Osiemnaście lat temu zdobywał z Brazylią mistrzostwo świata U-20. Był w jednej drużynie z Didą i Mario Jardelem. Zamiast trafić do Europy, utkwił w ojczyźnie. Kłócił się z prezesami, szantażował ich, co pół roku zmieniał kluby. W końcu powiedział dość – albo wyjazd zagraniczny, albo koniec z piłką. Był w dołku, miał dość. Od podjęcia normalnej pracy w Japonii uchronił go telefon z Widzewa… Hermes, 37-latek z Jagiellonii Białystok, specjalnie dla Weszło.
3 lutego 2011 r. – coś panu mówi ta data?
Nie, nic.
To tego dnia został pan zdyskwalifikowany na rok. Przynajmniej w teorii.
No, być może. O tej sprawie jednak ani nie rozmawiam, ani nie rozmawiałem. Nie ma do czego wracać, minęło już kilka lat. Dla mnie to jest przeszłość.
Pomimo zawieszenia, może pan grać.
Cieszę się każdym dniem. Tyle w temacie.
Kilka słów wyjaśnień by się jednak przydało.
Niczego pan się ode mnie nie dowie.
To pogadajmy o piłce. Jagiellonia jest w środku tabeli, a chyba nie tego oczekiwaliście.
Nie, na pewno nie. Musimy wziąć się do roboty, zmienić obecną sytuację. Ja uważam, że jeszcze możemy odrobić straty, że czołówka zbyt daleko nie odjechała. Wiadomo jednak, że łatwiej powiedzieć, a trudniej zrobić.
Gdzie się podziała tamta dobrze, ofensywnie grająca Jagiellonia sprzed kilku miesięcy?
Od początku roku mamy problemy z utrzymaniem formy. Sezon skończyliśmy na czwartym miejscu, ale wiosnę – powiedzmy sobie szczerze – mieliśmy średnio udaną. Potem europejskie puchary, graliśmy słabo. No dobra, bardzo słabo.
Kompromitacja z Irtyszem Pawłodar była największą porażką w pana karierze?
Niewykluczone, choć nie analizowałem tego w ten sposób. Zawiedliśmy na całej linii, nie da się ukryć. Najbardziej było szkoda kibiców, niektórzy przecież pojechali za nam do Kazachstanu. Daliśmy plamę jako piłkarze, jako drużyna, jako klub. Wyglądało to bardzo źle.
Pokazaliście, że polski futbol jest już nawet za Kazachami.
Nie, nie o to chodzi. Dam ci prosty przykład. Rok temu Internacional Porto Alegre grał w Klubowych Mistrzostwach Świata i od razu przegrał z… No właśnie, nawet nie pamiętam ich nazwy (TP Mazembe z DR Konga – przyp.PT), a i tak zaraz przegrali wysoko w finale z Interem. Taka jest piłka, takie rzeczy dzieją się na całym świecie. Nie tylko w Białymstoku. Dziś futbol jest wyrównany, nikogo nie można lekceważyć.
Chyba nie jest taki wyrównany, skoro od piętnastu lat nie graliśmy w Lidze Mistrzów.
Można próbować to tłumaczyć na różne sposoby, ale nawet nie za bardzo wiem, jak. Pójdźmy naszym przykładem. Po sezonie mieliśmy przerwę, przed meczem trenowaliśmy tylko dwa tygodnie, a Kazachowie przez cały rok byli w rytmie meczowym. W Kazachstanie graliśmy też na sztucznej murawie, to też miało jakiś wpływ. Ale bądźmy poważni, nie ma co się tłumaczyć… Co do Ligi Mistrzów, to zawsze trzeba mieć nadzieję. W końcu się uda.
W jakim stopniu dziś pan się czuje Polakiem?
Na pewno w coraz większym. Na początku, jak trafiłem do Polski, to do Brazylii jeździłem co pół roku, potem co rok, a dziś latam raz na dwa lata. Spędzam tutaj coraz więcej czasu, przyzwyczaiłem się. Oglądam wiadomości, patrzę na sytuację w polityce i gospodarce. Interesuje mnie to. Moja rodzina też w Polsce znakomicie się odnajduje, są tutaj szczęśliwi, a to jest dla mnie najważniejsze.
Dziś bliżej panu mentalnie do…
Chyba wciąż do Brazylijczyka.
Ale po polsku mówi pan perfekcyjnie.
Bez przesady, do „perfekt” to mi jeszcze wiele brakuje. Sporo rzeczy już rozumiem, potrafię wyrazić swoje myśli. Syn od pięciu lat chodzi do szkoły, bardzo mi pomaga, zwłaszcza z gramatyką. Bo ona w waszym języku jest wręcz zabójcza.
Niektórzy twierdzą, że pan po polsku lepiej mówi od Smudy…
(śmiech) To nieprawda. Ja wiem, że dużo mi brakuje.
Ale do Smudy?
Nie, nie… Do perfekcji, do każdego Polaka.
Podoba się panu reprezentacja Polski złożona z farbowanych lisów, z Perquisa i Obraniaka, którzy nie mówią po polsku?
To decyzja Smudy, ma do niej prawo. Sytuacja jest na pewno korzystna dla samych zawodników, otwiera się przed nimi możliwość gry na Euro 2012, to ich życiowa szansa. W podobnych okolicznościach obywatelstwo dostawał Roger. Wiem, że przeważają negatywne opinie w tej sprawie, ale ja swojego zdania nie mam. Smuda zostanie rozliczony z wyników.
Dziś ta kadra wygląda co najwyżej przeciętnie.
Postęp jest bardzo duży. Wygląda to na pewno lepiej, niż w momencie, gdy drużynę obejmował Smuda. Ostatnio przegraliście z Włochami, ale chwilę wcześniej był już remis z Niemcami. Dla Polski to przecież dobry wynik. Musicie mieć nadzieję, musicie wierzyć. Nie chodzi o to, żebyście grali fajną i porywającą piłkę, liczą się rezultaty. Macie młody zespół, wielu piłkarzy, którzy mają kluby za granicą, występują w pierwszym składzie. Kiedyś wyglądało to znacznie gorzej.
Nie byłbym taki pewien, czy wszyscy za granicą tak regularnie grają.
Grają, grają. A już na pewno ci, którzy stanowią o sile reprezentacji. Najważniejsze będzie dla nich nadchodzące pół roku, żeby nie pogorszyli swojej pozycji w klubach. Tylko to może im zapewnić dobrą formę na Euro 2012.
W reprezentacji Brazylii kilkanaście tygodni temu zadebiutował nowy piłkarz. Pomocnik, średniego wzrostu, 23-latek. Paulinho się nazywa.
Taaak, pamiętam go z Polski. W Koronie grałem przeciwko niemu, jak występował w ŁKS. Oj, zrobił chłopak postęp, zrobił. Czytałem w piątek w prasie, że może trafić do jedenastki sezonu ligi brazylijskiej… Po pobycie w Polsce wrócił do Brazylii, do bardzo średniego klubu. Zaraz potem był już w Corinthians, pierwszy rok ława, ale że sprzedano jednego z czołowych piłkarzy, chyba do Turcji, to dostał szansę. Teraz gra bardzo dobrze, utrzymuje równą formę. To chyba taka mała nauczka dla ŁKS, że nie można nikogo lekceważyć, przedwcześnie rezygnować.
W Łodzi stwierdzono, że jest za słaby. Trzy lata później zadebiutował w reprezentacji Brazylii, jego wartość wzrosła do ok. 10 milionów euro. Scenariusz na dobry film.
Czasami ludzie podejmują pewne decyzje za szybko, błędnie oceniają. Jednemu piłkarzowi fatalnie wiedzie się w jednym klubie, w drugim błyszczy. Raz napastnik strzela gola za golem, a potem jest zerem, w mediach nie ma życia. Pamiętasz Eltona? Tego, co rozrabiał w Legii i go wywalili. Trzy lata później był na celowniku kilku solidnych europejskich klubów. Taki już urok piłki.
Ale to jednak o Polsce mówi się, że to idealne miejsce, żeby zaprzepaścić karierę nawet tych, którzy znakomicie się zapowiadają. Taki już urok naszej piłki…
OK, coś w tym jest, masz rację. Nie jest to jednak tylko sprawa Polaków, ale całego piłkarskiego świata. Jak ci nie idzie w jednym klubie, a wiesz, że jesteś dobry, to spróbuj szczęścia w drugim. W końcu się uda. Mam kilku przyjaciół, którzy w ten sposób się wybili.
Cofnijmy się o kilkanaście lat. Pamięta pan, co się działo w 1993 roku?
Pewnie, że tak! Jak mógłbym zapomnieć. Sięgnąłem wtedy z Brazylią po mistrzostwo świata U-20. Ale zobacz, ile to czasu minęło. Prawie dwadzieścia lat… Nie wiesz, czy ktoś gra jeszcze z tamtego składu?
Choćby Mario Jardel. Niedawno był w Bułgarii, teraz jest w niższych ligach w Brazylii.
Pewnie znaleźlibyśmy jeszcze kilku, ale to grono jest coraz mniejsze. Na pewno trzech kolegów z tamtej drużyny zostało już trenerami.
Trzy lata temu Jardel przyznał się do uzależnienia od narkotyków, do zażywania kokainy.
Miał ze sobą gigantyczny problem. Świat mu się zawalił, gdy rozstał się z żoną. Kochał ją, kochał dzieci, które razem mieli. Jak od niego odeszła, to się zagubił. Wpadł w nieodpowiednie towarzystwo, zmarnował kawałek życia.
Pan też miał taki trudny, poważny moment zwątpienia?
Tak, na początku kariery. Nie wszystko układało się wtedy tak, jakbym sobie tego życzył. Zacząłem trochę wariować, szczególnie w relacjach z działaczami. Tylko, że to były inne czasy. Jak młodemu zawodnikowi kończył się kontrakt, to był on automatycznie przedłużany. Prezesi więc uważali, że jak młody nie dostanie szansy teraz, to dostanie ją za rok albo dwa. Bardzo trudno było też odejść z klubu. Wykorzystywali to prezesi Corinthians, którzy ciągle gdzieś mnie wypożyczali, oczywiście za pieniądze. Walczyłem o swoje prawa, kłóciłem się z nimi. Szantażowałem ich, zapowiadałem, że nie będę trenował. Wyrwałem się stamtąd, ale dopiero w wieku 23 lat. Wcześniej strasznie mnie blokowali, zniszczyli po części karierę.
Z czym pana blokowali?
Były ciekawe propozycje z Brazylii, z Europy najbardziej konkretny był Feyenoord. Rozmawiałem nawet osobiście z władzami holenderskiego klubu. Chcieli mnie kupić, ale Corinthians postawiło zaporową cenę. Holendrzy znali moją wartość, zdawali sobie jednak sprawę, że nie grałem regularnie, że to też mogło mieć na mnie wpływ. Z Corinthians wypożyczali mnie raz tu, raz tam, raz jeszcze gdzie indziej. Pamiętam sytuację, że jeden z pierwszoligowych klubów po okresie wypożyczenia chciał mnie wykupić, prezesi się nie zgodzili i… znów wypożyczyli, tym razem do drugiej ligi. Dramat.
Dziś w Brazylii wygląda to już trochę inaczej.
Za zawodników z Brazylii płaci się coraz większe kwoty, o takich sumach kiedyś nie mogło być mowy. Dziś, gdy trafia się talent, klub od razu oferuje nastolatkowi pięcioletni kontrakt. I płacą mu duże, moim zdaniem o wiele za duże kwoty. W latach 90. nikt o takich pieniądzach w Brazylii nie śmiał nawet myśleć.
Tymi klubami to pan właściwie wówczas żonglował, co chwila gdzie indziej.
Już wiesz dlaczego. Kiedyś w Brazylii system rozgrywek był podzielony – pół roku ligi regionalnej i pół roku ligi krajowej. Bardzo często kontrakty podpisywano więc na sześć miesięcy.
Nie miał pan dość tych ciągłych zmian?
W wieku 28 lat postawiłem przed samym sobą ultimatum. Albo jadę grać za granicę, albo kończę karierę. Byłem tym wszystkim zmęczony, brakowało mi mobilizacji. Miałem też za sobą rok, kiedy mieszkałem bez najbliższych, żony i syna, bo tak częste zmiany w ich życiu nie miały sensu. Powstał więc pomysł, że przeniesiemy się na stałe do Japonii i ja skończę z piłką, ale… w porę zadzwonił Widzew.
Co pan miał robić w Japonii?
70-80 proc. rodziny mojej żony tam mieszka. Nie byłoby najmniejszych problemów, żeby pomogli mi znaleźć jakąś robotę. Tym bardziej, że dziesięć lat temu w Japonii można było godnie, naprawdę godnie zarobić. To była ciekawa perspektywa, bo ja tą piłką byłem już po prostu znudzony. Nie chciało mi się już grać.
Miał pan wtedy depresję?
To chyba za duże słowo. Nie było tak, że nikt mnie nie chciał, bo były wówczas dwie oferty z drugiej ligi brazylijskiej. Odrzuciłem je, bo wiedziałem, że wszystko będzie wyglądało tak samo. Pół roku pomieszkam w jednym mieście, pół roku w drugim, i to bez rodziny. Nie, to nie miało sensu.
Druga liga brazylijska nie była też chyba zbyt dochodowa.
Zacznijmy od tego, że u nas jest bardzo ciężko się wybić. Każdy chce być piłkarzem, dla każdego jest to ogromna szansa w życiu. Pierwszy mecz w seniorach rozegrałem w wieku 18 lat, byłem jednym z niewielu. Czołowe kluby bały się stawiać na niedoświadczonych nastolatków, kupowały piłkarzy, jakieś gwiazdy. Chodziło to, żeby dać kibicom radość. Dziś wszyscy mają wielu młodych chłopaków, chcą ich wypromować, żeby zgarnąć kasę. W taki sposób robią teraz biznes.
Historia Hermesa to historia typowego piłkarza z Brazylii? Wychowany w biednej rodzinie na obrzeżach miasta, a kopać nauczył się na ulicy, ewentualnie na plaży.
Sao Paulo to duże miasto, udawało się czasem znaleźć jakieś wolne boisko. A jak nie, to ulica. Gdy miałem 9 lat, to zostałem zaproszony przez klub na treningi. W domu z pieniędzmi było nie najlepiej, mieszkaliśmy na peryferiach. W młodym wieku postawiłem już na futbol, wiedziałem, że to dla mnie duża szansa. Piłka dała mi nadzieję na lepsze, dostatnie życie.
Ale pan miał osiągnąć znacznie więcej. Była na to ogromna szansa po zdobyciu mistrzostwa świata do lat 20.
Być może, ale nie myślę o tym w ten sposób. O wielu piłkarzach słyszałem, jak mówiono, że zrobią wielką karierę. Nie zrobili. Niektórym brakło szczęścia, nie wszyscy mieli możliwość zrobić sukces. Ja niczego nie żałuję. Było, minęło. Dobrze jest, jak jest… Ale fakt, powinienem był ugrać więcej.
Wystarczyło, żeby Corinthians puściło pana wcześniej do Europy. Kto wie, może dziś rozmawialibyśmy w pana luksusowej willi w Londynie.
Taa, w willi… To już nie chodzi o ten transfer do Europy, tylko zwykłą regularną grę. Paradoksalnie szkodziły mi powołania do reprezentacji. Zaczynałem wchodzić do pierwszego składu w klubie, dwa, trzy mecze i kadra. Wyjazd na miesiąc. Wracam, walczę od nowa. Zdarzało się tak, że jechałem na reprezentację, a klub w tym czasie zmienił trenera. No, to znów jedziemy od zera. Po zdobyciu złota z Brazylią grałem w Corinthians w pierwszym składzie, a tu znów kadra. Jadę do Francji na 55 dni. Pięćdziesiąt pięć straconych dni.
Szkoda tego Feyenoordu, co?
Tylko trochę. Mogę pisać scenariusz w myślach, że z miejsca podbiłbym Holandię i trafił do jeszcze lepszego klubu. Tylko, że to wcale nie było takie proste. To był czas, kiedy byłem młodym chłopakiem, rzadko grałem. Nie wiadomo, jak i czy w ogóle odnalazłbym się w obcym kraju.
Mam wrażenie, że jakoś nie wymaga pan od życia zbyt wiele.
Szanuję to, co mam, co osiągnąłem. Mogłoby być lepiej, ale tak jest dobrze. Nie narzekam, tylko doceniam.
Pan jest osobą bardzo religijną, prawda?
Tak. Zawsze przed meczami siadamy z Thiago, Alexisem, kiedyś też z Bruno i modlimy się, czytamy Biblię.
Pamiętam, jak pojawiła się informacja o pańskim udziale w aferze korupcyjnej, porozmawiać z panem próbowali dziennikarze Super Expressu. Pan zamiast rozmowy, wysłał sms-a z odniesieniem do Biblii.
Biblia to ważny element mojego życia, bardzo mi pomaga. Bez Boga nie byłbym w tym miejscu, w którym dziś jestem. Nie chodzi tylko o piłkę. Kilkanaście lat temu moja żona była chora, w 1998 roku wyzdrowiała. Dzięki Bogu. Nie mogliśmy mieć dzieci, dziś mamy trójkę. Wspólnie z Bogiem przeżyłem wiele cudów. Uważam, że wiara potrzebna jest każdemu człowiekowi.
Ł»ona była poważnie chora?
Chorowała… Mieliśmy ciężki problem. Na szczęście wszystko skończyło się pomyślnie. To jest cud.
Wiele doświadczył pan tych cudów?
Na pewno kilka. Nie chodzi o wielkie cudy, niesłychane historie. Wystarczą te drobne, malutkie. Bóg pomaga człowiekowi w wielu sprawach codziennego życia, a my nie potrafimy tego docenić.
To problem Polaków?
Też, ale nie tylko. To problem ludzi, całego świata. Niezależnie od tego, co dostaniesz od Boga, to narzekasz. Kręcisz głową, mało ci, ciągle chcesz więcej. Może warto na początku zacząć wymagać czegoś od siebie.
Nie myślał pan o tym, żeby szerzyć swoją wiarę? Zrobić coś takiego, co zrobił Osman Chavez?
Nigdy nie mów nigdy. Zobaczymy, co Bóg ma dla mnie. Niektórzy, jak Chavez mają do tego predyspozycje. Ja o religii rozmawiam na razie z kolegami z drużyny, tymi z Ameryki Południowej.
Co dziś najbardziej się panu podoba w Polsce?
Przede wszystkim spokój życia…
…naprawdę?
Tak. Jest spokój, jest też bezpieczeństwo. W Brazylii za każdym rogiem czai się zagrożenie. Trzeba strasznie uważać na dzieci, nie można spuszczać ich z oka. Musisz pilnować i ich, i siebie. Zwłaszcza w dużych miastach, jak Sao Paulo czy Rio.
To pewnie znalazł się pan nieraz, ujmijmy to delikatnie, w nieciekawej sytuacji.
Nie, ja nie. Mój brat pracuje w banku, jest kierownikiem, dwa miesiące temu był napad, a on został porwany. Na szczęście tylko na chwilę. Kiedyś, jak stał na światłach, to napadli jego. Zabrali portfel, zegarek, ukradli samochód. Nawet mama o tym nie wie, za bardzo by to wszystko przeżywała. A brat miał kryzys. Bał się chodzić do pracy, początkowo nie chciał zbyt dużo wychodzić z domu. Takie sytuacje bardzo działają na człowieka.
Panu dopisało szczęście.
Tak, choć wielu członków rodziny miało podobne przygody, co brat. Dlatego za to też cenię Polskę. Nie boję się samego puścić syna do szkoły, do autobusu. W Sao Paulo cały czas bym się martwił, czy jak wyszedł z domu, to jeszcze do niego wróci.
Słyszałem, że chce pan zostać w Polsce po zakończeniu kariery.
Tak, jest taki plan.
Pamięta pan w ogóle, jak tutaj trafił?
Tak. W 1999 r. graliśmy turniej w Niemczech, przegraliśmy 1:2 z Wisłą. Zaraz do Krakowa zawitał Brasilia, pewnie go pamiętasz. Wtedy w Wiśle pracował Franciszek Smuda. Dwa lata później, jak potrzebował do Widzewa środkowego pomocnika, to rozmawiał z moim menedżerem. Smuda mu mówił, że pamięta mnie jeszcze z tamtego turnieju, ale nie wiem, ile w tym było prawdy.
Jak pan wspomina Smudę?
W porządku. Zbyt wiele jednak powiedzieć nie mogę, pracowaliśmy tylko przez kilka miesięcy. Ja w Widzewie byłem tylko przez jedną rundę.
I w Łodzi panu nie płacili. Nie łapał się pan za głowę, myśląc „co ja tutaj robię”?
Nie płacili, więc odszedłem. Widzew był wtedy w bardzo złej sytuacji finansowej i dochodziły mnie głosy, że będzie jeszcze gorzej. I było, niedługo później klub spadł do drugiej ligi. Trafiłem wtedy do Korony, otwierały się nowe perspektywy.
Tam z kasą problemów akurat nie było.
To prawda, pomimo tego, że Korona była w trzeciej lidze. W tak niskiej klasie rozgrywkowej nie grałem nawet w Brazylii. Do ojczyzny wracać nie chciałem, a już na pewno nie po pół roku. Wiedziałem, że nie mam już nic do stracenia, spróbowałem swoich sił w Kielcach… Trochę już w tej Polsce jestem, prawie dziesięć lat.
A niedługo stuknie panu czterdziestka… Kiedy zawiesza pan buty na kołku?
Chciałbym grać jak najdłużej, to oczywiste. Mam nadzieje, że wiosna nie będzie moją ostatnią rundą. Nie wiem, zobaczymy. Nie wszystko zależy ode mnie. Oddaję się w ręce Boga.
Gdzieś przeczytałem, że chciał pan karierę zakończyć mistrzostwem Polski z Jagiellonią, ale to musiałby pan pograć do pięćdziesiątki…
(śmiech) Mogłem być mistrzem w zeszłym sezonie. Było blisko, bardzo blisko. Jak się nie uda, to trudno. Przynajmniej nie mogę sobie zarzucić, że nie próbowałem. Moje marzenie o mistrzostwie chyba już odjechało…
Rozmawiał PIOTR TOMASIK
