Eldo – z najlepszym polskim raperem rozmawiamy o futbolu

Jest absolutną gwiazdą polskiego rapu, chociaż sam się pewnie nigdy tak nie nazwie. Głos pokolenia, ale też autorytet. Pisze najbardziej ambitne teksty, w niektórych jego kawałkach pada więcej mądrych słów niż w opasłych tomach zapisywanych przez uznanych autorów. Jest też kibicem, pasjonatem futbolu – ma niesamowitą wiedzę na piłki, o czym przekonacie się, czytając ten wywiad.

W Twoich utworach najczęściej przewija się wątek argentyński, więc zacznijmy od nich. Co z tą Argentyną?
To prawda, że są moją ulubioną reprezentacją, uwielbiam ich, co zaś się tyczy ich gry – to co w tej chwili jest problemem Argentyny, dręczyło przez ostatnie dwadzieścia lat Hiszpanię. Wreszcie przełamali się na ostatnich imprezach, lecz przez bardzo długi czas grali fenomenalną piłkę, robili znakomite wrażenie, mieli w swoich szeregach ludzi, którzy kopali magiczną piłkę, a mimo to – gdy przychodziło co do czego – nie osiągali żadnych wyników. Na papierze i według ekspertów Argentyńczycy powinni roznieść Niemców, potem wygrać Copa America, tymczasem na boisku wymiękają. Ale pamiętajmy, że większość tych chłopaków ma za sobą mnóstwo rozegranych meczów w klubie, także w europejskich pucharach.

Zmęczenie?
Oni mieli potwornie ciężki sezon, który skończył się półtora miesiąca wcześniej. Te organizmy praktycznie w ogóle nie są w stanie odpocząć, bo przecież cały czas muszą być gotowe do gry na najwyższym, światowym poziomie. Bardzo ciężko jest utrzymać taką dyspozycję przez dłuższy czas. Moim zdaniem, jakby selekcjoner na Copa America wziął do swojego składu ludzi z ligi argentyńskiej, którzy nie mieli w nogach aż tylu trudów, wyniki byłyby zupełnie inne. Tamtejszy potencjał jest niemalże niewyczerpany.

To widać choćby po tym, ilu piłkarzy gra w Europie.
Ostatnio widziałem takie fajne zestawienie „wyeksportowanych” piłkarzy. Okazało się, że z Argentyny poszło 2200 transferów zagranicznych. To jest niesamowita liczba, ja nie wiem, czy Polacy sprzedali 300 zawodników w tym samym czasie. Ten potencjał jest niewyczerpany, co nie oznacza, że zawsze trafiają z formą. Przypomnijmy sobie, że Grecja została swego czasu Mistrzem Europy. Kraj w którym 3/4 zawodników miałoby problemy z przedostaniem się do podstawowej jedenastki w lepszych drużynach europejskich.

Analogicznie jest z Brazylią?
Tak, chociaż ja przyznam, że Canarinhios robili na mnie wrażenie w bardzo dawnych czasach, gdy grali tam zawodnicy jak Socrates, kiedy ten futbol faktycznie był radosny, finezyjny i piękny. Teraz Brazylia ukierunkowała się bardziej na siłowy, fizyczny futbol, niszczenie zawodników swoimi gabarytami! Co zaś ich dyspozycji – faktycznie, są to takie same problemy jak u Argentyńczyków. Kiedy jadą na jakąkolwiek imprezę, ludzie oczekują od nich zwycięstwa, w dodatku ma to być zwycięstwo w wielkim stylu. Czasami im to nie wychodzi.

A co sądzisz o rozwoju tej zagranicznej piłki – chodzi mi o szkolenie od najmłodszych lat, już nie trenowanie, a hodowanie zawodników. Czy to w ogóle jeszcze ludzie, czy już roboty?
Na pewno w pewnej części są to już roboty. Ja zresztą całym sercem wspieram angielską akcję Against Modern Football, gdzie kibice chodzą raczej na spotkania w niższych ligach, gdzie można obejrzeć piłkę unikając tego wielkiego przemysłu. Poza tym – zaznaczam tu, że nie jestem w jakikolwiek sposób rasistą – jestem za parytetami narodowymi. Jeśli w Lidze Angielskiej w dwóch najlepszych zespołach, w pierwszym składzie nie ma ani jednego Wyspiarza, ani Anglików, ani Szkotów, czy Walijczyków, to jest to lekka paranoja. Manchester City to drużyna złożona z graczy z całego świata. Każdy z nich jest z innego miejsca na świecie. Z jednej strony jest to plusem, bo możesz zebrać najlepszych piłkarzy globu, co zwiększy atrakcyjność ligi, ale cierpi na tym futbol narodowy. Nie wpakujesz małolata z drużyny młodzieżowej, który jeszcze nie ma swojej wartości na rynku, za gracza, który kosztował 25 milionów papieru. Nie zrobisz tego z prostego rachunku ekonomicznego – ten gość ma przecież zarabiać na siebie, ale też dlatego, że po prostu w klubie nie szkolisz już aż tak znakomitej młodzieży.

To nowość w świecie futbolu?
Tak, spójrz sobie choćby na Anglię z Mistrzostw Europy ’96. Steve McManaman, Paul Gascoigne, Stuart Pierce, Tony Adams, David Platt, Alan Shearer, Teddy Sheringham – to wszystko zawodnicy grający stuprocentowo angielską piłkę, wychowani w angielskim stylu. W dzisiejszych czasach zawodnicy reprezentacji Anglii paradoksalnie grają całkiem nieangielską piłkę! To raz, a dwa, że ta Anglia przecież od kilkunastu lat niewiele osiąga na arenie międzynarodowej.

Miałem to poruszyć przy okazji polskiego futbolu – brakuje pozytywnych wzorców?
Co prawda w latach ’60, czy â€™70 były inne warunki, ale myślę, że warto byłoby zatrzymać tych najlepszych zawodników w kraju. Zobacz, że oni wyjeżdżając z Polski trafiają do naprawdę średnich klubów, Polacy nie grają w FC Barcelonie, nie grają w Manchesterze City, nie grają w Manchesterze United. No Kuszczak siedzi na ławce, a właśnie kupiono mu De Geę, więc też raczej będzie musiał szukać nowego klubu. Nie kupowali przecież tego małolata, żeby go teraz posadzić na ławie. Polacy nie odgrywają pierwszoplanowej roli w klubach europejskich. Zdecydowanie wolałbym, żeby ci Polacy grali pierwsze skrzypce w klubach lokalnych, bo wtedy Legia Warszawa, Górnik Zabrze, Wisła Kraków, wszystko jedno kto, miałby szanse wyżej zajść w europejskich pucharach, a nie być eliminowanym przez zespoły z Azerbejdżanu czy Łotwy. Stal Mielec osiągała sukcesy na arenie krajowej, bo miała Domarskiego czy Lato, Górnik Zabrze miał Gorgonia, Widzew miał Ł»mudę i Bońka. Wyniki tych klubów i reprezentacji wynikały z tego, iż ci znakomici gracze grali w Polsce, w polskiej lidze. Legia która osiągała sukcesy w Lidze Mistrzów, czy w innych pucharach europejskich, była Legią złożoną w stu procentach z polskich graczy. Tam nie było żadnych Dicksonów Choto, zawodników z Rosji czy Ukrainy. To była drużyna oparta wyłącznie na zawodnikach z Polski. Leszek Pisz, wychowanek bodajże Igloopolu Dębica. Jeden z najlepszych pomocników, jacy kiedykolwiek grali w polskiej lidze. Zupełnie niewykorzystany w polskiej reprezentacji zresztą.

Talenty pozostające w kraju nakręcają koniunkturę na dalszy rozwój?
Oczywiście, zgadzam się, kiedy masz sukces lokalny to możesz go szybko przekuć na młode talenty. Zobacz ilu młodych Małyszów było po sukcesach Adama Małysza, ile młodych Otylii było po Otylii Jędrzejczak, ilu dzieciaków jarałoby się Lewandowskim, gdyby on został w Lechu i strzelał dla poznaniaków bramki w Lidze Europejskiej. Ja tego strasznie żałuję, że mamy taki odpływ talentów. Rozumiem, że oni myślą ekonomicznie – zarobię tam czterdzieści razy więcej niż w kraju, przekładając to na mój fach – za koncert nie biorę już trzy tysiące złotych, ale trzy tysiące euro, czy trzy tysiące funtów. Pozostaje jednak pytanie – czy chciałbym być drugoligowcem zagranicą, zamiast grać w Ekstraklasie własnego kraju. Naprawdę mocno zastanowiłbym się, czy ten rachunek ekonomiczny jest tak ważny, by pójść i siedzieć na ławce gdzieś w Cyprze (rozmawialiśmy przed feralnym meczem z APOEL-em – przyp. red.).

Modny kierunek, podobnie jak Grecja.
Ładna pogoda, piękne kobiety, dobra kuchnia – nie ma sprawy. Ale wydaje mi się, ze gracz, który siedzi na ławce i nie gra, to tak jakbyś miał zagrać 50 koncertów rocznie i przesiedział je w garderobie. I nie mógł wyjść na scenę, bo nie starczyłoby dla ciebie czasu! Domyślam się, że to musi być okropne uczucie. Myślę, że psychicznie ci zawodnicy są w fatalnym stanie.

Później zresztą przyjeżdżają psychicznie rozbici na kadrę, a to już się przekłada bezpośrednio na wyniki reprezentacji…
Pomijając już zupełnie, że często powołania otrzymują ludzie, których menadżerowie kumplują się z selekcjonerem. Nie oszukujmy się – część piłkarzy, którzy zadebiutowali w reprezentacji przy okazji powoływania kadry ligowej z polskiej Ekstraklasy to były ogóry! Zwyczajne ogóry! Czytam z przyjemnością felietony Wojtka Kowalczyka, który jako były piłkarz często porusza bezkompromisowo rzeczywiste i poważne problemy.

Podejrzewam, że w tym względzie podziela zdanie Piotra Świerczewskiego, iż reprezentanta powinno się liczyć dopiero od 5, czy 10 występów.
Jak nie lepiej! Ile meczów w kadrze rozegrał Tomasz Wałdoch? Ponad 70 razy, to jest kariera reprezentanta kraju. Ile bramek strzeliła dla drużyny narodowej Stanów Zjednoczonych Mia Hamm? Ponad 150, w trzystu meczach. A w Polsce sprawdzasz gościa, o którym mówi się, że jest reprezentantem kraju, a okazuje się, że zagrał siedemnaście minut w nieoficjalnym sparingu z Mołdawią. To jest reprezentant Polski? Jest to moim zdaniem bardzo na wyrost. A służy tylko i wyłącznie podbijaniu cen tych zawodników. Potem polscy zawodnicy lecą do jakiś lig europejskich, naprawdę średnich lig europejskich i nie dają sobie totalnie rady, bardzo serdecznie im zresztą współczuje. A są przecież reprezentantami Polski. Z taką również „reprezentacją” Argentyny graliśmy w Warszawie, nie oszukujmy się.

Z Cabralem z Legii w linii pomocy…
…który zresztą rozegrał chyba swój najgorszy mecz w tym kraju. Chociaż z drugiej strony… Ale nie uprzedzajmy – o Alejandro Cabralu jeszcze porozmawiamy przy okazji Legii.

Wracając więc do kwestii reprezentacji – co sądzisz o dwóch kolejnych olbrzymich problemach dzisiejszej kadry – masowych naturalizacjach, jak i eliminacji graczy z charakterem, którzy trenerowi Smudzie zwyczajnie nie pasują.
No to fakt, eliminuje się graczy, którzy trzymali drużynę za gębę. Reprezentacja Anglii w latach ‘90 mogła odnosić sukcesy, bo w szatni Tony Adams jak coś powiedział, to cała reszta siedziała z gębą na kłódkę i nikt nie śmiał się nawet odezwać. Może Stuart Pierce, Martin Keown i Terry Butcher, bo to była reszta bandy. To byli ludzie, którzy się mogli odezwać. Zespołem na boisku musi rządzić sierżant, tak jak w wojsku. Musi być koleś, który za przeproszeniem jebie tych chłopaków jak bure suki. Świerczewski był takim graczem. Mieliśmy takich środkowych pomocników. Często defensywny pomocnik taką rolę spełnia.

Radosław Sobolewski?
Także, stuprocentowy walczak. Ja na przykład bardzo chętnie wykonałbym kilka transferów z drużyny reprezentacji Polski w piłkę ręczną. Po 10 minutach taki Lijewski, by po prostu dał w zęby komuś. „Ej gościu! Przepraszam Cię bardzo, ale weź się do roboty! Dostajesz ogromne pieniądze, masz koszulkę z orzełkiem – pracuj!”

Nie ma tych graczy kto ustawić?
To raz, a dwa, że polska myśl szkoleniowa jest nieco zacofana. Zobacz sobie ile lat ma Villas Boas, nowy trener Chelsea? Mój rocznik, albo rok młodszy ode mnie, miał 18 lat jak zaczął karierę trenera. Ile lat ma Jose Mourinho? Wciąż jest bardzo młody, a w futbolu osiągnął już niemal wszystko. Podejrzewam, że jakby dostał Brazylię czy Argentynę to mistrza świata można już bezpiecznie typować. A u nas ciągle mamy szkołę trenerską pana Antoniego Piechniczka i Jacka Gmocha. Oczywiście odnosili oni sukcesy, wielki respekt dla ich działalności, ale było to niemal ćwierć wieku temu! Te poglądy już się przeterminowały, piłka nożna się zmieniła. To jest zupełnie inna bajka. Jest przykład najbardziej progresywnego szkoleniowca czyli sir Alexa Fergusona, który jest inteligentny, błyskotliwy i chłonie wiedzę dostosowując się do nowych warunków, ale to jest przypadek jeden na cały świat. Większość trenerów tak naprawdę kontakt z nowoczesnym futbolem ma wyłącznie za pomocą młodych asystentów.

Sam Ferguson także to dostrzega, miał u siebie m.in. Queiroza.
Dokładnie, zobacz sobie następny przykład – Pep Guardiola. Najlepsza klubowa jedenastka świata ma trenera, który do niedawna był zawodnikiem tego klubu, którego ja pamiętam jak wykonywał każdy rzut rożny! Potrzebujesz dziś dobrego psychologa, który dogada się z drużyną – jak to wypali to możesz grać prawdziwą bajkę. Bo FC Barcelona gra bajeczne akcje, futbol, który rozdziawia szczęki. Przy czym na treningach jedynie wytrzymałościówka i „dziadek”.

Większość z nich ma wpajaną tiki-takę od małolata, nic dziwnego, że teraz tylko szlifują zgranie.
A najlepsze jest to, że przecież Polska też miała swoje „tiki-taki”. Podwójna krótka w siatkówce, kontrataki z obu skrzydeł, wejścia w uliczkę, skrzydłowi ścinający w pole karne – to wszystko polskie pomysły. Nie jest tak, że wyłącznie „małpujemy”, jesteśmy w dużym stopniu innowatorami. Byliśmy dwukrotnie trzecią drużyną świata, zresztą dosyć pechowo wówczas! Byliśmy prawdziwą czołówką światowego futbolu, mieliśmy kilku graczy w jedenastce mistrzostw, królem strzelców Mundialu był Polak! Wtedy ci nasi trenerzy mieli jednakże po 40 lat… Jak masz tyle co oni teraz, to żyjesz już sobie w swojej wieży z kości słoniowej. Nie jesteś tak progresywny, jak mógłbyś być wcześniej. To też bardzo poważny problem polskiej piłki.

Perspektywy w tym temacie?
Jest jeden taki, który naprawdę bardzo mi się podoba – Czesław Michniewicz. Dość młody, wygadany, posiadający mnóstwo pomysłów. Chociaż z drugiej strony, jest także jeden trener ze starszej generacji, którzy zasługuje na najwyższy szacunek, a jest nim Orest Lenczyk. Niezależnie od tego jaką dostaje drużynę, robi z niej zespół z jajami. Śląsk Wrocław jest wicemistrzem Polski. Jaki skład ma Śląsk Wrocław? To są piłkarze na środek tabeli, a nie na wicemistrza Polski. To jest właśnie rola trenera, tak trafić do zawodników, by wyciągnąć z nich absolutne wyżyny umiejętności. Znalazł odpowiedni system gry, potrafił się z nimi dogadać… Moim zdaniem zasługuje na prowadzenie kadry. Przypomnijmy sobie mecz z Hiszpanią – ja rozumiem, że trener może sobie wymyślić, że zagra z mistrzem Europy otwartą, ofensywną piłkę, ale nie! Nie jesteśmy w stanie, nie jesteśmy Argentyną, nie możemy grać z nimi otwartej piłki. Chyba że ktoś chciał sobie obejrzeć ładne akcje… Zostaliśmy ośmieszeni jak dzieci i długimi fragmentami gry to wyglądało jak mecz seniorów z drużyną mocno juniorską, nie U19, tylko dużo młodszą.

Z drugiej strony czemu się tu dziwić – w U11 ostatnio Legia otrzymała od Barcelony baty 0:7 czy 0:10, a gra wyglądała identycznie jak w dorosłej piłce – tamci grali, my biegaliśmy.
No właśnie, a przecież nie jest tak, że hiszpańskie dzieci mają futbol we krwi. To są takie same dzieciaki, tyle że kompletnie inaczej szkolone! Kiedyś czytałem artykuł o Ajaksie Amsterdam – tam chłopak ośmioletni przechodzi szereg testów i wtedy trenerzy decydują jaką ma mieć pozycję – „Ty będziesz bocznym pomocnikiem” i potem całe jego prowadzenie jest już podporządkowane konkretnym umiejętnościom. A u nas kreatorem gry w reprezentacji jest facet, który gra tyłem do bramki przeciwnika. To nie jest właściwy układ.

Dobrym przykładem jest Piszczek, w Polsce grający jako napastnik, w Niemczech przemianowany na czołowego europejskiego bocznego obrońcę.
U nas jest tak, że Ebi Smolarek był próbowany jako środkowy napastnik, gdzie miał przyjemność spotykania obrońców, przy których wyglądał jak ich młodszy brat. Jakie szanse ma ten zawodnik? Zobaczmy jak grają nowoczesne reprezentacje, Czechy miały olbrzymiego Kollera, Włochy Lukę Toniego, Hiszpanie mieli Morientesa – to wszystko są wygrane główki. To byli prawdziwi łowcy. Ebi Smolarek to jest łowca? Ebi Smolarek został zgwałcony przez Arboledę, tego typu to jest walczak.

Skoro już przy nim jesteśmy – co sądzisz o napływie obcokrajowców do ligi?
To jest szalone! Szalone! Ja pamiętam, każdy z nas pamięta, chłopaków z podwórka, którzy grali tak, że każdy się za głowę łapał dlaczego oni nie idą grać gdzieś wyżej. Myślę, że Legia Warszawa dużo lepiej by zrobiła, gdyby zainwestowała w kilka szkółek piłkarskich w obrębie stolicy i szkoląc wychowanków klubu, zamiast skupować obcokrajowców. Puyol, Xavi, Valdes, czy Iniesta to wychowankowie klubu, to nie są ludzie kupieni za 20 baniek, właściwie nie wiadomo po co, tylko są w swoim klubie od szóstego czy siódmego roku życia. Oni nie wpadną w pułapkę wielkiego miasta, oni nie zachłysną się sukcesem, oni nie zwariują – oni już tu żyją, oni wiedzą jak sobie poradzić. Poza tym fajnie, jak zawodnik identyfikuje się z klubem, a nie jest zwyczajnym najemnikiem. Spójrzmy na własnym podwórku na ten zaciąg obcokrajowców, mocno średnich – Bruno Menzega to nie jest zawodnik, który olśniewa umiejętnościami. Maor Melikson – wielki respekt i szacunek, świetny gracz, ale to wciąż jest europejski średniak. Teraz do Legii trafił Daniel Ljuboja, który ma potencjał by polskich obrońców naprawdę konkretnie zamęczyć. Jestem bardzo ciekaw, ale jestem ciekaw właśnie takich transferów, a nie takich jak Pogoń Szczecin, która przywozi dwa autokary Brazylijczyków, którzy teraz zresztą zajęli się wreszcie tym co potrafią najlepiej, czyli piłką plażową.

Tu wraca temat parytetów…
Tak jest i ja na przykład chciałbym, by odgórny przepis mówił o konieczności wystawienia sześciu Polaków i jeszcze w dodatku dwóch wychowanków. O ile ciekawsza byłaby ta liga!

Tylko skąd brać wychowanków, skoro w naszym kraju mianem perspektywicznego piłkarza określa się choćby Cezarego Wilka, który ma już 25 lat!
To jest osobna kwestia, w Polsce talentem określa się 21-letnich zawodników. Nie! To nie jest perspektywiczny zawodnik, to już jest ukształtowany piłkarz. Perspektywiczny to może być 17-latek! Ile lat miał Wayne Rooney, jak strzelał gola Manchesterowi United w końcówce meczu z Evertonem? Siedemnaście? Ile miał Włodzimierz Lubański, gdy debiutował w polskiej Ekstraklasie? Nawet nie siedemnaście. To są perspektywiczni gracze, nie jest perspektywicznym graczem człowiek, który ma 21 lat. Przepraszam, nie chcę tu ujmować ludziom – możesz zrobić nawet z 27-letniego średniaka znakomitego gracza, bo go jakoś przestawisz na boisku, ale ile jest takich przypadków? Leo Messi grał w pierwszym składzie Barcelony mając 17 lat! Nie sądzę, żeby bracia Brożkowie musieli czekać na pierwszy zespół aż do wieku 19, czy 20 lat.

Delikatność, lenistwo, brak charakteru – jak oceniasz dzisiejszą mentalność piłkarzy, szczególnie tych rodzimych, u których te wady widać jeszcze wyraźniej…
Delikatność! Strasznie mnie to denerwuje, nowoczesny futbol jest okropny pod tym względem. Są takie filmiki w Internecie w opcji „rugby versus football” – rugbiści dostają strzała z barku prosto w twarz i… biegnie dalej! Aż przyjemnie się patrzy – a jak pada, to wiadomo, że pada po czymś. Z kolei w piłce masz takie historie, że Rivaldo dostaje piłką w kolano i łapie się za twarz, ktoś zostaje lekko dotknięty w policzek, a pada jakby go koń z kopyta w twarz trafił. To jest niegodne. Pamiętam, że kiedyś na podwórku był chłopaczek, który trenował w Legii i w pewnym momencie zrobił takie „czary-mary na karnego”, to wszyscy go wyśmiali! Nawet z jego drużyny, każdy podchodził i pytał co to miało być w ogóle (śmiech). Z drugiej strony to też wina trenerów, którzy czasem wprost mówią o konieczności symulowania, więcej – o technice symulowania! Ja z tego się tylko śmieję – jeśli chłop metr osiemdziesiąt pada po ciosie w twarz, to ja gdybym był jego żoną to bym go wyśmiał po prostu.

Szkoleniowcy często zachęcają do „szukania karnego”, albo łapania rywali na kartki, od trampkarza po seniora, od C-klasy, po Ekstraklasę…
Tutaj też jest ta pewna oporność futbolu do jakichkolwiek zmian – w rugby, jeśli jest jakakolwiek sporna sytuacja, sędzia zatrzymuje grę, naciska guzik jak kapitan Pickard, łączy się z gościem na koronie stadionu i nadaje „Barnes, czy tam było przyłożenie, czy nie”? No i Barnes wciska rewind, play i odpowiada „nie, wiesz co ziomuś, nie było”, dwadzieścia sekund i jest po sprawie. Tak samo w tenisie masz challenge i do widzenia, w każdym momencie możesz sprawdzić dzięki grafice komputerowej jak rozstrzygnąć sporną sytuację.

Ale FIFA zamiast tego decyduje się na… wprowadzenie dwóch kolejnych sędziów.
I jest to dwóch kolejnych gości do opłacania i dwóch kolejnych gości do dzielenia łapówek. Zapewniam, że teraz jest o wiele więcej przestojów w grze, niż gdyby wprowadzić to sprawdzanie spornych kwestii na video. Ja rozumiem, że bramki z 1966 by nie zanalizowano nawet teraz, ale Thierry Henry powinien wylecieć z czerwoną kartką w meczu z Irlandią. Irlandia powinna pojechać na mundial! Za dużo już było w piłce takich sytuacji, gdy w ostatnich minutach komuś trafia się babol roku. Do mnie nie trafiają argumenty, że piłka nożna jest grą pomyłek. W dzisiejszym świecie nie ma miejsca na pomyłki! To jest za duży biznes, żebym ja musiał oglądać ustawiony przez włoską mafię finał Pucharu Świata, gdzie sędzia robi cuda nie widy, a po meczu od razu kończy karierę. Ł»yjemy w czasach, w których weryfikacja to klik, klik, klik i John melduje co i jak z korony stadionu.

Podobnie było w Mistrzostwach Świata w Korei i Japonii, gdzie gospodarze mieli zauważalnie łatwiej, choćby w meczu z Włochami.
I z Hiszpanią! Pamiętam jak Ivan Helguera chciał zlinczować sędziego, po prostu rzucił się na niego i chciał go zatłuc. Ja mu się wcale nie dziwię. Potem na konferencji ktoś zapytał trenera Hiszpanii, dlaczego nie wygrał meczu, a on odpowiedział: „Wygraliśmy! Strzeliliśmy dwie bramki, obie legalnie!”. To chyba największy skandal we współczesnym futbolu, sądzę, że ktoś tam musiał przyjąć grubą pajdę pod stołem, żeby ci Koreańczycy zaszli tak daleko. W ogóle jeśli ktoś myśli, że na przykład o miejscu rozgrywania Igrzysk decyduje publicity tego miejsca – bzdura. Decydują walizy pieniędzy. Jeśli ktoś sądzi, że to nie jest tak, że Ukraińcy załatwili nam Euro to też jest głupi. Jaka była promocja Mistrzostw w naszym kraju przed podjęciem decyzji? Ł»adna, to były jakieś wiadomości w samo południe i nagle okrzyk – mamy Euro! Ej, to my w ogóle kandydowaliśmy?! A pierwszy który się cieszył nie był prezes PZPN-u, tylko ten ukraiński biznesmen, który wymarzył sobie Euro i je w końcu dostał.

W końcu to wielki futbolowy biznes…
Jasne, pieniądze rządzą FIFA, także związkami krajowymi, w dodatku co i rusz wybuchają jakieś afery w które zamieszane jest 3/4 władz związkowych. UEFA zresztą też – wszystkie te organizacje coraz mocniej się kompromitują. Co gorsza nic nie da tutaj inicjatywa oddolna, podobnie zresztą jak odgórna, bo jeśli rząd zawiesi związek, to FIFA zawiesi polską reprezentację. To w końcu jeden kociołek, w którym wszyscy się grzeją. Z tym, że dla wielu ludzi na świecie ta gra ma zwyczajnie zbyt duże znaczenie, żebyśmy jako kibice dalej sobie na takie rzeczy pozwalali. Uważam w ogóle, że wpływ kibiców na to, czym jest współczesny futbol powinien być dużo większy, niż jest obecnie. Oligarchowie finansowi nie powinni odgrywać takiej roli jak kibice.

Kibice jednak nie są ociemniali i coraz częściej odpływają do niższych lig. Przykładem choćby Zagłębie Sosnowiec, które przez swoje różnorakie machinacje utraciła fanatyków na rzecz świeżo utworzonego Zagłębia 1906.
W Manchesterze z kolei żółto-zielone szaliki przeciwko Glazerom.

Podobnie KSZO Ostrowiec…
Chemik Kędzierzyń-Koźle, w Anglii AFC Wimbledon, reaktywowany przez kibiców po sprzedaży klubu przez tego norweskiego biznesmena, właśnie awansował do Conference. To są przykłady na to, że da się to wszystko zrobić normalnie. Normalnie i osiągać jeszcze sukcesy. W ogóle odnośnie Manchesteru jeszcze – to jeden z ostatnich klubów typowo angielskich, mających zawodników z Wysp i grających wyspiarski futbol. Prawie 40-letni Giggs może grać wciąż w pierwszej jedenastce. Manchester nie posiada jakichś magików grających brazylianę, znajdziesz ich tam może dwóch, czy trzech.

No i człowiek-legenda, czyli Sir Alex Ferguson.
Ja jeszcze bardzo lubię Arsene Wengera. Jak on trenuje młodzież – z nikogo potrafi zrobić w dwa lata najlepszego obrońcę na świecie.

Z drugiej strony od kilkunastu lat szkoli młodzież, a…
A nie może nic wygrać. Cóż, miał momenty chwały parę lat temu, ale w sumie miał do dyspozycji paru starszych graczy, typowych Kanonierów. To zresztą jest stała reguła, podobnie było w Liverpoolu, który radził sobie świetnie, dopóki nie zaczął robić zakupów w całej Europie. To bardzo ważne, żeby utrzymać ten swój styl gry, swoją filozofię. Liverpool zdobywał trofea jak grała sztywna jedenastka, która znała się jak łyse konie, grała ze sobą w takim samym ustawieniu cztery, czy pięć lat. Zobacz, jak ładnie poukładał to Houllier, potem Benitez.

Ale Benitezowi zarzuca się, że niszczy zespoły, jak choćby Inter przejęty po Mourinho.
Cenię ligę włoską, grają tam świetni gracze, ale nie lubię oglądać tych meczów, bo we Włoszech ciągle mamy bezbramkowe remisy, ewentualnie 0:1.To jest bardzo irytujące. Z tych samych powodów cenię Hiszpanię – tam cztery, czy pięć bramek to żaden wyczyn.

A oglądasz ligę brazylijską?
Tak, a zaskakujące jest dla mnie to, że liga brazylijska jest tak brutalna. Łokieć w twarz zdarza się co 15 minut meczu, faule są tak brutalne, że czasem aż łapię się za głowę. Ja się nie dziwię, że Brazylijczycy mają taką technikę – skoro tam wszystkie wejścia to wślizgi obiema nogami wprost w piszczele, to ci dryblerzy musieli nauczyć się uciekać. Nikt nie chce tak oberwać. A pojedynki główkowe to zawsze walka na łokcie. Teraz rzadziej oglądam te mecze, gdyż nie mam telewizji satelitarnej, ale kiedyś to była dla mnie wielka frajda, tym bardziej, że bardzo lubię Gremio Porto Alegre oraz Santos. Zresztą wychowankiem tych pierwszych jest Ronaldinho, a drugich Diego i Robinho.

Robinho, który zresztą na moment wrócił do Santosu i już właściwie nie miał ochoty wracać…
Do Anglii to ja mu się nie dziwię, to nie jest dla niego liga. On mógłby się sprawdzić w hiszpańskiej, ale nie w angielskiej, gdzie dostanie „z bara” i leci na pięć metrów.

W Brazylii z kolei może sobie dryblować do woli. W ogóle niewiele tam gry zespołowej…
To fakt, mało jest tam podań, zawodnik jak już w końcu dostanie piłkę to czuje się na tyle wyróżniony, że leci z nią przez całe boisko. Szaleństwo, ale jakże urocze! Uwielbiam też ligę argentyńską, gdyż jest bardzo techniczna. Ludzie, których nazwiska w życiu nie słyszałeś mają niesamowite umiejętności. Bardzo sympatycznie to wygląda również ze względu na to, że jest to bardzo niski naród. Taka piłka małych chłopców. A patrzenie na Juana Romana Riquelme to naprawdę czysta przyjemność.

Od tego sezonu jednak zauważalnie mniejsza – nie będzie okazji obejrzeć derbowego spotkania River – Boca.
Spadek River to na pewno wielka strata dla argentyńskiej piłki, ale… ja jestem kibicem Boca Juniors. River Cabron! (śmiech) Chociaż muszę przyznać, że mają piękne barwy. Zawsze darzyłem sympatią biało-czerwone drużyny, tym bardziej jeśli występowały w odmianie pasiastej. Jedna z najpiękniejszych kombinacji kolorystycznych to według mnie Celtic Glasgow i ich biało-zielone, poprzeczne pasy.

W Polsce takie reprezentuje gdańska Lechia, chociaż według działaczy trudno odczytuje się z takiego trykotu numery, stąd też rzadko lechiści mają okazję w takich występować…
Pasy im przeszkadzają, no patrzcie państwo! W latach ’60 sobie radzili. Nie było nazwisk na koszulkach, też sobie radzili. W ogóle uważam, że nie powinno być nazwisk na koszulkach. Co mnie obchodzi, że z numerem 10 biega jakiś Kozłowski. Jeśli ten Kozłowski będzie w Legii dwadzieścia lat, to wszyscy będą wiedzieli kto gra z numerem dziesiątym. „Dziesiątka” Juventusu to Del Piero, Romy to Totti, nikt nawet nie wyobraża sobie by mogło być inaczej. W Argentynie działacze chcieli nawet zastrzec ten numer z uwagi na Maradonę…

Ale rosną już kolejne pokolenia graczy bardzo związanych ze swoim numerem, vide Cristiano Ronaldo i jego słynna siódemka, o którą swego czasu walczył z legendą Realu, Raulem.
Tutaj myślę, że decydującą rolę odgrywa biznes koszulkowy – przychodzi do zespołu gracz i w trzy dni gonimy tyle jego koszulek, że transfer się zwraca. Dlatego bardzo lubię czyste koszulki klubowe.

Na rodzimym podwórku do głowy od razu przychodzi mi Marek Saganowski, który wrócił do ŁKS-u i do swojej koszulki, którą zostawił tu kilkanaście lat temu…
Kolejna dziesiątka! A swoją drogą jego brat, nie wiem czy istnieje w futbolu na trawie, ale miałem okazję obserwować jego popisy na piachu – niebywały gracz. Strzelił ostatnio na turnieju taką bramkę, że wszyscy widzowie, a nawet koledzy z boiska stanęli jak wryci. Przewrotka z ostrego kąta… Niesamowite. Zresztą nasz legionista, młody Kosecki też gra na plaży, podobnie jak młody Witek Ziober.

Ziober i Saganowski mają przecież nawet występy w słynnej Barcelonie…
Ale mimo wszystko Witek chyba wciąż ustępuje swojemu ojcu. Jacek Ziober to jeden z moich ulubionych graczy młodzieńczych lat. Miałem okazję z nim pokopać piłkę – niesamowita frajda, ogromna przyjemność. Spełnieniem marzeń było dla mnie też parę minut na boisku razem z Dziekanowskim. Wracając z kolei do „Sagana” to świetny gracz, znakomicie wspominany także tu w Warszawie. Prawdziwy napastnik z instynktem, który potrafi te bramki strzelać. ŁKS ma zresztą farta do takich zawodników, podobnie wspominam jeden z największych polskich talentów, czyli Igora Sypniewskiego. No ale ten z kolei woli siedzieć na Kozinach i pić wódkę… Przecież nikt go siłą nie zaciągnie.

Takimi historiami z polskich podwórek można zapełnić niejedną książkę…
Ile miał lat w momencie zakończenia kariery Wojtek Kowalczyk? Trzydzieści? Cieszę się jedynie, że wciągnięto go do świata mediów – wydaje mi się, że to jest dla niego główna motywacja, by w niedzielne poranki budzić się trzeźwym.

Chłopak, który naprawdę wyrwał się z Bródna?
Z Bródna, i to z tej charakternej części! Nigdy nie stronił zresztą od towarzystwa ludzi z charakterem… No to była po prostu ciekawa Legia, Legia bankietowa, ludzie którzy się naprawdę zdrowo bawili. Pisz, Kruszankin, Kowalczyk… Z drugiej strony bankiety, bankietami, ale to są goście, którzy wychodzili na Sampdorię Genua i ją ogrywali!

No właśnie, skoro przeszliśmy do warszawskiej Legii – jak zapatrujesz się na swój klub?
Cóż, w ubiegłym sezonie byłem na jednym meczu, finale Pucharu Polski – nota bene jestem wobec tego bandytą według pana Donalda (śmiech). Naprawdę, żal patrzeć… Już wolę tę drużynę złożoną z jakichś Rzeźniczaków, niż kupowanego szrotu z Portugalii. Poza tym klub też jest zarządzany jak jakaś współczesna hurtownia marchewki, a nie poważny klub sportowy. Niemniej jednak dobrze życzę Legii, która dla naprawdę setek tysięcy ludzi w tym mieście coś znaczy, a dla wielu jest całym życiem. Dla mnie zresztą także ten klub ma ogromne znaczenie, odkąd zaprowadził mnie tam tato…

A jak zapatrujesz się na konflikt na linii kibice – rząd?
Rząd próbuje załatwić sobie alibi pod tytułem „nie było żadnych awantur przed Euro” poprzez zamknięcie stadionów i nie wpuszczanie kibiców gości. Przed FIFÄ„ świetnie wypadniemy, bo wiadomo, że nie będzie żadnych zadym, jeśli jedyne wyjazdy będą wtedy kiedy uda się incognito urwać policji i usiąść na trybunach gospodarzy. Tylko co to wtedy jest za oglądanie meczu, co to jest za wspieranie swojej drużyny?! Jeśli dwadzieścia lat temu zakazywano by wyjazdu na stadion Ruchu Radzionków to ja bym to zrozumiał – płoty były takie, że dało się je przeskoczyć bez większego trudu, Polska była biedna, ludzie byli sfrustrowani, a czasy były naprawdę dzikie. W tym momencie mamy piękne stadiony – czemu z tego nie korzystać? Czemu nie będzie można pojechać na Koronę, na Lechię, na Lecha?

Najnowocześniejsze europejskie stadiony sąâ€¦ niebezpieczne.
No właśnie! Co my mamy te mecze rozgrywać w klatkach?! Jeśli ultranowoczesny stadion Legii nie jest przystosowany i nie jest bezpieczny, to który jest?! Wiadomo, że piłka nożna budzi tak silne emocje, że nawet nasz premier z wężem do polewania latał. Rozumiem, że trzeba izolować jakichś idiotów z siekierami, ale dręczenie silnych, niezależnych chłopaków, którzy postępują wedle swojego sumienia, nie patrząc na tani poklask, ani na opinię rządu, tylko dlatego, że myślą niepokornie – no to jest już paranoja. W czasach tak powszechnego dostępu do środków bezpieczeństwa, zamykanie stadionu jest kompletnie bez sensu, mamy 2011 rok! Nagle stadion z miliardem kamer i setką tajnych agentów na trybunach jest niebezpieczny? Jakim prawem odbywają się tam imprezy masowe, jakim prawem odbywają się tam koncerty rockowe? Na takim koncercie jest przecież więcej stłuczeń, więcej omdleń!

Nie odnosisz wrażenia, że cała ta nagonka na kibiców zaczęła się, gdy władza zaczęła dostrzegać jak znakomicie zorganizowaną i zdyscyplinowaną grupą są fanatycy? Nie jest tak, że im bardziej świadomą grupą są kibice, tym…
…tym większe stanowią zagrożenie dla establishmentu. Jeśli jest to grupa rozbrykanych i rozkrzyczanych małolatów to dla nikogo nie ma to znaczenia, ale jeśli kibice są stowarzyszeni, mają osobowość prawnąâ€¦ Swoją drogą OZSK rejestrowane było ponad dwa lata! Co chwila wynajdywano nowe problemy, kruczki prawne. Tak naprawdę chodzi o to, żeby zrobić koło pióra ludziom, którzy nie są z twojej bandy. Przykro mi, że nie są. Ja nie chcę robić na złość komukolwiek, tylko dlatego, że ma pasję! Przy czym tą pasją nie jest rozbijanie głów, ale identyfikowanie się z barwami, ze swoim miastem, ze swoim krajem. Kultywowanie tradycji. To nie jest nic niebezpiecznego, to jest godne pochwały!

Nie jest niebezpieczne dla mnie i dla Ciebie, ale sam przecież rapowałeś ironicznie „Indywidualizm? Pułapka jakaś jest w tym haśle”…
Jasne, niezależne myślenie musi boleć tych, którzy chcą kontrolować ludzi, ale dla mnie, jako dla człowieka myślącego, posiadanie własnego zdania jest raczej powodem do szacunku dla tej osoby, czy grupy osób. Nieważne jak mocno bym się nie zgadzał z Młodzieżą Wszechpolską podczas dyskusji ideowej, ale ja szanuję ich ideowość! Mogę mieć kompletnie inne poglądy na wszystko niż młodzieżówka Polskiej Partii Socjalistycznej, ale szanuję to, że znają dane na jakieś tematy i potrafią się na te tematy wypowiedzieć. I ma to dla nich znaczenie, poważnie do tego podchodzą. To jest powód do szacunku, a nie do niszczenia takich osób. No i wreszcie – nie oszukujmy się – w Polsce 2011 roku istnieją poważniejsze problemy niż facet z megafonem na płocie…

Na temat tego człowieka wypowiadają się dwaj ministrowie w telewizji…
W jednych wiadomościach! Ja jestem publiczną osobą i w życiu nawet jeden minister się o mnie nie wypowiedział! A tutaj koleś z płotu, wielki zresztą szacunek dla niego, staje się tematem dnia dla dwóch ministrów, w tym jednego wicepremiera. To jest paranoja.

Biorąc jednak pod uwagę stopień zorganizowania kibiców, ich determinację i upór – rząd faktycznie musiał się mocno zmobilizować. Zakres środków przestaje dziwić, gdy oglądamy odpowiedź kibiców…
Rząd moim zdaniem zrobił bardzo głupią rzecz, a mianowicie zadarł ze środowiskiem, które jest jednym z najbardziej kreatywnych środowisk w Polsce. To są ludzie z niewyczerpanym źródłem pomysłów i jeśli będą chcieli przez najbliższy rok uprzykrzyć życie ludziom, którzy podejmują idiotyczne decyzje, to po prostu to zrobią. A widać po działaniach kibiców, że zostali ukłuci tam, gdzie zabolało. Zdecydowanie najlepsze w tym wszystkim są wypowiedzi panów w telewizji, że stadiony to nie są miejsca na manifestacje polityczne. Przypomnijmy sobie jednak onanizowanie się nad Lechią Gdańsk i Solidarnością w latach 80’, tym że w teledysku Michaela Jacksona są kibice w zielono- białych szalikach i Lech Wałęsa między nimi. No to jeśli w tamtych czasach manifestowanie swoich politycznych poglądów było czymś okej, a teraz nie jest, no to co się zmieniło? Nie możemy mówić?

Może to po prostu kneblowanie i początki cenzury?
Czterdziestu trzech kibiców Jagiellonii Białystok zostało zatrzymanych za to, że krzyczeli „Donald matole, twój rząd obalą kibole”! To jest paranoja! To jest po prostu paranoja. Gdyby jeszcze mu ubliżano, ale przecież politycy między sobą nazywają się dużo gorzej! I nikt nikogo nie wyciąga z domu, nikt nikogo nie aresztuje, nie jest skazywany za obrazę organu konstytucyjnego, nikt nie robi z tego jakiegoś szumu medialnego i paranoi. Komentatorzy jeszcze pokrzyczą ” ooo, to ostry język polskiej polityki”. To jest ostry język? „Donald matole, twój rząd obalą kibole”? To nawet nie jest obraźliwe. Matoł świadczy o tym, że ludzie uważają go za człowieka mało inteligentnego. Nie mają prawa do oceny?

Podejrzewam, że kibice mogliby nawet dość szeroko uzasadnić tę ocenę.
Tak jest. Jeśli konsekwencje za takie rzeczy to jest areszt bądź wizyta Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o 6 rano, to to jest paranoja. Przecież większość tych ludzi, gdyby dostała wezwanie na komendę, bezzwłocznie by się na nią stawiła. Bo mają swoje ułożone życie. Mają swoje zawody, swoją pracę, którą wykonują. Nie zależy im wcale na tym, żeby ktoś im się do domu przez drzwi wkręcał o 6 rano.

Nie wiem, czy słyszałeś o tym, ale w Bydgoszczy zrobili taką akcję jednego poranka. Wyłapali chyba około czterdziestu kibiców, przesłuchali ich i wypuścili, jeszcze przed południem. Ale materiał filmowy został nagrany, jak wpadają, wyciągają ich z łóżek. Świetna, szybka akcja naszych antyterrorystów.
I po co to zostało zrobione? Zostało zrobione po to, żeby zamanifestować: „Zobaczcie, jeśli będziemy chcieli po was sięgnąć to przyjdziemy po was o 6 rano”. To jest pokazówka i szczerze mówiąc, jeśli partia, która się mieni partią liberalną zaczyna działać w ten sposób… Trochę pinochetowsko mi to pachnie. No i zupełnie innymi realiami niż realia Europy 2011. Bo ja nie wiem, czy w Anglii się wyciąga kibiców o 6 rano z domu wchodząc jak do bandyty, który strzela do ludzi albo nie wiem, porywa dzieci. Nie wiem, czy w Anglii takie rzeczy maja miejsce.

A co sądzisz o tym, że aktualnie każde wykroczenie jest związane z kibicami? Tutaj sutenerzy, którzy byli kibicami, tutaj dealerzy, którzy byli kibicami, gdzieś indziej okradający starsze panie pięćdziesięciolatek, oczywiście pseudokibic.
I materiał filmowy: Lech Poznań walczył dziś na ustawce z Werderem Berlin. Po prostu ci ludzie, w momencie kiedy takie rzeczy wyciągają publicznie kompromitują siebie i swój warsztat dziennikarski. Przecież oni nie mają do czynienia z motłochem, który jest nieinteligentny. Oni mają do czynienia z ludźmi, którzy są doradcami finansowymi zarabiającymi mnóstwo pieniędzy, są nie wiem, nauczycielami szkolnymi, anestezjologami. Tylko mają to szczęście, że są 25-latkami z fiołem na punkcie klubu sportowego z ich miasta. I w momencie, w którym startujesz do takich ludzi to sorry, ale tych ludzi nie przegadasz, bo Ci ludzie wiedzą, co myślą. To nie są ludzie, którzy są sterowani, to nie są ludzie, którzy idą ślepo za każdą głupotą, którą będziesz chciał im sprzedać bądź im wmówić. Nie, ci ludzie zawsze będą mieli swoje zdanie i jako ludzie inteligentni, silni osobowościowo, będą zawsze chcieli tego zdania bronić. I mają do tego takie prawo. A jeśli żyjemy w systemie, który nazywa się demokracją, na dodatek mają prawo do głoszenia tych poglądów. W momencie w którym, są to cywilizowane formy, nikt nikogo nie obraża, bądź nie ubliża, nie niszczy jego mienia, własności i zachowuje się we wszelkich ramach dobrego smaku, a wyciąga się do niego takie argumenty, to coś jest nie tak, bardzo nie tak. 10 lat temu na polskich stadionach było naprawdę niebezpiecznie! W 2011 roku na polskich stadionach jest bardzo bezpiecznie, a zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że polskie stadiony są jednymi z najbezpieczniejszych stadionów w Europie.

Porównując sytuację na krajowym podwórku z Serbią czy Chorwacją, a nawet Cyprem, albo Grecją wypadamy naprawdę korzystnie.
Jakiekolwiek Bałkany, Rosja! Nawet w tej wzorcowej Anglii przecież po awansie Sunderlandu , ale także na innych meczach, kibice zrobili takie wjazdy na murawę, że Legia w Bydgoszczy w ogóle nie może się równać. Anglia. Stawiana za wzór, bo przecież nic tam się nie dzieje.

A to przecież tylko radość z awansu, która wcale wbrew pozorom nie jest największym z wybryków na angielskich stadionach. Wspomnijmy choćby niedawne derby West Ham – Millwall.
Dokładnie, to są przecież wielkie awantury, oczywiście uwzględniające wjazd na murawę. Wszyscy ciągle powołują się na tych Anglików. Wiesz co, ja mam wrażenie, że ci ludzie się po prostu na tym nie znają. Wchodzą w Internet, w google wpisują chuligaństwo piłkarskie, wyskakuje im, że kiedyś coś takiego było w Anglii, obejrzą „Football Factory” i mówią „ooo, tam sobie z tym poradzili”. Widać, że to są laicy, którzy się na tym nie znają. Donald Tusk mówi w tej chwili, o tym że on wie, o co chodzi w piłce nożnej. Nie, panie Donaldzie, pan już nie wie o co chodzi w piłce nożnej! Pan 25 lat temu przestał wiedzieć, o co chodzi w piłce nożnej, jak pan przestał chodzić na Lechię Gdańsk i zaczął działać w strukturach. Więc jak jesteś zawodowym politykiem i sobie kopiesz piłkę dwa razy w tygodniu z kolegami, no to sorry, no ziom, nie próbuj mi wmówić, że wiesz, na czym polega kibicowanie! Kibicowanie! O kibicowaniu opowiadają ci ludzie, których właśnie chcesz skazywać. To są kibice piłkarscy. Pan był kibicem 25 lat temu. Teraz jest pan oglądaczem telewizyjnym meczów piłkarskich. Ja również jestem oglądaczem telewizyjnym meczów piłkarskich. Nie nazwę się już teraz kibicem, kibicem byłem jak miałem 19 lat. Jeździłem po Polsce na mecze. Kilkanaście tych wyjazdów zaliczyłem i to właśnie było kibicowanie. Teraz to jest oglądanie meczów. Bardzo mi miło się ogląda, bo ja się wcale nie czuję zagrożony!

Byłeś na finale Pucharu Polski w Bydgoszczy… Nie czułeś się zagrożony?! (śmiech)
Jestem praktycznie bezpośrednim świadkiem tych wydarzeń, tam się nic wielkiego nie stało. Tam się nic wielkiego nie stało! A gdyby ta impreza była zabezpieczona tak jak powinna być zabezpieczona, tam by nie doszło nawet do tych drobnych incydentów. To jest takie trochę szukanie dziury w całym. Celnie określili to wszystko kibice Lecha Poznań, że nie spełniono obietnic, a tematem zastępczym zrobiono kibiców. Bardzo łatwo ten temat wyciągnąć, bo to jest chodliwe medialnie. Jak pokażesz dziesięciu mężczyzn w lesie, którzy się okładają po gębach, to ludzie są zszokowani przed tym telewizorem.

I oczywiście cały czas korzysta się w tych urywkach z materiałów archiwalnych. Legendarna ustawka ŁKS-u i Arki oblatuje wszystkie media już prawie dekadę…
Tak jest, a poza tym… Jeśli dziesięciu dorosłych mężczyzn w lesie ma okazję i ma ochotę prać się po gębach, to niech oni się piorą w tym lesie po gębach. Problem by był, gdyby tych dziesięciu mężczyzn, weszło na stadion piłkarski i chciałoby się prać przy dzieciakach. To by była bzdura. Na Legię Warszawa przychodzą matki z dziećmi i od wielu, wielu lat tak jest, a ciągle rząd udaje, że stadiony, to są miejsca, gdzie racjonalny rodzic nie przyprowadzi dziecka. No to aż tylu jest nieracjonalnych rodziców w Polsce? Aż tylu z nas wychowuje dzieci na bandytów? Nie, nie, nie i jeszcze raz nie. I ja uważam, że to, co się dzieje wokół tego tematu w Polsce i zaangażowanie, które władze wkładają w to zjawisko, to jest naprawdę paranoja! To jest właściwe słowo, by to określić.

Oglądałeś może „Kibola”?
To jest taki dokument, prawda? Tak, obejrzałem.

Jakbyś ocenił ten film? Tutaj mamy przekaz drugiej strony.
Jednostronny. Ten film również jest jednostronny, bo w niektórych środowiskach kibicowskich faktycznie jest sporo miejsca na jakieś średnio fajne układy między ludźmi, ale też nie oszukujmy się, globalnie środowisko kibicowskie w Polce nie jest takie, jak się je przedstawia. To, w jaki sposób relacjonuje Gazeta Wyborcza mecze piłkarskie każe nam sądzić, że tam z góry jest postawiona teza. Tam nie ma artykułów, które są pisane przez redaktora na zasadzie „moje impresje po meczu”. Nie, tam jest: jadę na mecz z pewną tezą i tę tezę przedstawię w artykule, że to jest bandyckie środowisko chamów i degeneratów.

O ile jadę na mecz.
O ile jadę na mecz! Bo bardzo często jest tak, że to są relacje z telewizji albo po prostu koleś przeczyta dziesięć opisów z Internetu. To wiele mówi o kompetencji tych gości. Wracając do „Kibola” bardziej podobał mi się numer specjalny Nowego Państwa, „Polska kibolska”. Temat jest przedstawiony z wielu różnych stron, rozmowa jest przede wszystkim z bezpośrednio zainteresowanymi. Ile mediów bezpośrednio przyszło do kibiców i poprosiło ich o rozmowę albo spytało o ich zdanie? Niewielu ludzi w ogóle chce podchodzić do tego obiektywnie. Szczególnie zaimponował mi w tym Nowym Państwie jeden z felietonów, bodajże Kisielewskiego. Z inteligencją człowieka naprawdę godnego i bardzo mądrego, autor analizuje to, czym jest fenomen futbolu i ekspresja tego kibicowania. To się wręcz przepięknie czyta: (Leszek czyta fragment z Nowego Państwa, które akurat miał na biurku) „ryk podobny do gromu wstrząsa powietrzem, czapki, kapelusze, laski lecą w górę. Jest potem o czym gadać i wspominać przez cały tydzień. Jednocześnie omawia się perspektywy następnego meczu. Naprawdę piłka dla mieszkańców Radlina, a także wielu innych Radlinów w Polsce to po prostu prezent losu.”. Naprawdę świetnie jest to napisane i podsumowuje to ich myśl, że Donald Tusk, jak i wielu innych, którzy wypowiadają się bez znajomości realiów tego środowiska, powinni ów artykuł przeczytać, a może po prostu wybrać się na stadion i przypomnieć sobie jak to smakuje. Nie w towarzystwie VIP-ów na loży, w której się gada o pierdołach, tylko po prostu obejrzeć mecz i patrzeć na piłkę. Słuchając fanatycznego dopingu.

Dopingu, którego już wkrótce może nie być. „Gniazdowych” przecież się wyłapuje…
Tak, a co najciekawsze – dwa, trzy lata temu można było tym ludziom wręczać nagrody za doping stadionowy! „Staruch” odbierał tę nagrodę, a dwa lata później jest naczelnym bandytą Rzeczypospolitej. A Gazeta Wyborcza relację z finału Pucharu Polski nie tytułuje jakkolwiek inaczej, tylko „Puchar dla Starucha”.

Nasuwa się przykład stadionu Śląska Wrocław, który dwa razy z rzędu dostał tytuł najbezpieczniejszego stadionu…
Po czym został zamknięty

Ponieważ jest niebezpieczny. Najgorsze jest to, że te paradoksy nie docierają do świadomości zwyczajnych odbiorców, którzy po prostu wchłaniają spreparowaną papkę.
Ja na przykład po reportażu w TVN Uwaga rozmawiałem z moją mamą, która do mnie zadzwoniła i powiedziała mi o tym… Ja musiałem jej tłumaczyć, o co chodzi w bzdurach tego reportażu. Mama była wręcz zdruzgotana, jakim prawem ci ludzie są w ten sposób przedstawiani. Matka do mnie naprawdę zadzwoniła i mówi: „Leszek czy widziałeś tych kiboli?!” Mamo, na następnym obiedzie to trochę ci wyjaśnię, o co tak naprawdę chodzi. Jak powiedziałem jej, jak to trochę wygląda, to ona była naprawdę zszokowana, jak można w ten sposób w telewizji kreować opinię, która tak naprawdę jest fałszywą opinią. I to jest kobieta rocznik ‘47, która absolutnie jest jak najbardziej praworządną kobietą, która w życiu nie będzie bronić osób łamiących prawo czy zachowujących się jak idioci.

Rozgadaliśmy się o tych kibicach. Powiedz lepiej, czy są dla polskiej piłki jakiekolwiek perspektywy na przyszłość? Rosną boiska…
Mistrz świata. Cieszę się, że powstają te orliki. To jest akurat fajny pomysł, dlatego że dzieciaki mają gdzie grać. Jest taka kapitalizacja tego, jaki potencjał jest na osiedlach. Czyli jeśli zrobisz dziesięć boisk na osiedlach, to wychowasz kilkunastu piłkarzy. To jest fajne.

Tylko z drugiej strony nie ma kto na nich grać.
Bo dzieciaki wolą teraz Play Station. To też jest wina szkoły. W moich czasach, żeby mieć zwolnienie z wf-u, to musiałeś jeździć na wózku. Teraz, żeby mieć zwolnienie z wfu, idziesz do lekarza, prosisz go o zwolnienie i po prostu je otrzymujesz.

Wielka tragedia polskiego narodu, czyli jego stopniowy regres, na wszystkich polach.
No to jest absurdalne. Wysoko rozwinęła się nam kultura Internetu, telewizji i gier komputerowych. Dzieciaki teraz nie grają w piłkę. Ja pamiętam, że w moich młodzieńczych czasach było tak: żeby na boisku doczekać się na swoją kolej na granie jak wszyscy starsi od ciebie już się wygrali, trochę trzeba było się naczekać. Teraz idziesz i każde boisko jest praktycznie wolne. Inna sprawa, że niektóre z tych boisk są zajęte przez szkoły, na inne bardzo trudno się dostać, a jeszcze kolejne są płatne. W Warszawie na przykład na Bemowie wybudowano takie piękne boiska na Fortach Bema, które są płatne. Cena jest raczej wysoka, dzieciaki nie mają szans się na takie zrzucić. Jesteśmy jednak mimo wszystko na dobrej drodze.

Rozmawiał JAKUB OLKIEWICZ

Fot. Piotr Tarasewicz