lin. To ja wyszedłem najwyżej, na tej drodze. Wziąłem udział w akcji ratunkowej na Nanga Parbat, potem wróciłem. Dużo też zrobiłem na Drodze Abruzzi. Jeśli ktoś wypowiada takie słowa, znaczy, że kompletnie nie rozumie co znaczy alpinizm na tych wysokościach i co ja tam robiłem na tych drogach.

Jednak na koniec oderwał się pan od całej grupy. Czy ktoś chciał pójść z panem?

Zaproponowałem to Adamowi Bieleckiemu. To dawało mu szansę wyjścia w górę.

Sam Adam miał mówić, że po zejściu do bazy potrzebował regeneracji i dla niego było za wcześnie na ponowne wyjście.

Uważam, że wystarczająco się zregenerowałem w bazie, ale faktycznie, to nie tyczyło się Adama. Rozmawiał z Krzyśkiem Wielickim, że może spróbują ataku szczytowego w pierwszym tygodniu marca. Szanowałem i rozważałem tę decyzję. Moja decyzja, to moja decyzja. Nie chciałem na nikogo naciskać ani robić problemu. To była moja samodzielna decyzja, by wyjść samotnie na górę. Nie chciałem czekać.

Czy było blisko, by ten szczyt zdobyć?

Nie, tam został jeszcze kilometr.  Robiłem wszystko, by to zrobić. Szedłem w górę tak długo, dopóki miało to sens. To było moje marzenie, robiłem wszystko by go spełnić. Doszedłem do lodowej ściany, do szczelin i okazało się, że tam jest naprawdę trudno wytyczyć drogę przez labirynt szczelin. Spadłem pięć metrów w szczelinę. Patrzyłem na czas i wiedziałem, że jestem za późno, by wejść na szczyt. Była piąta czy szósta godzina, to już noc. Uznałem, że nie ma możliwości by iść dalej i zawróciłem. Dopóki była możliwość, podejmowałem ryzyko i robiłem wszystko by przeć w górę.

A czy we dwójkę byłoby to możliwe?

Szanse oceniam podobnie, natomiast byłoby zdecydowanie bezpieczniej. Nietrudno jest w pojedynkę wpaść w szczelinę. Gdybyśmy szli we dwójkę, połączeni liną, wpadnięcie w szczelinę nie stanowiło by takiego problemu…

Pan jednak wpadł.

Tak. Owa szczelina miała cztery-pięć metrów, czyli nie było żartów. Tam był taki most śnieżny i on się zawalił.

A jak wyglądało wychodzenie z niej?

Nie było wcale tak trudno. Miałem jeden czekan w ręce, drugi zaś w plecaku. Byłem przygotowany, bo wiedziałem że na wysokości 7500 jest bardzo techniczny odcinek.

Jaka była atmosfera w bazie, gdy wrócił pan z tego samotnego ataku na szczyt K2?

Przede wszystkim z uwagi na silny wiatr i padający śnieg widoczność była mocno ograniczona. Ciężko mi było dostrzec trasery czy ścieżkę. Zejście było skrajnie niebezpieczne. Wisiały dwie liny, ale jedna była bardzo niepewna. Doszedłem do biwaku, w obozie III, a potem wszystko działo się automatycznie. Zjeżdżałem w dół. To długie zjazdy, próba cierpliwości. W drugim obozie spotkałem się z Marcinem i Maciejem. Polacy rozmawiali z bazą, że idę w dół, i że wszystko jest w porządku. Atmosfera zrobiła się bardzo nerwowa, awantura wręcz.

Do mediów wypłynęła informacja o tym, że rzekomo nie chciał pan rozmawiać przez radio z Krzysztofem Wielickim.

Zgadza się, nie chciałem. Nie chciałem żadnych problemów, żeby ktoś mi mówił, że się rozdzieliłem z grupą kolegów. Podczas wyjścia aklimatyzacyjnego dwa tygodnie wcześniej, byłem na górze, z Wielickim było dogadane, że wyjdę do obozu III. To miała być moja aklimatyzacja. Zatrzymał mnie. Usłyszałem wtedy przez radio, że mam schodzić do bazy, mimo że dwa dni wcześniej wszystko było dogadane, że mam iść. A nikt nie chciał pracować w górze, bo myśleli, że tam była zła pogoda. A dla mnie ta pogoda była normalna. Dostałem zezwolenie od kierownika, szedłem do góry, wszystko było dobrze. Potem, okej, zawróciłem.

W którymś z wywiadów powiedział pan, że nie brał pan radia, bo nie chciał być ciągle oszukiwanym. Te słowa zabrzmiały poważnie.

Dam taki przykład. Jeśli masz radio, stajesz się odpowiedzialny za wiele spraw, dajmy na to słyszysz, że któryś z chłopaków jest chory, musisz wrócić i pomóc mu zejść do bazy. Wtedy wracasz. Wspominałem o tym dokumencie podpisywanym na lotnisku. Straciłem zaufanie do niektórych osób. To jedna z przyczyn, dla których nie chciałem brać radia ze sobą.

Z czego więc wynikał ten brak zaufania?

Tu wszystko rozchodzi się o małe detale. Relacje były czytelne. Denerwowało mnie wiele kwestii. Chciałem osiągnąć szczyt, nie stwarzając innym żadnych problemów, ani sobie, ani innym.

Według polskiego kalendarza koniec zimy to 20 marca. Czy dla pana koniec lutego był tym wyznacznikiem od samego początku?

Od samego początku. Przed wyprawą udzieliłem różnych wywiadów, twierdziłem, że zima kończy się w lutym. Czułem się zaszczycony, że zostałem zaproszony do udziału w wyprawie narodowej. Byłem przekonany, że będę pracował na rzecz grupy, przez cały okres, kiedy będę wyprawie potrzebny. Zima stanowiła przyczynę mojego solowego wyjścia. Kiedy wróciłem, usłyszałem, że to kwestia moich relacji z kierownikami, bla, bla, bla… i że nie chciałem zostać na tej ekspedycji, bo było mi za ciężko.

Czas spędzony w bazie musi być trudna próba. Piętnastu mężczyzn, każdy ma inny charakter.

Nie, absolutnie nie jest to ciężki okres. My mieliśmy tam internet, bardzo dobrą obsługę. Wszystko było fantastycznie zorganizowane, wręcz nie wszyscy chcieli stamtąd wychodzić.

Może było za dobrze?

Faktycznie, może odrobinkę. Mieliśmy kucharza, który robił pyszne dania, dostęp do świata, w środku przecież też było ciepło, pełen komfort. Nie było na co narzekać.  Tam było pięknie, przynajmniej dla mnie.

Jednak z jakiegoś powodu ta atmosfera stawała się coraz gorsza.

Ale to ze względów wspinaczkowych. Był ktoś, kto uważał się za świetnego wspinacza, ale tylko do obozu pierwszego i nie wychodził wyżej. Były próbowane różne taktyki, ale większość z nich nie sprawdziło się. Też większości nie zadowalały prognozy pogody. Wyrażałem swoje opinie, moje pomysły jednak były ignorowane. Nieprzyjemne sytuacje dla mnie. Pomyślcie zresztą sami – najpierw przez trzy miesiące przed wyjazdem mocno harowałem, by dojść do najwyższej formy, a przez kolejne osiem tygodni uczestniczyłem w wyprawie. I to wszystko miało pójść na nic? Miałem zmarnować pół roku życia bez celu? Żyję z prelekcji, ale ich nie prowadziłem przed wyjazdem, bo wszystko poświęciłem wyprawie. Za złe relacje ze mną odpowiedzialność spoczywa także na moich kolegach. Tyle.

Zawsze znajdzie się osoba w danym zespole, którą lubimy mniej albo taka, którą lubimy bardziej. Jak to było w przypadku wyprawy na K2?

W naszych raportach z bazy wszystko zostało opisane. Będąc na lotnisku w Warszawie i ruszaliśmy na podbój, to wszyscy podawali się za himalaistów. A gdy doszło co do czego, to mówiono, że dana osoba jest tylko kierownikiem od tego, drugi od tego, jeden deklarował, że wychodzi tylko pierwszego obozu, nic więcej. A ludzie wszystkich traktowali jako wybitnych sportowców. Ja szanuję ludzi, którzy wychodzili ze mną, którzy rozwieszali te liny, rozstawiali obozy, tych od tzw. „czarnej roboty”. To wspaniałe uczucie widzieć ludzi, którzy rwą się do wyjścia z bazy, na wiatr, na mróz, do pracy w górze. To ważne.

Gdy wchodziliście drogą Cessena, Basków, wówczas dużo wam udało się zrobić. Czy ta decyzja o tym, by zmienić trasę na Żebro Abruzzi nie zapadła za późno?

Od decyzji byli kierownicy wyprawy. Ja szedłem tam, gdzie mi wskazali. Rozmawiałem pięć lat temu z moimi rosyjskimi kolegami na temat drogi Basków. Opowiadali mi, że można napotkać czarny lód, duże kamienie i ogólnie bardzo ciężkim zadaniem jest rozstawienie na tej trasie namiotów. Mimo to kierownicy wyprawy zadecydowali, że to właśnie tędy będziemy szli. Była decyzja, że wspinamy się na Cessenie, szliśmy na Cessena, decyzja – że na Abruzzich, szliśmy na Abruzzich. Teraz łatwo mówić, że Urubko to egoista. To prawda, ale ja chciałem osiągnąć szczyt dla naszej ekipy. Gdybym z czystego egoizmu zdobył go ja, czy Adam Bielecki, czy Marcin Kaczkan, to wszyscy chwaliliby nas. Rozmawialibyśmy o szczęściu, a nie szukanie winnych. A teraz wszyscy mają problem.

W momencie, gdy ruszył pan samotnie na szczyt, wychodzący komunikat z bazy był jednak pełen żalu. Ciężko byłoby odwrócić sytuację: „Ha, nasza wyprawa to sukces, Denis Urubko zdobył K2”.

Sukces to sukces. Nic by się nie zmieniło, nic by się nie dało wytłumaczyć na okrągło, że mamy sukces, ale bez sukcesu. To pryncypialna różnica. Mawiamy w Rosji, że kobieta nie może być w połowie ciąży: jest albo nie. Byłby sukces wszystkich.

W tę ostatnią noc przed wyjściem mówiło się, że wyrósł tam bananowiec.

To wszystko związane było z problemami dotyczącymi aklimatyzacji. Weszliśmy na wysokość siedmiu tysięcy metrów. Było bardzo zimno. Adam Bielecki to mocny chłopak, spaliśmy w malutkim namiocie, było bardzo ciasno. Trzeba pamiętać, że on był po traumie, związanej z bólem po tym, jak kamień spadł mu na głowę. Jemu było ciężej niż mnie. Osiągnęliśmy rekordową wysokość na południowej stronie K2 zimą. Kiedy zrobiliśmy nocny odpoczynek, to ja miałem sen. Objawił mi się w nim właśnie bananowiec. Zrobiło mi się przyjemnie, rwałem banany. Rano powiedziałem o tym Adamowi, kiedy wyłaziliśmy ze śpiworów. On wtedy spytał: gdzie moja część?

Czyli to nie było tak, że nagle zaczął pan widzieć bananowce, tylko to był zwyczajny sen?

Tak.

Bo pojawiły się takie głosy, które mówiły o halucynacjach.

Umówmy się – media lubią przekręcać słowa, które wypowiadają ludzie na świeczniku. Mówisz jedno, oni zapisują drugie.

Sen brzmi normalnie, ale halucynacje już niebezpiecznie.

To był zwykły sen. Mieliśmy bardzo silny zespół, a Adam był świetnym atletą. To wielki honor dla wyprawy, że on w niej uczestniczy. To wielki honor dla wszystkich w Polsce, że mamy takiego sportowca jak Adam.

Czy istnieje himalaizm bez egoizmu?

To niemożliwe. Sport to egoizm. Każdy sportowiec robi to, co robi dla siebie. Nie ma sportu bez egoizmu.

Ale to był zespół.

Zespół osób egoistycznych.

Gdyby kto inny wszedł na szczyt, pan by się cieszył zdobywca?

Oczywiście, że tak. To była nasza wyprawa, to byłoby nasze wspólne szczęście. Podczas ekspedycji mojej i Adama na Kanczendzongę, to ja byłem kierownikiem. W naszym zespole była nasza dwójka, Alex Txikon, Artiom Braun i Dmitrij Siniew. Tam było bardzo ciężko. Ostatecznie tylko ja zdobyłem szczyt. Po powrocie do  Katmandu, nikt nie był zawiedziony. Wszyscy cieszyli się z tego sukcesu. Wszyscy, oprócz mnie. Moim zadaniem było zorganizowanie tamtej wyprawy w taki sposób, żeby cała ekipa sięgnęła Kanczendzongi. Dla nich było ważne, że jako całość odnieśliśmy sukces.

Czy akcja ratunkowa na Nanga Parbat zmieniła atmosferę w bazie?

Nie, absolutnie. Mogę nawet powiedzieć więcej – dodała nam energii, mnie, Adamowi, Piotrkowi Tomali. Wszyscy byli zadowoleni, że uratowaliśmy życie tej kobiecie. Ona była na szczycie Nanga Parbat, a my jej pomogliśmy zejść. Ratowaliśmy jej palce, ręce. Ona była takim symbolem tego, że my nie do końca jesteśmy tylko egoistycznymi atletami. Potem jeszcze przecież wspinaliśmy się na Drodze Basków. Większe problemy pojawiły się, gdy na Rafała Fronię i Adama Bieleckiego spadły kamienie. Rafał został ewakuowany i musiał wrócić do Polski, bo złamał rękę. Kierownik wtedy też się bardzo zdenerwował, bo czuł się odpowiedzialny za życie uczestników ekspedycji.

Kierownik nie uniósł tej wyprawy?

Zapytajcie jego.

Ale pytamy pana.

To nie ja byłem kierownikiem tej wyprawy.

Uniósł psychicznie tę odpowiedzialność, czy to go przerosło?

Rozmawiałem z przyjaciółmi-Rosjanami, że Droga Basków to nie jest dobra droga. Na tej drodze pięć lat temu zginął mój dobry kolega – Witalij Gorelik – podczas rosyjskiej wyprawy zimowej. Kiedy spadły kamienie na Rafała, ja do niego zajrzałem i widziałem jak bardzo jest nieszczęśliwy, że musiał wracać do domu, kiedy inni robią na K2 zimą. Podobnie Adam po wypadku wrócił z wyraźnymi problemami. On miał ogień w oczach. Całe szczęście, że większość z nas miała pozytywną energię w sercach.

W Polsce dużo mówiło się o waszej akcji ratunkowej. To był też przełom, jeśli chodzi o pańską rozpoznawalność i z osoby znanem środowiskowo, trafił pan pod wszystkie strzechy w Polsce. Nawet pewnie nie zdaje sobie pan z tego sprawy. Podkreślano wielokrotnie, że szliście w szaleńczym tempie. Jak wyglądało to z pańskiej perspektywy?

Wszyscy mówili, że szliśmy bardzo szybko. Ja jednak sądzę, że mieliśmy dość normalne tempo. Najgorsze było to, że wspinaliśmy się głównie w nocy. Tam było mnóstwo starych lin. Istniało ryzyko, że te liny były zniszczone przez spadające kamienie. To było niebezpieczne i ciężkie. Mieliśmy w sobie sporo pozytywnej energii, bo działaliśmy dla czegoś prawdziwego, humanistycznego, dla ratowania innych osób, dla Tomka i Elisabeth. Dwa, trzy dni wcześniej usłyszeliśmy, że Tomek i Elisabeth rozpoczęli atak szczytowy. Wiedzieliśmy, że to ciężkie wyjście dla nich, choć nie opuszczały nas pozytywne myśli. Tego dnia byliśmy w górze, w obozie pierwszym, planowałem wyjść do “dwójki”. Usłyszałem w radiu jedno słowo: “ratunek”. Zrozumiałem, że jest jakiś problem. Gdzie i kto mógł wpaść w kłopoty? Na Nanga Parbat, bo tylko tam ktoś się wtedy wspinał. W “jedynce” z tym moim partnerem ustaliliśmy, że on zostaje na biwaku, bo był trochę zakrwawiony i zmęczony, a ja schodzę na dół, bo nie ma sensu wspinać się do obozu II. Ty zostaniesz tu, spokojnie zejdziesz po noclegu, a ja miałem schodzić od razu. Moja energia i doświadczenie wydawały mi się potrzebne w tej akcji ratunkowej. Zjechałem więc do bazy i powiedziałem Krzyśkowi Wielickiemu, że gotowy do działania. Wtedy dowiedziałem się o Tomku i Elisabeth Revol.

Jak dotarliście pod ścianę na Nanga Parbat, mieliście już jasny sygnał, że idziecie tylko po Elisabeth Revol, czy wówczas była jeszcze szansa na uratowanie Tomka Mackiewicza?

Była nadzieja, że uda się uratować Tomka. Piękno słowo – śmigłowiec – bardzo je lubię. Faktycznie wielkie słowa uznania należą się pakistańskim pilotom śmigłowca wojskowego. To oni dokonali heroicznego czynu. Nie zostawili nas w byle jakim miejscu, w bazie i róbcie co chcecie, tylko wypytywali się, gdzie będzie lepiej, analizowali warunki i możliwości. Tłumaczyliśmy im, że najlepiej pod samą ścianą, na lodowcu. To nam znacznie ułatwiło sprawę, bo zaoszczędziliśmy osiem godzin wędrówki pod górę po lodowcu. Wysadzili nas ze śmigłowca wraz z Adamem Bieleckim, Jarkiem Botorem i Piotrkiem Tomalą w kompletnych ciemnościach. W pakistańskim wojsku jest restrykcyjny zakaz latania po nocy i w takich warunkach. A oni dla nas kompletnie złamali ten zakaz. Od Pakistańczyków w bazie dowiedzieliśmy się, że widzieli, że Revol schodzi w dół Kuluarem Kinshofera. To nam dało nadzieję, że ona jest w dobrej kondycji i potem będziemy mogli ruszyć w poszukiwaniu Tomka. Kiedy spotkaliśmy Elisabeth o 1:30, zrozumieliśmy, że ona nie da rady zejść samodzielnie, bez naszej asekuracji.

W jakim ona była stanie?

Spotkaliśmy ją przy obozie drugim, na wysokości sześciu tysięcy metrów. Centymetr po centymetrze opuszczała się po linie. Akurat to nie był zbyt stromy odcinek, ale potem była ta prawie pionowa Ściana Kinshofera. Zrozumiałem, że nie zejdzie tamtędy. Nie miała czucia w palcach rąk, nogi też odmawiały posłuszeństwa. Musieliśmy podjąć decyzję, że albo tę kobietę zostawiamy na śmierć, albo pomagamy jej zejść na dół. Powstało pytanie, czy w takim przypadku będziemy mieli siły szukać jeszcze Tomka. Na jego odnalezienie mieliśmy 20-30 procent szans, a Elisabeth mieliśmy już na naszych rękach. Postanowiliśmy więc sprowadzić ją, by ratować jej życie.

Czy gdybyście nie szli we dwóch, tylko w czwórkę, to udałoby się uratować i Tomka?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że Piotrek i Jarek nie byli tak zaaklimatyzowani jak Adam i ja, więc ich tempo byłoby bardzo powolne. Byłoby to dla nich bardzo niebezpieczne. Istniało więc ryzyko, że z tej wysokości również ich musielibyśmy sprowadzać. Oprócz tego oni w swoich plecakach mieli wszelkie lekarstwa, namioty, czy butle z tlenem na wypadek tego, że któremuś z nas by się coś stało. Nasza dwójka nie była w stanie uratować innej dwójki. Sił starczyło nam tylko na Elisabeth Revol. Szanse na odnalezienie Tomka żywego z każdą chwilą malały. Tam na górze jest plateau i w sytuacji, gdyby on nie mógłby samodzielnie się poruszać, my nic dla niego nie moglibyśmy zrobić.

Świadomość, że nie uratowało się człowieka, musi być bardzo obciążająca psychicznie. Da się nad tym przejść do porządku dziennego?

Uczestniczyłem w wielu akcjach zespołów ratunkowych. Istotne, by w takich sytuacjach trzeba myśleć pragmatycznie, wyzbyć się emocji. Doskonale rozumieliśmy co możemy zrobić, a czego nie. Pomogliśmy uratować życie Elisabeth Revol. Nie mieliśmy żadnych psychicznych konfliktów. W Ameryce, w Polsce mówiono, że ja i Adam mamy krew na rękach, że jesteśmy złymi ludźmi, bo zostawiliśmy Tomka Mackiewicza.

To słowa Vanessy O’Brien.

Ech… To są spekulacje, zwykły populizm, wynikające z ich egoizmu. Dlatego mówią takie słowa. Jednak wszyscy, którzy rozumieją co się tam działo w praktyce, opowiadają się po naszej stronie, mojej i Adama.

Widziałem nagranie ze znalezienia Elisabeth Revol. Nic nie widać, czarna noc…

Tak, była to bardzo ciężka noc. Był mocny wiatr, padał śnieg. Wiedziałem, że ona gdzieś tam będzie na Ścianie Kinshofera. Wołałem do niej. Tę akcję traktuję w kategoriach cudu. Ten moment kiedy usłyszałem, że ta kobieta mi odpowiedziała, to był cud. Wielkie szczęście, że Elisabeth była niedaleko i mogliśmy jej pomóc.

Co jest dla himalaisty większym szczęściem – uratowanie człowieka, czy zdobycie szczytu?

To są dwa, różne rodzaje szczęścia. To tak, jakby pan pił piwo bądź wino.

Ja osobiście wolę wino.

To jest różne szczęście. Z tym winem i piwem to oczywiście była analogia, może niepoprawna, za proste porównanie. To coś zupełnie innego. Jakbyśmy zdobyli szczyt, to również panowałoby ogólne zadowolenie. Jak uratowaliśmy tę kobietę – to też się z tego cieszymy. Szczęście daje teraźniejszość, ruch, pokój. Oddzielnie się cieszę, że przez te trzy miesiące przed wyprawą zdobyłem aklimatyzację, dzięki czemu mogliśmy uratować Elisabeth.

Dużo się mówiło w Polsce, że himalaiści byli nieprzygotowani. Tak na wariata. W taki sposób przedstawiano działania Tomasza Mackiewicza, że był jednostką odrealnioną.

To mówią specjaliści-teoretycy. Siedzą przy biurku, w domu, przed telewizorami. Rozmawiają, komentują i wszystkim są w stanie pomóc. To nieważne. Ważne jest to, że realizował się w życiu, realizował swoje marzenia, szedł w góry. A co dla niego było ważne, a co nie to jego sprawa, jego odpowiedzialność. Miał w sobie moc, by realizować marzenia. Ja go bardzo szanuję i chciałbym aby mnie też tak szanowano.

Jedna z himalaistek napisała, że takie osoby narażają was, profesjonalistów, bo naiwnie ruszają w góry, a wy musicie ich później ratować.

A co my możemy zmienić? Nic.

A nie ma w was takiej złości, że ktoś nieprzygotowany porwał się na górę i teraz ja muszę go ratować?

Gdybym miał dwadzieścia lat, byłbym narwany, egoistyczny, samolubny, może by taka złość się pojawiła. Z moim doświadczeniem himalajskim traktuję takie sytuacje jak normalne życie.

Dobrze znał pan Mackiewicza?

Niezbyt. Byliśmy pięć lat temu w obozie głównym pod Nanga Parbat. Kiedyś spotkałem go na festiwalu górskim w Polsce. On był pozytywną osobą, ale umiał też podejmować ryzykowne decyzje. Ostry, zadziorny życiowo. Szedł w tym kierunku, w którym chciał on, nikt inny. Pozytywny chłopak. Cieszę się teraz, że pamiętam nasze rozmowy o planowanych wyprawach, o szczytach himalajskich.

Miał obsesję, która doprowadziła go do śmierci. 

To jest jak kochanie. To tak jak chcesz spotkać się z kobietą, z żadną inną, tylko z tą jedyną.

To brzmi bardzo idealistycznie.

Idealizm jest wymiernikiem sztuki. Zrobić coś, czego inni nie pojmą. Tak, to jest idealistyczne. Na tym polega piękno.

Było dużo rozmów o tym, czym tak naprawdę jest himalaizm. Skala popularności tej wyprawy sprawiła, że dużo więcej osób zaczęło rozmawiać o sensie chodzenia w góry, zostawianiu rodzin i wyjeżdżaniu w niebezpieczną strefę. Czy to ma sens? Gdzie jest granica szaleństwa? Jak daleko sięga hobby, a gdzie zaczyna się obłęd?

A gdzie jest ta granica? Kto ją nakreśli? Równie dobrze można powiedzieć, że egoizmem jest to, że wrócę do domu samochodem. W końcu na drogach jest niebezpiecznie, że zostawiam rodzinę, dzieci…

W Himalajach jest jednak trochę niebezpiecznej.

Wszystko jest niebezpieczne. Życie jest niebezpieczne, bo od niego wszyscy umieramy.

Dużo ludzi zaczęło pytać czy himalaizm, w swojej skrajnej, zimowej odmianie, wciąż jest sportem?

Pytanie, czym jest sport? W sporcie trzeba zrobić coś lepiej od innej osoby. Możemy zrobić zawody kto wypije więcej wody, albo kto ją wypije szybciej. Tutaj to się zgadza. Możesz całymi latami biegać po stadionie i to nie jest sport. Sport zaczyna się wtedy, gdy w pewnym momencie pobiegniesz szybciej niż ktoś inny. Tak jak w górach. Pierwsi wspinacze wyszukiwali najprostszych dróg wiodących na szczyt. Kolejny już nie będzie chciał wchodzić tą samą drogą, tyko wyszuka innej, trudniejszej. Chodzi o to, by dokonać tego lepiej, szybciej, wejść trudniejszą technicznie drogą. To jest sport. W zimowym himalaizmie właśnie o to chodzi, że trzeba wspinać się szybko, w skrajnych warunkach, a do tego trzeba być bardzo szybkim, ponieważ K2 to góra bardzo techniczna.

Mówi pan, że ściga się ze wszystkimi, aby być pierwszym. Bycie drugim pana nie kręci. Jeżeli  ktoś inny zaliczy K2 zimą, przejdzie panu ochota, żeby tam wchodzić?

Będę jeszcze próbował zdobyć zimą K2. To wielkie wyzwanie. Marzenie być pierwszym i tworzyć historię, jak mówił Krzysztof Wielicki. W naszym sporcie historię tworzy się wytyczając nową drogę, albo ustanawiając rekord prędkości. Ośmiotysięczników jest tylko czternaście. W warunkach zimowych, ten pierwszy ustanawia rekord. To czysty egoizm. To wyzwanie, również sztuka. Wielkie wyzwanie dla każdego. Robicie ze mną wywiad, ponieważ chcecie wiedzieć co to jest skrajność, co to jest zimowy alpinizm, pytacie skąd to zainteresowanie, na czym polegały problemy. Wy uprawiacie własną sztukę, ja robię swoją.

Wyobrażam sobie, że za rok siedzi pan w domu, widzi, że ktoś inny zdobył tę górę i trafia pana szlag.

Pogratulowałbym tej osobie, ponieważ wiedziałbym, ile musiała włożyć w to wysiłku. Byłbym jednak niezadowolony, że zrobił to ktoś inny niż ja.

Kolejna próba za rok?

Pomyślimy. Będę zbierał pieniądze na kolejne podejścia. Muszę jednak przygotowywać się krok po kroku, bo wymaga to programu. Nie da się od razu wejść na K2, trzeba zacząć od mniejszych gór, potem góry wysokie, a dopiero na końcu, na te najwyższe, jak K2.

Po całym zamieszaniu to już raczej nie będzie polska wyprawa.

Kto wie, co się wydarzy za dwa czy trzy lata. Zobaczymy.

Z czego to wynika, że Polacy chcą tworzyć historię zimowego himalaizmu?

A dlaczego Bronisław Piłsudski badał Ajnów na Sachalinie? A potem zajmował się polityką z Japończykami? Od energii i chęci, żeby zrobić wykraczającego poza rozum i możliwości, coś innego, czego nie mogli zrobić inni. To możliwe tylko w krwi Polaków. 

Wie pan, jak jest z Polakami. Często reagują w sposób nie do końca logiczny. Kiedy ruszaliście, było, że idą Polacy – Bielecki i Urubko. Gdy pokłócił się pan z polską wyprawą zaczęło się mówić o „Rosjaninie Urubko”.

To takie awanturnicze, nielogiczne podejście. Gdy nie myśli się o pieniądzach, nie masz merkantylnego podejścia, bo wspinaczka jest sztuką. Nie wszystko jest w pełni logiczne z waszej perspektywy. Tam jest bardzo ciężko i można chcieć zrobić coś tutaj. Jednak nam chodzi po prostu o bycie pierwszym. Zima, K2, wysokość, ryzyko. To napędza. Odpowiadając na pytanie, trudno tu doszukać się logiki.

Zapytam inaczej, w jakim stopniu czuje się pan Polakiem?

Tu jest problem. Czuję się trochę Polakiem, trochę Rosjaninem, trochę Kazachem, trochę Włochem…

Jak to?

Mam dom we Włoszech, mieszkam niedaleko od Bergamo, w górach. Dla mnie to jest możliwość realizacji mojej wolności. Ja się nie koncentruję na ograniczeniach. Lubię patrzeć na sytuację z różnych stron.

Patrzy pan ze szczytu świata i czuje się obywatelem świata…

Dziękuję bardzo.

Mógłby pan przybliżyć tę swoją historię ludziom, którzy dopiero teraz poznają pana publicznie – jak to się wydarzyło, że dostał pan polskie obywatelstwo?

To jest związane z Polskim Klubem Alpejskim. Kierownik klubu Bogusław Magrel 12 lat temu zaprosił mnie do Bukowiny na taki górski festiwal. Spotkaliśmy się tam, rozmawialiśmy. Okazało się, że bardzo się sobą zainteresowaliśmy. Mnóstwo pozytywnych wrażeń. Spotykaliśmy się potem w następnym roku, potem jeszcze w kolejnym… Wystarał się dla mnie w województwie o kartę stałego pobytu. On mnie zapraszał, byłem instruktorem w polskiej grupie alpejskiej. W końcu powiedział: „Denis, skoro mieszkasz w Polsce, to czemu nie mieliby ci dać polskiego obywatelstwa?”. Zgodziłem się. Złożyłem dokumenty w urzędzie województwa dolnośląskiego, zostałem zaproszony przez prezydenta i stało się. Powtarzam, że dwa miejsca na świecie, które kocham, to właśnie wcześniej wspomniane Bergamo i Wrocław. We Wrocławiu mieszka też mój bardzo dobry kolega, profesor Uniwersytetu Wrocławskiego Bogdan Jankowski. Uważam to za ważne, że częściowo jestem też Polakiem. Od piętnastu lat przyjeżdżałem do niego. Teraz mieszkam w Ząbkowicach Śląskich. Bycie Polakiem ma dla mnie sens.

Miał pan polskich przodków?

Nie, polskich nie. Za to moja babcia pochodziła z Czech, to niedaleko od Wrocławia. (śmiech)

Jakie są jeszcze wyzywania himalajskie przed panem? K2 zimą pozostaje, ale co tam jeszcze można zrobić?

Wytyczenie nowych dróg. Mam swoje drogi na Broad Peaku, Manaslu, Lhotse, Kanczendzondze, ustanowiłem rekord szybkości wejścia na Gasherbrum II, wchodziłem na Everest bez tlenu, zrobiłem Diretissimę na Pik Pobiedy. Chcę zrobić nową drogę na Dhaulagiri. Chciałbym też zaoferować młodszym kolegom swoje doświadczenie, przekazać sens tych wszystkich wypraw zimowych czy letnich. Mogę prowadzić szkolenia w górach, Tatrach, Alpach, na Kaukazie, w Tienszanie… Nie można się od razu wyrwać na nową drogę na Mount Everest. Trzeba się przygotowywać krok po kroku, zebrać doświadczenie i dopiero potem, w odpowiednich warunkach, można spróbować realizować marzenia w Himalajach.

Co pan ma w sobie takiego wyjątkowego, że uważa się pana za najlepszego himalaistę na świecie?

To trzeba zapytać tych, co tak uważają. Nie uważam, że jestem najlepszym himalaistą na świecie. To dla mnie oczywiście bardzo miłe, że pan tak mówi. Zrobiłem sporo sportowych nowych dróg na siedmio-, ośmiotysięczniki. Pobiłem też rekordy szybkości, choćby na Elbrusie. Ja to taka kombinacja. Są chłopaki, którzy dobrze wspinają się technicznie na wielkich ścianach, albo też tacy, co startują w biegach górskich. Ja potrafię to połączyć alpinizm wysokogórski i szybkość. Ale często coś osiągniesz, lecz ludzie nie mają o tym pojęcia, nie ma wydarzenia. Ja swoje wyczyny opisuję w gazetach, w internecie i publika o wszystkim się dowiaduje i to może posłużyć przykład, dlaczego jestem uważany za mocnego wspinacza.

(Do rozmowy dołączyl Adam Probosz): Mój ojciec był przyjacielem Jurka Kukuczki. Za każdym razem jak ten wracał z wyprawy, to przychodził do nas i opowiadał. Mój ojciec jest z tej samej miejscowości co Kukuczka, z Istebnej. Organizował kiedyś festiwal, zebrał wszystkich himalaistów, zrobił kulig, ognisko… A niedługo potem poszedł na Lothse.

Kukuczka, Messner, ja… Trzeba jednak pamiętać, że osiąganie celów zajmowało nam wiele lat. Dużo młodych chłopaków jest niecierpliwych, od razu pragnie sukcesów. Bardzo ryzykują. A odpowiednie przygotowanie trwa wiele lat. Szkolenie, omawianie, przygotowanie wypraw…

A ta pańska szybkość i wytrzymałość to są cechy wrodzone? Od dziecka taki pan był – najzdrowszym w całej okolicy, czy to jednak efekt ciężkiej pracy?

Na pewno od rodziców otrzymałem bardzo dobre geny, ale to nie jest wystarczające. Nie miałem ciała ukształtowanego od razu. Uprawiałem dużo biegów górskich, podróżowałem po sachalińskich tajgach, lasach… To była podstawa, punkt wyjściowy. Potem byłem w armii, gdzie panowała bardzo duża dyscyplina. Przeszedłem też szkolenia wspinaczkowe u kazachskich instruktorów jak Ludmiła Sawina, Dmitrij Grekow, Jurij Garbunow. Oni przekazali mi ogromne doświadczenia. Potrafię skoncentrować się na treningu, wiem jak to wszystko zorganizować.

Musimy zapytać też o Andrzeja Bargiela. Mieliście konfrontację na Elbrusie. Pan miał rekord, a potem on wbiegł dużo szybciej. Potem on zdobywał Śnieżną Panterę w odniesieniu do pańskiego rekordu. Dla niego jest pan bardzo ważną osobą. Jak pan się do niego odnosi, do jego sposobu na himalaizm, wspinanie się i jazdę na nartach?

To jest coś pięknego. To jest jego sztuka. On w ten sposób kształtuje himalaizm, powoduje jego rozwój, bo na pewno znajdzie się ktoś, kto będzie chciał poprawić jego rekordy.

Andrzej latem próbował zjechać z K2 na nartach. Pana zdaniem to jest możliwe?

To nie do mnie pytanie. Lepiej byłoby zapytać jakiegoś specjalistę od tego, może jakiegoś mistrza olimpijskiego.

Bargiel często odnosi się do powolności wspinaczy, że przez to wystawiają się na ryzyko na długi czas. A on, dzięki temu iż tak szybko przemieszcza się górę, jeszcze szybciej w dół, to ów ryzyko znacznie minimalizuje.

Tak jest, to bardzo dobrze, że spędza jak najmniej czasu w strefie zagrożenie. To podstawowa matematyka.

A pan się w ogóle boi, gdy idzie w góry?

Nie boję się poszczególnych sytuacji, tylko tego, że ja gdzieś tam zginę, to potem nie będę mógł opowiedzieć moich historii w kolejnej książce, że nie spotkam kolejnych wspaniałych ludzi w Warszawie. O takie rzeczy się boję. Dlatego analizuję sytuację w górach, sprawdzam pogodę, to czego mam się bać? Jeśli wcześniej odpowiednio pracowałeś, zrobiłeś dobry trening, właściwie się przygotowałeś, rozumiesz góry, to czego tu się bać? W warunkach jakie miałem podejmowałem możliwie najlepsze decyzje. Kłopot to by dla mnie był jakbym zginął, że nie mógł spotkać się z piękną kobietą, napić dobrego wina…

Pojawia się w panu jakaś niepewność na zasadzie: „czy ja w ogóle stamtąd wrócę?” Co siedzi panu w głowie w takich momentach?

Jasne, biorę pod uwagę taką opcję, że mogę zginąć. Miałem taki moment na K2. Rozumiem to. Lepiej o tym nie myśleć, bo w ekstremalnej sytuacji to i tu, w normalnych warunkach można zginąć. Żyjemy i o tym nie myślimy.

A jest coś, co pana od gór mogłoby odstraszyć?

Odstraszyć nie, ale mógłbym zmienić mój styl życia. Potrafiłbym zorganizować je zupełnie bez gór. Dużo osób myśli, iż jestem od tego uzależnione. Ale nie, góry to tylko opcja. Gdybym pracował, znalazł inne zainteresowanie, to mógłbym żyć bez gór.

To po co jeszcze dalej w nie chodzić? Tylko po rekord?

Dobrym przykładem byłby Walter Bonatti, włoski wspinacz. Wchodził na góry bardzo niebezpiecznie, ryzykował… Ale poznał kobietę, aktorkę, pokochał ją i wtedy to wszystko odstawił. Odciął się – ok, kiedyś było fajnie w górach, ale teraz żyjemy normalnie.

To nie byłoby zbyt nudne?

Dla niego nie. Potem pracował jako fotograf, dziennikarz, podróżował po całym świecie. To też było interesujące.

Co by musiało się stać, żeby zmienił pan sposób na życie? Żonę przecież pan ma…

Na dziś jeszcze nie wiem, trudno to sobie wyobrazić. Tylko co ja bym robił innego? No, piszę książki, mam dziecko, niejedno, prowadzę szkolenia dla młodych wspinaczy. Mam dużo zajęć, w których mogę się realizować.

Jak na co dzień wygląda praca himalaisty? Wiadomo, że podczas wyprawy trzeba mieć wyeksponowanych sponsorów, dawać relacje do internetu, zrobić zdjęcia, napisać potem książkę. A z dnia na dzień?

Trening.  Żeby nie ryzykować za dużo, ciało musi być przygotowane do akcji wysoko w górach. Codziennie rano i wieczorem trzeba trenować, twoje życie musi być zorganizowane jak dieta. To dużo detali, których być może nikt nie rozumie. No bo co to jest wspinanie po górach? Dojść z plecakiem do szczytu? Nie. Ważne jest, żeby wszystko przygotować. Kiedy w 2002 r. byłem w armii zdobyłem dwa ośmiotysięczniki w jednym roku – Kanczendzongę wiosną i jesienią Sziszapangmę. Tylko dwie góry, a między nimi tylko trenowałem. Cały czas. To było najważniejsze.

Czym się różni polska koncepcja wspinania zimą od rosyjskiej? Zimowe wyprawy na K2 były tylko trzy polskie i jedna rosyjska. Mało kto się na to porywa.

Różnice nie są duże, polska szkoła jest bardzo podobna do rosyjskiej. Więcej różnic jest między Polską a Włochami, Francją czy Anglią, USA, ale w przypadku Rosji są nieduże.

Czasem mówiło się, że polska koncepcja wspinania się, wynika z tego, ze jesteśmy małym narodem i mamy potrzebę pokazania się. 

Zadał Pan pytanie, które jest koncepcją. Ja pamiętam jedną ważną teorię – dla niektórych sportowców ważne jest pokazać się, zamiast być, a dla innych być, zamiast pokazać się. Nie chcę mówić o polskim czy rosyjskim alpinizmie. Chcę pokazać, że jest ważna różnica między sportowcem a osobą medialną. Tu chodzi o pryncypia. Podstawa to wspinać się zimą nie po to, żeby publika była zadowolona, ale żebyś ty był zadowolony.

Na ośmiotysięcznikach jest ekstremalnie zimno. Gdy wchodzi pan na któryś z tych szczytów, to na ostatnim etapie jest miejsce na euforię czy odczuwa się tylko straszliwe zmęczenie?

Różnie. Pamiętam jak byłem na Broad Peak. Raz szedłem nową drogą i byłem bardzo zmęczony na szczycie. Nie miałem energii, ognia. Kiedy wszedłem myślałem tylko o tym jak zejść, gdzie mogę się napić wody. Ale była też inna wyprawa, kiedy pomagałem sprowadzić Francuza Jean-Christophe Lafaille’a. Cała grupa poszła na szczyt, a ja sprowadziłem go do bazy. Następnego dnia ruszyłem w górę i bardzo szybko wspinałem się na szczyt, ponieważ była to ostatnia szansa. Jak wszedłem na szczyt, czułem euforię. Zdobyłem ten szczyt przeciw wszystkiemu. Spełniłem wtedy swoje marzenie. Byłem młody, czułem się mocny, stałem z rozpostartymi ramionami i myślałem wówczas, że jestem najlepszym wspinaczem na świecie. Krzyczałem.

Czyli dzisiaj byłoby raczej spokojnie? Czy może K2 zimą to byłyby jednak ręce w górze i wrzaski?

Nie wiem, jak byłoby na K2 czy na innych wyprawach. Po prostu przywołałem dwie różne sytuacje, do których doszło na tej samej górze.

Wspinając się jest się o krok od granicy życia i śmierci. Często zdarza się, że po drodze mija się ciała wspinaczy, którzy zginęli w górach i nie można z nimi nic zrobić, nie można znieść ich na dół. Jakie myśli towarzyszą w takich momentach?

To bardzo piękne i interesujące – jak mówisz – jesteś krok od życia lub śmierci. Krok tam albo tu. Bywały takie sytuacje w moim wspinaniu, że robiłem krok w jedną stronę, wracałem i ktoś musiał mi pomóc. To trochę taki szwindel. Ale w momencie, gdy stawiasz ten krok w drugą stronę, czujesz bardzo specyficzny sens i rozumiesz, czym jest prawdziwe życie. Czujesz, że jesteś na tyle silny i masz tyle tej siły w organizmie, że zwyciężasz śmierć.

Nie ma takiego obowiązku, żeby sprowadzać ciała. Wiem, że chodzić w takie góry to bardzo ryzykowne i niebezpieczne, ale jestem skoncentrowany na tym, żeby zejść. To dla mnie taka lekcja. Ważne być skoncentrowanym, trenować, pamiętać o tym, jakie jest ryzyko na grani, na szczycie i pamiętać o tym, że najważniejsze we wspinaniu jest powrót do domu. Na Kanczendzondze widziałem ciało Japończyka. To był przykład na to, że muszę być skupiony. On był słaby, zmęczony i nie wrócił,  ja muszę być silny.

Czyli to nie przeszkadza, a mobilizuje.

Tak, mobilizacja to bardzo dobre słowo.

Przy całej dyskusji wokół Tomasza Mackiewicza, pojawiły się rozmowy na temat tego, czy himalaiści kochają i szanują życie, czy wręcz przeciwnie. Niektórzy twierdzili, że potrafią jeszcze bardziej docenić życie, bo znajdują się w ekstremalnych sytuacjach i jak z nich wychodzą to potrafią cieszyć się zwykłym łykiem kawy. Inni, że nie szanują bo pchają się tam, gdzie nie powinni.

To dobry przykład. Proszę zrozumieć, na co dzień się o tym nie myśli, ale kiedy jesteś na wysokości i zorientujesz się, że masz przy sobie tlen, czujesz szczęście.

Ja zawsze mam tlen, bo góra na czwarte piętro wchodzę.

Na górze problem stanowi brak tlenu do oddychania. Tutaj sięgasz po wodę, pijesz, to jest szczęście. Teraz byłem dwa miesiące na wyprawie, na której nie było żadnych kobiet. Przyjechałem na lotnisko i kobiety chciały zdjęcie ze mną, zaczęły mnie obejmować, uśmiechać się. To też jest szczęście. Ludzie w mieście nie dostrzegają prostych radości, wszystko dla nich jest oczywiste. W górach wysokich nic nie jest oczywiste.

Odczuwa pan skok popularności po tej wyprawie, a te kobiety, które robią sobie z panem zdjęcia rok temu by sobie nie robiły?

Zainteresowanie było mniejsze. Teraz stało się to powszechne. Gdy jechaliśmy taksówką, a kierowca słuchał o czym rozmawiam z moim kolegą Bogusławem, zatrzymał od razu samochód: że mnie rozpoznaje i chce zdjęcie. Teraz dużo się zmieniło. We Włoszech, gdzie mieszkam, i w Polsce zainteresowanie himalaizmem jest bardzo duże. W Kazachstanie albo w Rosji wygląda to inaczej. Dla mnie ważne jest, że żyję pomiędzy tymi ludźmi, którzy tak, jak ja wiedzą wszystko o wspinaniu i interesują się górami. To daje potrzebną mi energię.

Pierwszy raz zdecydowaliśmy się zapłacić za wywiad. Nikt nigdy nie wysyłał takich próśb, ale myślę, że było warto. Skąd ten pomysł? To będzie teraz u pana taka reguła?

Po pierwsze, jestem profesjonalnym alpinistą, żyję z tego, że chodzę w góry, czyli pieniądze zarabiam w górach. Ta wyprawa kosztowała mnie dużo pieniędzy. Przykładowo – lotu z Bergamo do Warszawy nikt mi nie opłacił. Dla udziału w wyprawie zrezygnowałem z umówionych wcześniej prelekcji, przez co nie zarobiłem pieniędzy. Teraz mam możliwość zarobienia dla moich dziecka, dla żony, dla siebie, chociażby po to, żeby następnym razem nie myśleć o pieniądzach, tylko pójść na K2.

Ta wyprawa na K2 na nowo buduje polski himalaizm. Zyskała w kraju taki rozgłos, jak wyprawy Jerzego Kukuczki, Andrzeja Zawady. Wyprawy Jędrka Bargiela nie robią aż takiego rozgłosu.

Jakbyśmy siedzieli w obozie głównym i tylko patrzyli na pogodę, a potem pojechali do domu, nie byłoby to ciekawe. A tak, Urubko wspina się na szczyt! To było interesujące.

Teraz dziennikarze TVN-u pojechali pod K2, ale szybko musiał ich zabrać helikopter. Robiąc modę na alpinizm będzie pojawiało się wielu amatorów, będą psuć rynek.

To ważne, bo Kukuczka i ja na swoje wyniki pracowaliśmy 20-30 lat, a nie jeden dzień. Trzeba uczyć ludzi, że wszystko należy robić krok po kroku.

Aktualnie żyjemy mitem ośmiotysięczników, ale czasami szczyt który ma sześć tysięcy może być równie wielkim wyzwaniem.

Dla przykładu, latem 2017 r., z moją hiszpańską koleżanką odkryliśmy nową drogę na jeden z sześciotysięcznych szczytów i zostaliśmy mistrzami Hiszpanii. To było solidne wyzwanie.

Wspinaczka ma bardzo dużo gałęzi. Często wejście na prosty ośmiotysięcznik bardziej się ceni niż pokonanie wielkiej ściany, jak na przykład Trango…

Za rok w styczniu chcę iść na Cerro Torre w Patagonii. To moje marzenie wspiąć się tam nową drogą. Taka góra… ekstremalny symbol. To właśnie jest interesujące.

Na Cerro Tore nową drogą?

Tak.

Rozmawiali KRZYSZTOF STANOWSKI I DARIUSZ URBANOWICZ

fot. Marcin Banasiak

Jeśli spodobał wam się wywiad, możecie się na niego zrzucić, tak jak i my za niego zapłaciliśmy. Pokaże to, że dobre, jakościowe dziennikarstwo się broni. Całą sumę przekażemy na cele charytatywne.