Nie nazywajcie mnie działaczem. To socjalizm.

Większość ludzi, których poznałem w polskiej piłce, nie byłaby nawet w mojej firmie portierami. Nie ten poziom wiedzy i kultury osobistej. Abstrahuję od rzeczy, wydawałoby się, banalnych, czyli higieny osobistej, wie pan. Z grubej rury i ordynarnie: jest spotkanie w jakimś dziwnym gronie i połowa sali, tak po ludzku, zwyczajnie śmierdzi potem, bo zapomniała się umyć czy użyć dezodorantu. Wiem, że oni mają jakieś zasługi, ale nie o to chyba chodzi. Nie jestem działaczem i od początku mówiłem, żeby mnie tak nie nazywać. Ewentualnie menedżerem. Działacz kojarzy mi się z czarnym kwadracikiem na oczach – opowiada były prezes Górnika Zabrze, Łukasz Mazur w rozmowie z Weszło.
Spotkaliśmy się z nim w jednej z jego firm w Krakowie…

Mam wrażenie, że ani takie biura nie pasują do pana, ani pan do nich. Nie brakuje „wielkiego świata” naszej piłki?
Polska piłka to nie jest wielki świat.

Dlatego mówię: w cudzysłowie.
To jest głęboki grajdoł zasypany piaskiem. Ale piłki mi zawsze brakowało, dlatego wylądowałem w Radzionkowie. Futbol to narkotyk. Kiedyś były sponsor Korony, Krzysztof Klicki powiedział mi, że się z niego wyleczył, ale siłą rzeczy tego brakuje. To jest adrenalina, kupa czasu na wyjazdach, na stadionach.

Pan teraz częściej siedzi w biurach, ale Facebook chodzi…
Czy siedzę w biurze? Nie, dzisiaj nie. Biuro mam też w Tarnowskich Górach, dziś jestem w Krakowie, jutro w Kędzierzynie, potem Wrocław, Poznań… Więc w tym tygodniu nie będę ani jednego dnia w biurach. Natomiast współczesne media są bardzo poręczne. Da się komunikować przez komórkę, laptopa, palmtopa, iPada…

Pan właśnie wybrał dość nietypową jak na polski futbol metodę komunikacji z fanami, bo to jednak fanpage.
Trudno powiedzieć, że fanpage. Raczej sposób na komentowanie rzeczywistości.

Oficjalnie – fanpage.
Może to głupio zabrzmi, ale porównam siebie z „Wyborczą”, ogólnopolską gazetą, która ma raptem kilkadziesiąt tysięcy fanów w kraju, w którym żyje czterdzieści milionów ludzi. Ja tych osób mam pięćset, Kasia Tusk podobno dwadzieścia (śmiech). Tak czytałem, rzecz jasna. Kluby na Śląsku mają po pięć-sześć tysięcy, Legia i Lech trochę więcej. To pokazuje, że społeczeństwo cyfrowe jest u nas zacofane. W Stanach czy nawet w Niemczech te wszystkie Twittery i Facebooki to bardzo powszechny sposób komunikowania się. I tego trzeba u nas uczyć.

Właśnie pod względem tego pozytywnego PR-u jest pan w Polsce wyjątkiem, więc wnioskuję, że ma pan pojęcie, jak osiągnąć sukces przynajmniej w mediach. U nas piłkarze pod tym względem są kompletnie zacofani. Zachowując wszelkie proporcje, taki Andres Iniesta wrzuca najnormalniejszą w świecie fotkę, na której jest uśmiechnięty i po dziesięciu sekundach ma milion lajków. To naprawdę takie trudne, żeby utrzymywać chociażby prowizoryczny kontakt z kibicami?
Jurek Dudek był trochę do przodu, bo miał swoją stronę internetową. Nie chodzi o samych piłkarzy, lecz o kondycję polskiego świata piłkarskiego. Proszę popatrzeć, jak działają rzecznicy prasowi, działacze, jak wyglądają, jak się wysławiają… Od początku do końca jesteśmy grajdołem, który nie ma ochoty wyjść na zewnątrz. Prosty przykład – w Niemczech, gdy piłkarz idzie do dyskoteki, pokazuje to „Bild” i ludzie od razu go rozpoznają. W Polsce poza tym, że paru chłopaków wybrało się do przybytku swoistego szczęścia w Warszawie, to piłkarz może chodzić po ulicy i w ogóle nie będzie rozpoznawany. Kolejny przykład – czterdziestolecie meczu z Manchesterem City, największego sukcesu polskiej piłki klubowej, spotkanie z legendami w restauracji w Zabrzu. Godzina dziesiąta, kelner nas – i nie chodzi o mnie i Tomka Wałdocha – ale o Oślizlę, Gorgonia, Szołtysika itd., czyli legendy polskiej, zabrzańskiej piłki, wyprasza, bo zamykają. To my oczywiście płaciliśmy za wszystko. W jakimkolwiek normalnym kraju, gdyby przyjechali w tej liczbie byli, legendarni piłkarze Barcelony, Realu, Manchesteru to nie dość, że mieliby restaurację na trzy dni za darmo, to jeszcze później przychodziłyby tysiące ludzi, żeby siedzieć w tym samym miejscu, co ich idole z młodości. Dlaczego o tym mówię? Bo polska piłka musi sobie zdać sprawę, że nie jest elementem kultury popularnej. A na świecie jest. Piłkarz jest jak gwiazda pop, piosenkarz rockowy, aktor – jakikolwiek element mass mediów i tego świata. A przecież na tym piłka zarabia. Nie na tym, że mecze w Canal+ ogląda kilkadziesiąt tysięcy osób – wyniki tej oglądalności są śmieszne – tylko na tym, że przeciętny człowiek zainteresuje się marką, produktem medialnym czyli zawodnikiem. Wtedy można sprzedawać rajstopy, cukier, perfumy dla kobiet i inny ersatz wykorzystując piłkarza. To ściąga reklamodawców. Ale skoro my sobie nie zdajemy z tego sprawy, to firmy nie będą zainteresowane reklamą przez futbol.

Jarosław Bieniuk powiedział w wywiadzie dla Weszło, że w Polsce, w przeciwieństwie do Turcji, piłkarz nie jest panem piłkarzem. To wywołało spore oburzenie wśród czytelników. Ale z drugiej strony taki Bieniuk, który wirtuozem nie jest, cieszy się lepszą marką nie tylko w piłce właśnie dzięki pozytywnemu PR-owi. Tyle że jego da się słuchać, ma coś do powiedzenia, a jak telewizja Górnika zrobiła materiał o Marcinie Wodeckim, to ręce nam opadły. Nie wiem, czy pan to widział…
Nie, który?

Taka zbitka jego wypowiedzi. Wypadł jak debil, który nie potrafi sklecić sensownego zdania.
Zabrakło finansów, ale w Górniku chciałem zrobić szkolenia medialne dla piłkarzy. Jak się wypowiadać przed kamerą, o czym mówić w prasie i tak dalej. Bo w Polsce zrobić dobry wywiad z piłkarzem…

Mila, Ł»ewłakow, Łukasiewicz, Frankowski…
No, a poza tym to prawie niemożliwe. Podobnie zresztą jak z działaczami. Wszystko jest sztampowe, byle jakie. Konferencje prasowe można puszczać z taśmy. „Drużyna wygrała, ale doceniamy klasę przeciwnika. Albo: „Staraliśmy się, ale przeciwnik był lepszy”. Trenerzy mają swoje ulubione zwroty. W Zabrzu śmialiśmy się, że trener Nawałka zawsze mówi, że „przeanalizujemy mecz i wyciągniemy wnioski”. Analiza trwa, ale wniosków nikt nie potrafi wyciągnąć.

Brak świadomości, że ma się być elementem kultury popularnej, skutkuje tym, że się w tym kierunku nie idzie. Nie ma zainteresowania kobiet, dzieci więc i sponsorów. Dziś trzeba się sprzedawać. Nie mówimy do pięciu tysięcy fanatyków, tylko do tych, co „wpierdalają kiełbaski”, że zacytuję młodego klasyka. Bo ten, który wpierdala kiełbaski, kupi co roku replikę koszulki, droższy bilet i on pojedzie na drogi wyjazd zagraniczny. A my mówimy, że fajnie, że mamy trzy tysiące fanatyków… Byłem niedawno na Wiśle, kolega mnie zaprosił i miałem okazję zobaczyć, w jakich koszulkach chodzą jej kibice. Bez problemu znajdzie pan koszulki z reklamą piwa „Tyskie”. Sprzed dziesięciu lat bodajże . Taki gość przyjdzie na stadion, kupi koszulkę raz i będzie w niej chodził, dopóki ona nie straci barw. Na świecie jest inaczej. Ważny jest fanatyk, ale ważny jest też inny kibic – klient, który kupuje koszulkę z nazwiskiem piłkarza co sezon. Bo to jest dla niego gwiazda. A gwiazdy kreują media.

Wrócę do tego pana piłkarza… Dziś ulicą może przejść dziesięciu zawodników Wisły czy Lecha i nikt ich nie pozna. Nawet, jak będą w grupie i będą mieli dresy. A im się wydaje, że są panami piłkarzami i nic już nie muszą. Co innego być panem piłkarzem, co innego tak myśleć.

Dam panu świeży przykład. Górnik pojechał na zgrupowanie do Dzierżonowa i kolega uznał, że zrobi wywiad z którymś zawodnikiem. Niestety, nie da rady. „Sorry, ale jesteśmy na zgrupowaniu”. Do Nawałki dzwonić nie ma sensu, bo autoryzuje nawet zdanie „dzień dobry”.
Bo w życiu nie byli na żadnym szkoleniu medialnym. Nie ma też rzecznika, który by to sensownie poprowadził. Nie ma w ogóle pomysłu na politykę medialną. Można się śmiać, że ja sobie zrobiłem PR albo nie zrobiłem, ale okazało się, że jak ktoś ma coś do powiedzenia w polskiej piłce, to staje się atrakcyjny dla mediów. Ale to jest ważne z prostych powodów – sprzedaż wizerunku, produktu. Byłem twarzą Górnika i nie sprzedawałem swojej twarzy, tylko produkt. Mnie nikt nie musi kupić. Kupuje się produkt firmowany twarzą Małysza, Dudka czy obecnie Justyny Kowalczyk. Sponsor płaci bo widzi swoją reklamę na tej twarzy w gazetach, w TV …A w naszej piłce nie ma tej świadomości. Jest ten Canal+, płaci nie najgorsze pieniądze, wpada te 30-50 tysięcy miesięcznie i wystarczy … Przykład z podwórka, które poznałem. W Anglii i we Włoszech piłkarze mają OBOWIÄ„ZEK uczestniczyć w akcjach wizerunkowych – chodzić do szkół, prowadzić treningi z młodymi chłopakami, pokazywać w prasie, w telewizji. Barcelona jedzie do Japonii, Real do Chin. Ma to sens? Ma, bo tam jest konsument. Jest kibic fanatyk i jest kibic konsument. A klub nie żyje z fanatyków. Możemy się oburzać, że to bez sensu, ale w takim kierunku to idzie. Oburzajmy się i grajmy w takim razie amatorsko.

Przecież wprowadzenie nawet podstaw takiego PR-u to nie jest „mission impossible”. A jednak, patrząc na polskie kluby, może się wydawać nie do zrealizowania.
Moja opinia może jest krzywdząca, ale większość ludzi, których poznałem w tym środowisku – poza właścicielami rzecz jasna – nigdy nie robiła niczego w prywatnych firmach. Oni są działaczami, bo są działaczami. Ci, którzy musieli budować, sprzedawać, tworzyć coś swojego, mają zupełnie inne podejście niż „działacze od zawsze”. Jeśli ktoś w realnym świecie nie musi się starać, ani wyjść na zewnątrz, to nie będzie widział tej potrzeby w piłce. Powiem brutalnie – futbol to szalenie prosty biznes, bo w każdym normalnym biznesie najważniejsze jest zdobycie klienta. Masz towar i musisz go sprzedać. A w piłce nie musisz – ten towar sam się sprzedaje. Moim marzeniem było, żeby jakaś znana piosenkarka zaręczyła się z jakimś naszym piłkarzem. W dzisiejszych czasach takie rzeczy można przecież zaaranżować. Dzwoniliśmy nawet w sprawie takiej „promocji” do jednej ze znanych gazet dla dziewczyn, która ma w nazwie „sport”. Okazało się, że ta redakcja liczy dwie osoby, a w Niemczech dla porównania kilkadziesiąt. Powtarzam: polska piłka nie ma tej medialno – sprzedażowej świadomości. A siatkówka już ma, w piłce ręcznej też się wyrabia. Niech mi pan wskaże w prezydium PZPN ludzi, którzy rozwinęli własne biznesy, odpowiadali za marketing, sprzedaż, HR, czy inne bzdety korporacyjne. Jak od góry tego nie ma, to trudno, żeby było na dole. Nie ma też polityki informacyjnej. Poza gazetami gospodarczymi czytam tylko wiadomości sportowe, polityka mnie nie interesuje. Przerwa zimowa – nie ma co czytać. Dobrze, że ten chłopak poszedł pracować do Manchesteru, bo byłaby bida z nędzą. Świadomość sprzedaży – powtarzam do znudzenia – u nas nie istnieje.

To a propos tej świadomości. Poszedł pan do Sikorskiego, zaproponował taką akcję i…?
Najpierw musiałem znaleźć gazetę, która by to puściła. Okazało się, że gazet nie ma i trzeba byłoby dopiero takie media wyedukować. Daniel by się ucieszył, bo jest tak nauczony, że piłka to element popkultury. Jak się pokaże z fajną dziewczyną – super. Jak z fajnym chłopakiem – jeszcze lepiej, bo wyląduje na pierwszej stronie. W Polsce cały czas bada się medialność klubów, a nikt nie pyta dlaczego. Ano dlatego, że pójdziesz do sponsora i powiesz, że naklejka z twoim logo pojawi się dwa tysiące razy w mediach publicznych. Mówię w kółko o tej świadomości, ale niech mi pan powie, u kogo ona jest. Przykład świetnego ruchu marketingowego – Warta Poznań. Pani prezes poza tym, że ładnie wygląda i wpisuje coś na Twitterze, nie ma żadnego wpływu na klub. A okazało się, że zrobiła z Warty jeden z najbardziej medialnych klubów. Rządzi jej mąż, ale gdyby to on był prezesem, gdyby nawet mówił mądre i sensowne rzeczy, to pisano by o Warcie dużo mniej. Sam pan wie, że dziennikarze najbardziej cenią rzeczniczki prasowe. Fajne dziewczyny i sama przyjemność z nimi rozmawiać. Medialna maszynka w każdej branży działa podobnie.

Pan lubi wbijać szpilki rzecznikowi prasowemu Górnika.
Za moich czasów rzecznikiem był pan Stanisław Oślizło, którego bardzo cenię, a który nie spełniał wymogów formalnych PZPN. A ja jestem przeciwnikiem niektórych wymogów – chyba podobnie jak pana redakcja – i jeżeli będę chciał, to zrobię rzecznikiem mojego jamnika, którego zresztą nie mam i nikomu nic do tego.

Co to za wymogi?
Studia dziennikarskie przede wszystkim i staż, nie pamiętam dokładnie. A obecny rzecznik Górnika… Wie pan, dla mnie rzecznik, który nie potrafi sklecić poprawnie zdania i powiedzieć go od kropki do kropki bez pięciu zająknięć, to nie do końca jest rzecznik. No, przykro mi. Polskie dziennikarstwo też do najlepszych na świecie nie należy. Jest takie bardzo uładzone. Te same pytania:
– Jak się pan zaaklimatyzował?
– Świetnie. Drużyna ma ambitne cele.
– A jak było w poprzednim klubie?
– Bardzo dobry trener. Cele też były ambitne, ale nie wyszło.

A generalnie niech się media nie „wtrancają”, cytując jeszcze raz Małeckiego.
Dokładnie. W Górniku na potęgę robiliśmy wewnętrzne akcje marketingowe. Nie było tylko pieniędzy na te cholerne szkolenia medialne. Ani ja, ani Tomek Wałdoch nie unikaliśmy wywiadów, bo wiedzieliśmy, że za tę zabawę ktoś płaci i to część naszej roboty. Ludzie chcą wiedzieć, co się w klubie dzieje. Jak ktoś chce obejrzeć mecz, to nie tylko samą grę od pierwszej do dziewięćdziesiątej minuty, ale też chce się dowiedzieć, co piłkarz je, gdzie trenował i czy bardzo się napił w poprzednią sobotę. Każdą informację można sprzedać albo jako hit, albo jako shit.

W Górniku dużo więcej mówiło się o Mazurze niż o piłkarzach. A chyba tak być nie powinno.
Przede wszystkim dużo i dobrze mówiło się o Górniku. I o to chodziło a nie mój PR. Nie udawałem kogoś, kim nie jestem. Po prostu nie uciekałem przed pewnymi tematami. Jestem zwolennikiem jeszcze większego otwarcia klubów na media. Np. kwoty kontraktowe powinny być jawne jak w Anglii. Wtedy nikt się nie będzie domyślał. To by było z korzyścią dla klubów, bo wtedy ja wiem, że ten zawodnik zarabia 20 tysięcy i nie muszę do nikogo dzwonić. Przykład Grześka Bonina i Józefa Wojciechowskiego. Chyba u was czytałem, że ktoś Wojciechowskiemu powiedział, że Bonin tu ma tyle, a tam tyle. Do mnie też przychodzili menedżerowie. Pytam: – Ile?
– Czterdzieści.
– Dlaczego?
– Bo tam ma trzydzieści pięć.
Biorę telefon, dzwonię do innego prezesa: – Łukasz, nie, ma czternaście.

Nie znamy tych kwot i się głupio licytujemy. Jak zawodnik nie chce pięć procent więcej, to niech idzie tam, gdzie ma pięć procent mniej. A nie osiemdziesiąt. Musi być informacja, bo tego oczekuje klient. Mnie ważna osoba ze struktury Górnika powiedziała wprost: „kibice się w ogóle nie liczą, są najmniej ważni”. Bzdura! Są najbardziej ważni, są podstawą tego biznesu. Ile firm pozornie nie związanych ze sportem sponsoruje kluby na Zachodzie… Nie tylko jak u nas piwo bo – przełożenie jest proste – piwo chłopy piją.

Pan chyba w Górniku często dostawał takie „strzały” na zasadzie: facet, nie pasujesz do tego środowiska.
W Radzionkowie z licencją nie powinno być problemu, ale chyba na wszelki wypadek nie powinienem się wypowiadać (śmiech). Nie jestem przyzwyczajony do tego środowiska, bo nie poradziłoby sobie ono w normalnym biznesie, normalnym życiu. Powiedziałem kiedyś takie zdanie, które kolega mi cały czas przypomina: „to środowisko w dużej mierze składa się z nieudaczników i złodziei”. Bo jak inaczej nazwać ludzi, którzy przez lata siedzieli w korupcji? Dla mnie to złodzieje. Nieudacznicy… ile lat próbujemy do Ligi Mistrzów awansować. Nie chcę obrażać tych ludzi, ale nie łatwo jest się w ich towarzystwie odnajdywać.

Eufemistycznie.
Eufemistycznie. Większość ludzi, których poznałem w polskiej piłce, nie byłoby nawet w mojej firmie portierami. Nie ten poziom wiedzy i kultury osobistej. Abstrahuję od rzeczy, wydawałoby się, banalnych, czyli higieny osobistej, wie pan. Z grubej rury i ordynarnie: jest spotkanie w jakimś dziwnym gronie i połowa sali, tak po ludzku, zwyczajnie śmierdzi potem, bo zapomniała się umyć czy użyć dezodorantu. Wiem, że oni mają jakieś zasługi, ale nie o to chyba chodzi.

Mają zasługi i są aroganccy, przez co, jak pan kiedyś wspomniał, cierpiał Górnik w pierwszej lidze.
Pamiętajmy, że takie marki jak Górnik, Legia, Wisła czy Lech w mniejszych miejscowościach powodują dużą radość. Można dzięki temu nawiązać fajne kontakty chociażby w kwestii szkolenia młodzieży. Duży maluczkiemu może pomóc, ale to maluczki bardziej pomoże dużemu np. skauting na poziomie lokalnym. Taka symbioza. Są takie ptaszki, które siedzą na bawołach i wydłubują insekty. Tak to działa. Pierwsza liga to nie był wykorzystany czas, to był czas stracony. Chłopaki z małych klubów mi opowiadali, jak to wyglądało… „Nie będę z wami gadał, bo ja jestem prezes Górnika Zabrze”.

Czyli jak przyjeżdżał Łukasz Mazur, to były spojrzenia – „o, przyjechali panowie z Zabrza”?
Nie widziałem tego, bo starałem się ten dystans skracać. Koleżanka, szefowa z jednej moich spółek, ma fajne powiedzenie o takich ludziach: „wyżej sra, niż dupę nosi”. Przede wszystkim treść, potem forma.

Do tego środowiska można się albo dostosować, albo zrazić, albo próbować je zmieniać. Pan chyba na chwilę się zraził, a teraz znowu próbuje jakoś na nie wpływać.
Zmienić ? Ludzie w tym środowisku często działają zgodnie z zasadą „jakiego mnie Bozia zrobiła, takiego mnie masz”. Wyznacznikiem tego środowiska jest stan polskiej piłki. Nie powiem, że się zraziłem, ale w dużym stopniu się rozczarowałem. To środowisko jest małe i nie czuje potrzeby, żeby się rozwijać. Większość ludzi, których znam, ma aspirację żeby być lepszym. Więcej zarabiać, mieć lepszy samochód, większe mieszkanie, wyżej, wyżej, wyżej. A w tym środowisku tego nie czujesz – tzn. mieć więcej – tak, jak najbardziej, ale rozwoju nie ma. Są wyjątki, np. kilku właścicieli klubów, ale oni nie mieszczą się w zakresie środowiska, bo nie wtrącają się w bieżące funkcjonowanie klubów. Albo robią to z doskoku, a w ten sposób niczego dobrze nie zrobisz. Środowisko to dla mnie działacze działający na bieżąco, a nie, broń Boże, pan Józef Wojciechowski. On ma swoje biznesy, czasem coś powie.

Akurat bez niego ciężko sobie to środowisko wyobrazić.
Bo on, jak stwierdził mój kolega, myśli nielinearnie. Robi to, bo ma pasję, a celu biznesowego nie ma. „To moja zabawka, chcę sobie udowodnić, że potrafię się nią bawić”. On też czuje potrzeby kreacji marketingowej. Gdyby nie Józef Wojciechowski, to pies z kulawą nogą nie napisałby o Polonii Warszawa. Nie jest to klub, który porywa serca milionów ludzi.

Pasuje panu łatka – „Łukasz Mazur – działacz piłkarski”?
Nie jestem działaczem i od początku mówiłem, żeby mnie tak nie nazywać. Ewentualnie menedżerem. Przede wszystkim byłem kibicem, który robił w Górniku to, co chciałbym, żeby zarząd robił. Mogę pomagać w Radzionkowie, ale działaczem nie będę, nie jestem i nie byłem. Działacz kojarzy mi się z czarnym kwadracikiem na oczach.

Prezes klubu to jednak działacz.
Jestem tylko członkiem zarządu.

Ale był pan prezesem w Górniku.
Dajmy sobie spokój z tymi nazwami. To socjalizm. Działacz kojarzy mi się z tym, że udaje, że działa.

Po co panu ten Ruch Radzionków?
Piłka to narkotyk. Poza tym Tomek Baran namówił mnie do tego, mieszkam bardzo blisko. Potrzebuję tej chęci, tej adrenaliny, żeby coś zrobić. Ja się już trochę nudzę… Marzenie swojego życia, czyli zostanie prezesem Górnika, już spełniłem, w życiu mam też coś innego do roboty, ale znajdę czas i teraz mogę pomóc Radzionkowowi.

Nie boi się pan, że jeśli tu nie wypali, a to chyba trudny teren do działania, to może być ciężko znowu wrócić do piłki? Bo domyślam się, że chce pan w tej piłce zostać.
Powiem uczciwie, że nie wiem, czy chcę. Nie planowałem kariery w tej branży, że będę przez x lat sędzią, potem działaczem, jak pan to ładnie nazwał, że byłem. Nie, nie boję się tego. Myślę, że w Radzionkowie coś zrobimy. Gorzej nie będzie. Pamiętajmy, że to mały klub z małej miejscowości, ma słabe finanse i – tu podpadnę kibicom – pierwsza liga to szczyt jego możliwości finansowo-organizacyjnych, a kto wie, czy to nawet nie za wysoko. Ale trzeba to utrzymać. Poprzez sprzedaż piłkarzy lub promocję wśród lokalnej społeczności biznesowej.

Pana marzeniem jest, żeby Ruch został filią większego klubu, w której ogrywaliby się jego rezerwowi piłkarze.
To nie jest marzenie, tylko sposób na przetrwanie.

Ale chyba mało realny.
Radzionków ma małe długi. Jak na śląską piłkę – śmieszne. Pierwsza liga jest bardzo trudna do gry. Wysokie koszty, niskie przychody. Nie ma Canal+, nie ma dużych sponsorów. Dlatego jest sposób, żeby ogrywać zawodników bogatszych klubów za pieniądze. W ostatnim czasie Radzionków wypromował czterech graczy do ekstraklasy – Skorupski, bracia Mak i Przybecki. Być może bracia Giel też odejdą, bo jest na nich paru chętnych. Dlaczego nie iść w tym kierunku? Statystycznie nie ma możliwości, żeby w małych polskich miejscowościach było mniej talentów niż w niemieckich. Biegają chłopaki za piłką, dobrze sobie radzą, ale gdzieś się gubią. Po pierwsze – system szkolenia, po drugie – szczęście, któremu trzeba pomóc. Musi ktoś cię zobaczyć. Skauci w Polsce powinni jeździć po trzeciej, czwartej lidze. Przykład Kuby Błaszczykowskiego, który z palcem w tyłku przeskoczył z czwartej ligi do ekstraklasy, pokazuje, że ta polska liga jest strasznie słaba. W Lechii też słyszałem jakiś chłopak wskoczył z trzeciej ligi.

Albo Patejuk.
Kolejny… Nie trzeba być wirtuozem, żeby w ekstraklasie grać. Wystarczy serducho. Trzeba tylko tych chłopaków znaleźć. Oczywiście, jak będą mieli 16-17 lat, zanim pójdą na studia. Do tego musi być dobry skauting lokalny.

Dzwoni pan do Lecha i proponuje wypożyczenie, dajmy na to, takiego Wojciecha Golli, który właśnie poszedł do Pogoni. Jak pan sobie to wyobraża? Lech ma za to płacić?
W Polsce trudno sobie to wyobrazić, bo polscy działacze do tego nie dorośli. Polski działacz myśli, że będzie tracił, bo musi płacić za to, że jego piłkarz się ogrywa. Nie myśli o tym, że jeśli młody piłkarz nie będzie grał, to wszystkie pieniądze, jakie na niego wydał, TRACI. A jak da za niego pięć tysięcy, czy nawet dwa razy tyle byle gdzieś- i nie mówy o młodej ekstraklasie- grał , to może w przyszłości na nim zarobić sto albo dwieście. Nie ma myślenia rozwojowego, jest myślenie – „dziś to jest moje, więc się tego trzymam”. Podoba mi się, jak działa Jagiellonia. Teraz poszła w dół, ale tam jest pomysł na piłkę, są ludzie, którzy mieli swoje biznesy.

Dał pan do zrozumienia, że klubem patronackim dla Ruchu miałaby być Polonia Warszawa.
Ja nie daję do zrozumienia, ja mówię prosto z mostu. Jak będzie taki klub, to będzie.

Ale Polonia panu odpowiada?
Odpowiada mi każdy klub, który da nam chłopaków do ogrywania. Taki miał być Górnik Zabrze. Jak słyszę, że Górnik odwołał Michalika czy Kopacza ze zgrupowania, bo Radzionków nie płaci za to, że grają w Radzionkowie, to krew mnie zalewa. Pozwoliłem Skorupskiemu ogrywać się w Ruchu i ile zarobił na nim Górnik przez ostatnie pół roku? Sprzeda go prawdopodobnie za milion lub za dwa. Młody, rozwojowy, idealny do sprzedaży. Czego chcieć więcej? Polonia? Nie wiem, jaki to będzie klub. Ale będziemy szukać takiego rozwiązania, bo takie rozwiązanie opłaca się każdemu. Niech pan popatrzy na tę nieszczęsną Wisłę. Ilu tam się chłopaków zmarnowało przez lata…

Tam szkolenia nie ma.
A w Cracovii?

Skoro Filipiak mówi w wywiadzie, że będzie stawiał na obcokrajowców, bo Kosanović, Boljević i Pużigaca wypalili… Niedawno znajomy menedżer z zagranicy wybrał się na Cracovię i jak zobaczył Pużigacę, to był w szoku. Powiedział, że nie wyobrażał sobie wcześniej, żeby tak słaby zawodnik mógł grać na tym poziomie rozgrywek.
Dlatego mówię – niech ta młodzież się ogrywa. Ale to jest cały czas polska liga… Demonizujemy – ekstraklasa, jakość. A tu ni cholery jakości nie ma. Przychodzi Rudniew, przychodzi Jeż, ale to są rodzynki. Dobrych obcokrajowców, którzy poprawili jakość zespołu o dziesięć procent, to w ostatnich dziesięciu latach naliczyłbym z dwudziestu. Oczywiście nie przywozi się już całego plemienia z Afryki i „wybierzcie sobie trzech, tylko nie bierzcie kobiet”. Słyszę o skautingu zagranicznym w polskich klubach. Ł»e klub ma dobrze rozeznane Bałkany. Polega to na tym, że znamy tam menedżera, który tam zna menedżera, który jest powiązany z kilkoma chłopakami. Nasz dyrektor sportowy jedzie tam, przez trzy dni pije w Belgradzie i bierze jakiegoś na M czy na R, bo się dobrze pierwsza litera nazwiska kojarzy i wraca do Polski. Uda się albo się nie uda – na chybił trafił. I wpada bramkarz, który nie wie, co to bramka, w Legii albo napastnik, który nie strzela bramek. Bzdura! Nie ma skautingu. Polski klub zna Bałkany? Nieprawda.

Przykład bliski Górnikowi. Furorę w Izraelu robi Idan Shriki. Temat, myślę, bardzo fajny na Weszło. Górnik podpisał z nim kontrakt, nikt go na oczy nie widział, bez treningu podpisali z nim kontraktu, a po pierwszym treningu – „nie, on się nie nadaje”. Odesłali go z powrotem do Izraela, wypożyczyli do klubu, z którego go ściągnęli i chłopak jest gwiazdą. A to chyba oni, Izraelczycy, grają w Lidze Mistrzów więcej niż my, a Górnik też nie jest mistrzem Polski. Od początku do końca transfer Shrikiego to przykład absurdalny. Ale bardzo ładnie obrazuje, jak działa polski skauting za granicą. Kolejny przykład – liga słowacka – tania, blisko. Liga czeska… Co robią skauci Wisły, Cracovii, Górnika, Ruchu? Powinni jeździć tam cały czas. Jak był Artur Płatek, to mieliśmy dwa efekty – Michal Gasparik i Robert Jeż.

Gasparik, czyli kolejny, pana zdaniem, niewykorzystany piłkarz.
Oczywiście, ale pal licho. To już decyzje szkoleniowe trenera Nawałki. Pamiętam, jak się czepialiście Probierza o Grosickiego. Każdy trener ma ludzi, których lubi i których nie lubi.

Pan, jako kibic, Nawałki chyba nie lubi.
Trudno, żebym się wypowiadał w tym momencie jako kibic. Miałem tę przewagę, że jak bym chciał, to mogłem Nawałkę zwolnić. Skoro tego nie zrobiłem, to znaczy, że byłem w jakimś stopniu z niego zadowolony. Sympatie i antypatie nie mają znaczenia.

Oczywiście, ale krytykuje pan jego pracę.
Zawsze zarzucałem trenerowi, on o tym wie, że w Polsce trener powinien być od trenowania. Tylko w Anglii jest coś takiego jak menedżer. I on nie jest tam trenerem.

Ma swoich trenerów.
Dokładnie. On odpowiada za transfery, ogląda mecze itd. Powiem panu taką ciekawostkę… Jak współpracowaliśmy z Radzionkowem, to Adam Nawałka nie był tam na ani jednym meczu. Od tego byli skauci. Ale jeśli on nie ogląda piłkarzy na żywo, to nie ma prawa decydować o transferach. Jeśli widział kogoś w telewizji, na jakichś urywkach czy w jednym meczu… Tak Górnik ściągnął Szczota. Kasperczak zakochał się w Szczocie, jak ten zagrał dobry mecz przeciwko Górnikowi, a wcześniej nie widział go ani razu w akcji. Podział kompetencji. Chyba że wprowadzimy model angielski.

Panu odpowiada ten model?
Bardzo. My w pewnym stopniu go wprowadziliśmy, gdy powiedzieliśmy wprost, że Adam Nawałka jest podwładnym Tomka Wałdocha. Wtedy wiadomo, kto za co odpowiada. Nie muszę się martwić, że ochrzanię trenera, tylko idę do jego przełożonego i mu mówię. W Anglii tak to działa i mi to odpowiada.

Rozmawiamy o Anglii, a pan pracuje dziś w Radzionkowie. Będzie tam trudniej niż w Górniku?
W Górniku były inne oczekiwania. Górnik żyje swoją legendą i wszystkie poczynania są oceniane przez ten pryzmat. To trochę megalomańskie podejście, ponieważ w zeszłym roku Górnik zrobił najlepszy wynik od szesnastu lat. Szóste miejsce. Nie pierwsze, nie drugie. Legenda determinuje tę megalomanię. W Radzionkowie nie ma takiego parcia, skala jest nieporównywalna. Klub łatwiejszy do poukładania przez to, że jest mniejszy. Mniej pracowników, mniej pucharów do odkurzania. Będzie inaczej.

No i mniej emocjonalnie. Odejście z Zabrza to był dla pana bardzo mocny cios. Widać było na konferencji, że ciężko się panu z tym pogodzić.
Ciekawostką jest to, że chcieli mnie odwołać tydzień czy dwa tygodnie wcześniej i dopiero jak napisałem im maila, żeby zrobili to po zakończeniu składania dokumentów licencyjnych przesunęli termin z bzdurnego powodu. Pierwsza rada nadzorcza została odwołana z powodu nieobecności jednego z członków, a na tej, na której mnie odwołali, i tak tego członka nie było. Cały czas mówię, że praca w Górniku była moim marzeniem od dzieciaka. W szkole podstawowej nauczycielka pytała dzieci, kim chcą być. A ja twardo, że piłkarzem Górnika Zabrze. Ale byłem mały i gruby – dopiero później wyrosłem – i nie było mi to pisane. Człowiek jednak pracował, pracował i pojawiła się oferta. W Górniku w ciągu dwóch lat było czterech prezesów. Kto przychodzi i się zorientuje, na czym ten biznes polega, odsuwają go. Nie mówię, że jestem mądrzejszy, ale wiele rzeczy zrobiłbym inaczej. Standardowy truizm: wiem, że pewnym osobom nie powinienem był zaufać.

Ale nie czuł pan przez cały ten okres, że w końcu pana odsuną, bo nie nadajecie na tych samych falach?
Jestem wychowany na takich romantycznych ideałach, że człowieka bronią wyniki. Zdarza się, że mam pracownika, który mnie, brzydko mówiąc, wkurwia niemożebnie, a ten człowiek przynosi mi klienta, więc go nie wyrzucę, bo byłby to strzał w stopę. Ja nie słyszałem merytorycznych zarzutów pod swoim adresem.

A jak były niemerytoryczne, to do sądu?
Bzdurne… Ł»e nie znalazłem sponsorów, że zostawiłem długi, że kogoś nie lubię. A ja większości ludzi nie lubię, nie jestem człowiekiem sympatycznym. Nawet mojego kota nie lubię, bo mnie denerwuje.

Przesadza pan. Na forum Górnika padł pomysł, żeby zrobić z Łukasza Mazura honorowego prezesa Stowarzyszenia Kibiców.
Najpiękniejsze chwile w życiu miałem, jak mi się córki rodziły, ale kolejne jak w Budapeszcie kilka tysięcy osób krzyczało na stadionie moje nazwisko. I potem w Zabrzu. Kolega, były piłkarz zresztą powiedział mi, że rzadko zdarza się, że kibice skandują nazwisko trenera, ale że prezesa to jeszcze nie widział. Pewnie przesada ale było mi cholernie … wzruszyłem się. Wtedy wiesz po co to się wszystko robi. Wracamy do punktu wyjścia w naszej rozmowie. Nie robimy tego dla siebie, nie budujemy swojego ego. Już troszkę w życiu zrobiłem. Mogę siedzieć na emeryturze, oglądać fajne filmy i czytać dobre książki. Tu się robi coś dla wspólnego dobra. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to nie nadaje się do pełnienia funkcji publicznej.

Co ma pan sobie do zarzucenia, jeśli chodzi o Górnik?
Jest parę rzeczy…

Konkretnie.
Konkretnie? Nauczyłem się, że w polskiej piłce nie warto kupować piłkarza. Kiedy robiliśmy z Tomkiem mocną rewolucję po awansie, to dziś widzę, że nie ściągnąłbym tych piłkarzy, których chciał trener. Dwóch. Bo nie widział ich, a się wypowiadał. Inaczej rozegrałbym też sprawę ze Strąkiem czy z Gorawskim. Dzisiaj o tym wiem …

Inaczej, czyli?
Poszedłbym do pewnej pani adwokat, która specjalizuje się w wygrywaniu – ma ponoć 100 % skuteczność – takich spraw przed PZPN i powiedziałbym: „ma pani dwadzieścia procent tego, co zaoszczędzimy na piłkarzu – tyle i tyle set tysięcy”.

Powiedział pan kiedyś, że prędzej będzie zwalniał piłkarzy niż trenera. Fajnie to brzmi, ale później zostałyby panu takie Strąki.
Górnik w pierwszej lidze to nie była drużyna, która gryzła ziemię. A w zeszłym sezonie w ekstraklasie ? Przyjemnie się na to patrzyło. Jak pan ogląda ligę angielską i gra Manchester z Manchesterem, to pięknie się to obserwuje. Sztuczki techniczne, ogólnie klasa. A jak gra Wigan z Sunderlandem, to jest rąbanka, nudny mecz, ale te chłopaki nie odpuszczają. Lecą po piłę do końca. Futbol nie jest dla analityków, którzy liczą te wszystkie podania. Nie udało nam się pozbyć Strąka i Gorawskiego, ale odszedł Robert Szczot, Konrad Cebula, który potem się nie mieścił w rezerwach Sandecji. Cracovia zrobiła świetny interes sprzedając go Górnikowi za niezłe pieniądze. Wie pan, po fakcie łatwo się ocenia. W życiu często jest za późno na poprawienie błędu. A w zarządzaniu korporacją, może pan to zrobić. Widzi pan, że człowiek, którego pan zatrudnił, się nie nadaje, to może go pan zwolnić. Ale musi mieć pan na to czas, popracować pół roku i to wszystko ocenić. A jeśli zatrudnił pan człowieka, a pana zwalniają po czterech miesiącach, to on kolejnego pracodawcę oszuka. Tak może być w Górniku. Bo prezesi zmieniają się tak często, że nie są w stanie ocenić pracowników.

A jak odpowie pan na zarzuty o tę drobną wojenkę z Ruchem Chorzów, którą pan kontynuuje na Facebooku?
To jest to, o czym mówiłem. Konferencja prasowa: „przegraliśmy, przeciwnik był lepszy, nie wyszło nam. Dziś inne założenia taktyczne i nam wyszło”. Nie to, że bym chciał ukazywać moją wyższość intelektualną nad panem Smagorowiczem, nie muszę, ale jeżeli ktoś wywołuje pewną akcję – a to nie ja wywołałem, tylko pan Smagorowicz – to musi się liczyć z reakcją. Reakcja może być różna, mogę powiedzieć: „aleś ty jest chłopie gupi i co bydziesz fandzolił o Śląskim, jak tyś je z okolic Olkusza”, ale po co? Powiedziałem coś klasycznie polskiego i tyle. Pan Smagorowicz się oburzył na określenie „antyfutbol”. Mogłem odesłać mu słownik wyrazów bliskoznacznych czy obcojęzycznych, żeby sobie sprawdził, co to znaczy. To tak, jakbym ja się obraził o słowo dajmy na to „kefir”. A co ma powiedzieć biedny Jóźwiak w Legii, którego nazywają „Beretem”. Obrażać się można, ale trzeba mieć klasę, odrobinę dystansu, autoironii. Czy to wszystko było potrzebne? Nie. Ale ja tego nie żałuję. Ludzie mogą się posprzeczać, a później napiją się razem piwa czy wódki. Proszę zobaczyć – cały czas wracamy do pana pierwszych pytań. O medialność. A w Polsce kulturalna wymiana zdań wywołała wielką burzę w mediach.

Bo nie jesteśmy do tego przyzwyczajeni.
Jakby u nas mówiło się połowę tego, jak Wenger określa Fergusona, a Ferguson Wengera, to wszyscy by się na siebie poobrażali. Bo nie ma konkurentów. Trenerzy cały czas ci sami. Na kursach uczą, żeby nie krytykować innych trenerów bo jedzie się na jednym wózku.

Na ten temat też się pan wypowiedział na swoim fanpage’u. Wydaje mi się, że w wielu sprawach prezentuje pan podobny tok myślenia jak Weszło.
Wiem, o czym pan mówi. Wy, jako dziennikarze, też macie tendencje do rozdmuchiwania pewnych spraw. Ale gdyby mi kazano w domu zatrudnić licencjonowaną sprzątaczkę, bo gdyby nie była licencjonowana, to by sobie mogła miotłą wybić zęby, to bym się wściekł. Jak sobie zęby wybije: mój problem, trudno. Tomek Hajto to dla mnie kandydat na świetnego trenera. A asystenta ma jeszcze lepszego. Charakterni obaj. Założyłem się żartobliwie niedawno z Konradem Gołosiem, kiedy Tomek pobije się z Darkiem Dźwigałą na jednym meczu, bo jeden powie, że taka zmiana, a drugi, że inna. Czekam na wiadomość: „Asystent pobił trenera na meczu”. Zmierzam do tego, że decyzja pracodawcy powinna być suwerenna. A nie jakieś idiotyzmy, że ja chcę tego chłopaka, ale Ł»muda czy inny 98-letni trener będzie jego koordynatorem. Po co to? Robienie fikcji, głupoty i utrudnianie pewnych rzeczy. Socjalizm. Czy ja was popieram? Czasami tak, czasami nie. Ale w tej kwestii chyba się zgadzamy.

A w innej nie, którą przy okazji pasuje wyjaśnić. Napisał pan na Facebooku takie zdanie: „za pół roku np kończy się kontrakt Michałowi Pazdanowi (może od stycznia nowy podpisywać) i na Weszło jest właśnie wywiad z nim. O swoich potrzebach trzeba przypominać :)”. I znowu wracamy do początku naszego wywiadu, bo geneza rozmowy z Pazdanem była zupełnie inna. Kolega uznał, że jeśli z którymkolwiek piłkarzem Górnika – nie liczę Nakoulmy, bo nie udziela wywiadów – da się pogadać bardziej inteligentnie (lub mniej), to właśnie z Pazdanem.
Z tym „mniej” to jest pan złośliwy… Pewnego dnia, jeszcze w pierwszej lidze trener Nawałka zarządził ciszę medialną i zawodnicy mieli się nie odzywać nawet po meczach. Nikt nam o tym nie powiedział. Jak się o tym dowiedzieliśmy, nastąpiło to szybko bo się dziennikarze wściekli, to zrobiliśmy mu awanturę i wszystko wróciło do normy. Tylko tego nam brakowało, żeby media się na nas obraziły.

Na koniec – ma pan jeszcze nadzieję na powrót do Górnika?
Cały czas pan o tym Górniku, a ja myślałem, że będzie o Ruchu Radzionków. Górnik to była fajna przygoda, coś się zrobiło. Miałem to szczęście, że udało mi się odejść z tarczą, a w futbolu to rzadkość. Czasami ludzie pytają, czy bym wrócił. Dziś mówię oficjalnie, że nie wiem. Ł»e zadałbym na pewno dużo więcej pytań. Np. czy jeżeli zwolnię pracownika klubu, który był aktywnym członkiem kampanii pani prezydent, to po piętnastu minutach zadzwoni do mnie szef rady nadzorczej. To drobne rzeczy, które uniemożliwiają praktyczne działanie. Ale wie pan, może to dziwnie zabrzmi, ale ja nie jestem z pokolenia, które kibicuje Realowi czy Barcelonie. Ja kibicuję Górnikowi Zabrze. I jak kiedyś ten Górnik się do mnie zgłosi, to obawiam się, że się zgodzę. Jak mawia Jacek Wiśniewski: na kolanach. I to jest w tym wszystkim najgorsze. Jak ten matoł, jak głupi osioł, który lezie w te chwasty…

Rozmawiał TOMASZ ĆWIÄ„KAŁA