Weszło w odwiedzinach u Zbigniewa Bońka w Rzymie

– Jak ktoś ci w sporcie przysparza problemów, to znaczy, że… jest dobry. Kto ci w sporcie nie stwarza problemów? Ten, kto jest słaby. Stare powiedzenia – jak masz cichą szatnię, to masz słaby zespół. Piłkarz jak jest przekonany o swojej wartości, to zawsze ma coś do powiedzenia. Zawsze będzie mu się coś nie podobało – mówi w wywiadzie specjalnie dla Weszło Zbigniew Boniek. Zapraszamy do zapisu długiej, bardzo długiej rozmowy – o PZPN, o reprezentacji, o Smudzie, obcokrajowcach w kadrze, o mentalności polskich piłkarzy. No i oczywiście o samym Bońku.
* * *

Biuro w samym centrum Rzymu, przy Via Denza. Zbigniew Boniek palcem pokazuje na ścianę, jakby chciał dodatkowo udowodnić, że wciąż – mimo iż znajdujemy się w stolicy Włoch – jest bardziej Polakiem niż Włochem. Ł»e jest Zbigniewem, a nie Zibim. – Tu koszulka reprezentacji Polski z podpisami. A tu wielka mapa naszego kraju. Zaznaczamy na niej źródła energii odnawialnych, które wraz ze wspólnikami budujemy w Polsce – tłumaczy. Dalej kolorowe rysunki wykonane przez wnuków, zdjęcia rodziny. I jeszcze fotografia, na której widać Bońka jadącego czymś, co laikowi przypomina rydwan. – To nie rydwan, tylko wyścigi kłusaków. Koń, kiedy kończy trening, musi się jeszcze chwilę „roztrenować”, czyli swobodnie pochodzić. Ktoś mnie kiedyś zapytał: – Chcesz się przejechać, tak spokojnie? Oczywiście, że chciałem. A potem mi się to spodobało i zacząłem jeździć szybciej i szybciej. Siłę w rękach mam. O, pokażę ostatni mój wygrany wyścig…

Boniek grzebie w komputerze i wreszcie znajduje plik, którego szukał. Widać, jak już na początku wyścigu wychodzi na prowadzenie. – Ja jestem ten w biało-czerwonej koszulce – zaznacza. – To jest wyścig na dystansie 1600 metrów. Trzeba dobrze rozplanować siły, żeby na pierwszych 400 metrach nie zajechać konia, bo na finiszu padnie. Przyjemne! Trzeba coś w życiu robić, trzeba się cieszyć.

„Favorito Zibi Boniek” – mówi komentator. Dyscypliny się zmieniają, lata mijają, przeciwnicy inni, ale Boniek ciągle faworytem. Na metę dojeżdża pierwszy. – Płacili 2.35 za mnie. Gdyby na mnie postawić 100 tysięcy złotych, to już by było 235 tysięcy – mówi z uśmiechem.

– Czasami trudno nie odnieść wrażenia, że Weszło i Zbigniew Boniek nadają na tych samych falach.
– No, wchodziłem właśnie na waszą stronę… O, tu, czwarty ostatnio wybierany adres. Oczywiście, że patrzę, kto tam akurat oberwał. Sam też czasami coś napiszę. Przed chwilą dałem tekst na Interię, o Grześku Lacie i jego pomyśle, żeby ograniczyć liczbę cudzoziemców w polskiej lidze. Napisałem mu, że to jest mrzonka. Ł»yjemy w Europie, liberalnej Europie. Nasi piłkarze grają w Anglii, w Niemczech, we Włoszech. Lekarz czy hutnik może tak samo wszędzie pracować, jak nasi zawodnicy. I inni mogą pracować u nas. Takie stwierdzenie Grześka Laty jest fajne, sympatyczne i może się podobać. Ale komu może się podobać? Niepoważnym ludziom.

– Polskich piłkarzy traktuje się jak piłkarzy specjalnej troski. Trzeba im miejsca pracy zagwarantować.
– Dzisiaj piłkarz zagraniczny jest lepszy, milszy, sympatyczniejszy, tańszy, bardziej profesjonalny, zdrowszy, silniejszy. Każdy właściciel mając alternatywę: Polak i cudzoziemiec, wziąłby Polaka. Ale nie ma! Nie ma Polaków na rynku. Zawodnik z numerem 10 – wiadomo, o co chodzi. Taki, co umie rozegrać, strzelić, kiwnąć, dośrodkować, z rzutu wolnego przywalić. Ilu takich mamy? Ł»adnego. Zamiast myśleć nad mrzonką, jak zagwarantować naszym słabym piłkarzom miejsca w klubach, jak ich pociągnąć za uszy, pomyślmy jak wytrenować takich, którzy poradzą sobie bez specjalnych przepisów. Bo niestety system szkolenia to mamy taki, że nasze drużyny juniorskie najlepiej na świecie wyglądająâ€¦ na zdjęciach. Wysocy, silni. Tylko potem się okazuje – jak już te byczki podrosną i wejdą w świat seniorów – że grać nie potrafią! Ktoś musi zrozumieć, że potrzebujemy cykl dwuletni. Reprezentacje U-15, U-17, U-19. Nie więcej! Jak ktoś kończy 15 lat i jest dobry, to musi grać z 17-latkami. A tam już fizycznie nikogo nie zniszczy, więc musi zacząć grać czym? Umiejętnościami. Sprytem. Cwaniactwem. Tym, co jest w piłce najważniejsze. Wiecie czego nam brakuje? Planowania. Koncepcji. Jasno wyznaczonych celów. Ja to zawszę porównuję do piwa. Był taki czas, że cała Polska piła, a browary ledwie wiązały koniec z końcem. Wszyscy kupowali piwo, wszyscy pijani, tylko producenci bankrutowali. Dlaczego? Bo był zły system zarządzania. Potem przyszli specjaliści z zachodu i powiedzieli: – Ł»eby zrobić jedną butelkę piwa, która kosztuje przykładową złotówkę, to 20 grosze w tym to administracja, 20 grosze marketing, 20 grosze pracownik, a reszta to zysk. A u nas nikt nigdy tego nie liczył! Czy przy taśmie robiło 50 osób czy 250, to nikogo to nie interesowało. Piwo było, tylko kasy z niego nie było. I tak jest też w piłce. Nie ma analizy, nie ma planu… No i najnowsza tragedia – wszyscy teraz biorą kasę. Ci działacze, co kiedyś działali społecznie, to dzisiaj zaczynają zarabiać.

– To źle? We Włoszech prezes nie bierze pieniędzy?
– Nigdzie nie bierze pieniędzy! Prezes to ma być prezes – niezależny, wielka persona, kilka milionów na koncie. On wyznacza kierunek, a maszynka funkcjonuje. We Włoszech prezesem jest Giancarlo Abete, w Hiszpanii Angel Maria Villar. To są bogaci ludzie. A Grzesiek… Powiedzmy sobie szczerze… W którym roku skończył grać w piłkę? W 1984? A prezesem został w 2008? 24 lata. 24 lata jeździł na ryby. No, przez moment był w parlamencie. Raz się odezwał. Podobno powiedział, żeby okno otworzyć, bo było duszno… Ł»artuję, OK, jest prezesem, niech mu się wiedzie. Ma trochę łatwiej, bo dzisiaj PZPN kryje się za Euro 2012, mimo że tak naprawdę niewiele ma z tą imprezą wspólnego.

– Do PZPN jeszcze dojdziemy. Chciałem natomiast porozmawiać dłużej o reprezentacji Polski… Podziwiam pański talent aktorski, widać wyraźną poprawę. Kiedyś komplementując Kazimierza Grenia dość szybko parsknął pan śmiechem, a teraz jest pan w stanie długo wytrzymać, doszukując się pozytywów we Franciszku Smudzie.

– Jeżeli chodzi o Smudę, to sprawa jest bardzo prosta. Wiadomo, że wszyscy chcieli Smudę i Smuda w końcu został trenerem. Tylko, że my się teraz podniecamy tym, co się dzieje wokół reprezentacji, ale to nie ma na dziś żadnego sensu. Nie ma żadnego połączenia między wynikami reprezentacji dzisiaj i wynikiem na Euro 2012.

– Ł»adnego?
– Ł»adnego. Siła reprezentacji Polski wykształtuje się w kwietniu 2012 roku. Dlaczego? W kwietniu 2012 roku podliczymy sobie, jak radzą sobie polscy piłkarze w zagranicznych klubach i będziemy wiedzieli, na co nas mniej więcej stać.

– Można coś prognozować.
– Ł»eby prognozować, musielibyśmy mieć 25 piłkarzy na zbliżonym poziomie. A my musimy myśleć, co będzie robiło trzech Polaków w Dortmundzie, czy będą grali, czy nie, czy ktoś złapie kontuzje. W bramce mamy dwóch czy trzech bramkarzy. Jeśli się okaże, że ani Szczęsny, ani Fabiański nie są podstawowymi bramkarzami, albo są kontuzjowani i że Błaszczykowski naciągnął mięsień, że Jelenia bolą plecy, to mamy inną reprezentację. Jeśli jednak za rok będziemy wiedzieć, że mamy 12-13 zawodników, którzy grają w klubach w silnych ligach zagranicznych, czyli mają przygotowane mięśnie, serca, głowy i płuca do poważnej piłki, to jakaś nadzieja, że z tego będzie dobry zespół, jest. Natomiast jeśli my się będziemy dziś podniecali, że pojedziemy gdzieś do Portugalii i przy pustych trybunach wygramy dwa mecze towarzyskie, jeżeli wygramy nawet z Francją czy Włochami, czy z Niemcami w sparingach, to jest to tylko wskazówka, ale wyciąganie daleko idących wniosków nie ma żadnego sensu. Dlatego ocenianie dzisiaj Franciszka Smudy…

– Smudy nie ocenia się dziś tylko z wyników, ale z braku koncepcji, z miotania się, z gadania głupot. Jest to przerażające, jeśli selekcjoner potrafi codziennie sobie zaprzeczać nawet w kluczowych kwestiach.
– Gdyby wziąć zbiór myśli Franka przed tym, jak został selekcjonerem i teraz, to oczywiście dużo rzeczy, które mówił wcześniej nie jest już aktualne…

– A wybrany został po to, by robił to, co zapowiadał.
– Ma pan rację, oczywiście. Franek mówił, że nie będzie meczów na pokaz, bez stawki, a jak sprawdzimy, ile ta reprezentacja grała meczów o śliwki, to nam wyjdzie, że bardzo dużo. To wynika ze zmiany koncepcji. Z ciągłych zmian koncepcji, na wielu frontach. I tu jest pewien problem. Poza tym te koncepcje, które co chwilę się pojawiają, dla normalnych ludzi są trudne do zaakceptowania. Franek wyskoczył teraz z pomysłem, że od 21 maja zrobi zgrupowanie reprezentacji Polski. A ja zapytam tak – gdybyśmy nie organizowali Euro 2012, tylko grali w eliminacjach i mieli dwa oficjalne mecze kwalifikacyjne, to kiedy zaczęłoby się zgrupowanie? Pięć dni wcześniej. A my gramy mecze towarzyskie, gdzie wynik jest najmniej ważny i dochodzimy do wniosku, że potrzebne jest najdłuższe zgrupowanie świata. Do tego cały ten pomysł jest wbrew jakimkolwiek regulaminom. On chce nagle zabierać piłkarzy z drużyn, które w dwóch ostatnich kolejkach nie grają o nic? To jest nie do zaakceptowania! Co to znaczy, że drużyna gra o nic? Nikt nie gra o nic. Wisła gra u siebie z Polonią Warszawa. Jeśli my z Polonii wyjmiemy pięciu kadrowiczów, to ja się pytam, co mają sobie pomyśleć konkurenci Wisły w walce o mistrzostwo? Bełchatów może grać o szyszki, ale jego rywalem będzie Cracovia, dla której może być to mecz o życie… Myśmy kiedyś mieli niedziele cudów. Nie mieliśmy jeszcze prokuratury do pomocy, ale widzieliśmy, że to śmierdzi na odległość. Nawet Frankowi piłkarze sprzedali mecz. Liga to powinna być świętość, od niej się wszystko zaczyna. Poza tym wczujmy się w rolę właścicieli klubów. Jeśli ja płacę piłkarzom kontrakty, a oni zamiast grać, siedzą na kawie w Alpach i sprawdzają przez internet, jaki jest wynik meczu, to jest to niepoważne.

– Ale tego pomysłu Smudy nikt nie traktuje poważnie. Za tydzień będzie miał inny pomysł, niestety równie niepoważny. Potem kolejny i kolejny. Głupota goni głupotę.
– Co jest największa zaletą Franka? Ławka, adrenalina, wpływ na piłkarzy. Franek powinien tylko na tym się skoncentrować. A kiedy pojawia się przestrzeń, żeby go krytykować? Wtedy, kiedy robi to, co do niego nie należy. Selekcjoner jest od tego, żeby wybrać piłkarzy, ustawić ich, zmotywować, wygrać mecz. Natomiast my „Franza” krytykujemy, bo sam wykłada się poprzez deklaracje, które nie mają bezpośrednio nic wspólnego z ławką trenerską. Pytanie brzmi – czy to dobrze, że Franek zajmuje się w tej kadrze wszystkim? Przecież organizacyjnie tę całą kadrę powinien ogarniać rozsądny dyrektor. Podam przykład, co mnie śmieszy, bawi… Ale i przeraża! Byliśmy przez ostatnie lata na trzech wielkich imprezach. Franek już robi ten sam błąd, co poprzednicy, ale to nie jest błąd tylko Franka, tylko całej tej struktury zarządzającej. Do rzeczy – gramy dwa mecze towarzyskie i już jedziemy na zgrupowanie do Austrii. My jesteśmy Polakami, mamy Polskę. Jeździliśmy kiedyś na mistrzostwa świata, z których przywoziliśmy medale i wcześniej trenowaliśmy w polskich ośrodkach – w Kamieniu, w Rybniku, w Wałczu… Teraz zbudowaliśmy 27 czy 28 pięknych ośrodków treningowych na Euro 2012, w tych ośrodkach będą zakwaterowane najlepsze reprezentacje Europy. Dlaczego my nie możemy z tych ośrodków korzystać? Dlaczego tego nie robimy? Co daje przygotowanie w Polsce… Przede wszystkim – ma pan ośrodek, gdzie codziennie chcą wejść dzieciaki, kibice, dziennikarze. Piłkarz czuje oddech kibiców, oddech mediów, widzi chłopaka, który biegnie 30 metrów, żeby wziąć od niego autograf. I to powoduje, że piłkarz wieczorem w pokoju myśli sobie, o wszystkim co się wydarzyło i co się jeszcze wydarzy. Ma jakąś wizję, jest ciągle „pod prądem”. Gdzieś ci wszyscy ludzie go napędzają, motywują. Czuje się wyjątkowy. Jeśli chcemy gdzieś jechać, to dlaczego nie do Polski? Ja wiem, że jak trenowałem w Polsce i jak czułem tę całą atmosferę, to inaczej to na mnie działało. Jak pan jest w Polsce, to może pan zrobić trening otwarty i mieć trzy tysiące widzów, a to o trzy tysiące więcej, niż w Portugalii na meczu towarzyskim.

– Znowu wracamy do tego, że polskich piłkarzy traktuje się jak piłkarzy specjalnej troski. Najlepiej ich schować przed światem.
– To jest największym błędem. Ale to nie jest wina Franka, tylko kogośâ€¦ No właśnie, kto jest szefem tej reprezentacji? Kto organizuje jakiś briefing raz na dwa tygodnie, kto mówi, w jakim kierunku idziemy?

– Nikogo takiego nie ma i nie będzie. Franek nie chce się dzielić władzą. Chce całej chwały dla siebie.
– Może tak jest. Ale może gdyby ktoś mu to wszystko mądrze zorganizował, to by poczuł ulgę i zmienił zdanie? Z tym wyjazdem w Alpy… To jest koncepcja nie do przyjęcia. Gramy wszystkie mecze w Polsce. Pokażmy tę reprezentację Polakom! Gdyby to zgrupowanie było w Krakowie, gdyby piłkarze nie mogli spokojnie wyjść z hotelu, bo gdzieś na ulicy zaraz ktoś by ich zagadywał, prosił o zdjęcia… Niby to przeszkadza… Ale to bardziej pomaga, niż przeszkadza, bo się czuje: za mną jest grupa ludzi, którzy na mnie liczą, są ludzie, którzy mnie rozpoznają i którzy we mnie wierzą. Czujesz się ważny. A pojechanie w Alpy – nikt nawet tam nie wie, że grasz w piłkę, po dwóch tygodniach grasz jakiś mecz, który ogląda tylko najbliższa rodzina i który niczego nie mówi o twojej przydatności, bo co innego zagrać na pustym trzeciorzędnym stadioniku, a co innego przy trzydziestu tysiącach widzów.

– Ale w PZPN i w reprezentacji jest inne podejście: im dalej od Polski, tym dalej od problemów.
– Bez sensu! Ale takich niedoróbek jest więcej. Druga sprawa to jest wyznaczenie celu reprezentacji. Jeśli my we dwóch założymy sobie gazetę i nie mamy żadnego celu, to nie wiemy, czy dobrze pracujemy, czy nie. Jeśli natomiast wyznaczymy cel, że naszym targetem są mężczyźni od 25 do 45 roku życia i że chcemy sprzedawać 40 tysięcy egzemplarzy, to każdego dnia jesteśmy w stanie ocenić, czy robimy coś dobrze, czy źle. Czy my dziś w ogóle wiemy, czego chcemy od reprezentacji?

– Ł»eby się nie skompromitowała.
– Ale to jest cel pana. Każdy sam definiuje cel, brakuje klarownego przekazu. Ja na przykład uważam, że celem reprezentacji Polski powinno być wyjście z grupy. Gramy w domu, jesteśmy losowani z pierwszego koszyka, mamy dużo czasu na przygotowania. Teraz tak – możemy zagrać trzy mecze wspaniałe i trzy razy przegrać 1:2. I ocena też może być pozytywna. Natomiast na dzień dzisiejszy to poruszamy się w widełkach między „nie skompromitować się” i „zdobyć mistrzostwo Europy”. Według mnie to, że my zdobędziemy tytuł mistrza Europy, jest raczej nieprawdopodobne – tzn. sporo rzeczy na świecie musiałoby się wydarzyć, kilka kataklizmów, kilka drużyn musiałoby na turniej nie dolecieć. Wyznaczenie celu bardzo pomaga w spokojnej pracy… Jak ktoś kiedyś powiedział – najodważniejszymi podczas wojny byli Polacy i Finowie, bo potrafilli na koniach ruszać przeciwko czołgom. Ale tylko Polacy wierzyli, że wygrają. Lubimy z fantazją iść do końca, na hurra… Weźmy przykład Lecha Poznań. Jak wylosował Juventus i Manchester City, to powiedziałem, że Lech może spokojnie w tej grupie zaistnieć, bo będzie drużyną najbardziej zmotywowaną. Okazało się, że wyszliśmy z grupy. I co dalej? Wyszliśmy z grupy i już nie myśleliśmy o Bradze, tylko od razu o Liverpoolu. W sporcie wyznaczenie celu jest rzeczą najważniejszą.

– Ł»eby myśleć o celu, trzeba uporządkować najprostsze sprawy. Przecież w tej kadrze bałagan jest nie do ogarnięcia.
– Dwa lata graliśmy Ł»ewłakowem i po dwóch latach ktoś spojrzał w metrykę. Można było wcześniej. Ale to są drobnostki…

– Drobnostki? Holować środkowego obrońcę i kapitana tyle czasu, by nagle z niego zrezygnować?
– Oczywiście, czas stracony. Ktoś mógł Frankowi powiedzieć, ile Michał ma lat. Odsuwanie kapitana za to, że pojawił się w stroju Chicago Bulls na lotnisku… Oczywiście, to jest naganne, bo widziałem różnych kapitanów, widziałem też, że ktoś w samolocie może się wina napić, ale żeby ktoś się tak zaprezentował, to tego nie widziałem, to jest niepoważne. Natomiast nie powinien być to argument, by komuś kończyć karierę. Jeśli ja wierzę, że pan Iksiński jest moją ostoją, to ja z niego nie rezygnuję z powodu jakiegoś problemu… Jak ktoś ci w sporcie przysparza problemów, to znaczy, że… jest dobry. Kto ci w sporcie nie stwarza problemów? Ten, kto jest słaby. Stare powiedzenia – jak masz cichą szatnię, to masz słaby zespół. Piłkarz jak jest przekonany o swojej wartości, to zawsze ma coś do powiedzenia. Zawsze będzie mu się coś nie podobało.

– Młody Boniek dzisiaj mógłby mieć problemy u Smudy.
– Ja lubiłem dyskutować, ale byłem pierwszy do treningu i pierwszy do pracy. Chociaż muszę powiedzieć, że w Polsce nie jest łatwo prowadzić zawodników. Są bardzo niebezpieczni, lubią mieć kontakt prywatny z dziennikarzami, każdy zawodnik chce mieć patrona medialnego. Zobaczmy – jak był Engel, wszyscy piłkarze kochali Engela. Jak był Janas – kochali Janas. A jak był Beenhakker – Beenhakkera. Kiedy tylko jednemu selekcjonerowi powinie się noga, przelewają uczucia na następnego, skaczą z kwiatka na kwiatek, jednocześnie kopią poprzedniego ulubieńca. Nasi piłkarze to często koniunkturaliści, którzy w dodatku nie mają jaj, żeby bronić swojego zdania. Jeśli ja byłem przekonany, że Piechniczek to dobry trener… Ja się z Antkiem mogę nie zgadzać, jako z wiceprezesem PZPN, ale dla mnie to jeden z najlepszych trenerów w historii polskiej piłki nożnej… I jeśli ja byłem przekonany, że to dobry trener, to go broniłem bez względu na to, jak wiatr powiał.

– Przecież ci piłkarze są rozdygotani na widok dziennikarza, a co dopiero, gdyby mieli zabierać głos w poważnych sprawach. To jest kilku cichych chłopaczków, na których my po cichu liczymy.
– To prawda, że dziś piłkarze najwięcej do powiedzenia mają prywatnie, a jak już mają coś powiedzieć oficjalnie, to nie wiedzą, co im wolno, a czego nie. Problem jest taki, że jak w szatni i poza szatnią nikt nic nie mówi, to nie wiesz, co kto myśli. A to źle.

– Pan wyczuwa, że oni są wewnętrznie roztrzęsieni?
– Na mistrzostwach Europy będzie wielki stres. Stres nie jest wielkim przyjacielem słabego piłkarza. Słaby piłkarz lubi robić niespodzianki, ale słaby piłkarz nie lubi być faworytem. To jest różnica między dobrym piłkarzem i słabym piłkarzem. Słaby skoczek może zdobyć tytuł mistrza świata, ale wytrzymać stres Małysza przez piętnaście lat może tylko Małysz, bo wie, że jest dobry… Dobry piłkarz w ogóle nie wie, co to jest stres. Patrzę na Błaszczykowskiego… Jak jest moment, że gra się o nic, to jest zawsze zdrowy. Ale kiedy jest moment trudny – wielkie mecze, wielka presja, wielki stres – to od razu łapie kontuzje. To może wynikać też z jego psychiki. Bo kiedy człowiek jest zestresowany, to mniej śpi, mniej je, żołądek się przykleja do kręgosłupa. Może to powoduje, że on nie ma komfortu wewnętrznego i od razu wyskakują jakieś naciągnięcia? Na dziś Kuba w kontekście Euro 2012 jest dla mnie wielką niewiadomą. Do tej pory przed wielkimi próbami zawsze się rozkładał. Może za bardzo to przeżywa…

– Niektórzy mówią, że po prostu jest szybkościowcem i stąd tyle drobnych urazów.
– Takich szybkościowców to jest w Europie sto tysięcy. Przecież to nie jest Bolt. Zastanawiam się, kiedy on miał problemy… Zawsze w najważniejszych momentach – kiedy mógł w karierze pójść szczebel wyżej.

– Spokojnie, zaraz w reprezentacji Polski zastąpi go jakiś silny, skoczny i wytrzymały piłkarz z Burkina Faso albo Panamy. A Boniek z reprezentantami Polski prędzej dogada się po włosku niż po polsku.
– Jeżeli będziemy złożeni tylko z pseudo-Polaków, to ja mogę się z tym zgadzać, mogę się z tym nie zgadzać, ale… Tu mi brak konsekwencji. Chcielibyśmy w polskiej lidze jak najwięcej Polaków. Jeśli prezes związku mówi oficjalnie o zamykaniu naszej ekstraklasy dla cudzoziemców, to rozumiem, że jest to jakaś linia PZPN. I gdzie tu konsekwencja? Z jednej strony chcemy jak najwięcej Polaków w lidze, a z drugiej chcemy mieć w kadrze każdego, kto jest w stanie załatwić sobie szybko paszport. Tu jest rozdźwięk. A to czy będzie grał Arboleda, Perquis…

– To jest drugorzędna sprawa? To jest burzenie systemu, całej idei rozgrywek międzynarodowych.
– Są reprezentacje, które szanują tę ideę… Znowu wracamy do celu. Gdybyśmy powiedzieli, że naszym celem jest wyjście z grupy, przy wykorzystaniu tylko i wyłącznie prawdziwie polskich piłkarzy, co jednocześnie zwiększa ryzyko porażki sportowej, ale my to ryzyko akceptujemy – to w porządku. Ale trzeba mieć odwagę, by coś takiego powiedzieć. Możemy też powiedzieć, że na Euro chcemy pokazać światu, że Polska to fantastyczny kraj, z którym identyfikują się ludzie z całego świata i że ci ludzie pomogą Polsce odnieść sukces. A my raz mówimy ustami selekcjonera, że obcokrajowców nie chcemy, potem ich bierzemy, za chwilę chcemy dla nich zamykać ligę… Bałagan. Jeśli chcemy opierać ligę na Polakach, to opierajmy też reprezentację na Polakach. A jeśli chcemy opierać reprezentację na obcokrajowcach, to nie zamykajmy im drzwi do ligi. I jeszcze jedno – skoro chcemy opierać kadrę na piłkarzach spoza Polski, to niestety też popełniamy błędy. Bo taki Acquafresca z tych wszystkich „Polaków” jest najbardziej Polakiem, bo jego matka jest Polką, która mieszka w Warszawie i mówi po polsku. Dla mnie to byłoby największe wzmocnienie reprezentacji. Tylko, że za chłopakiem może się trzeba trochę nachodzić, a my łapiemy takich, którzy sami się zgłosząâ€¦

– Ale powiedzmy sobie szczerze – to nie są Polacy, to koniunkturaliści z innych krajów.
– Widać było po Boenischu, że dopóki liczył na grę w reprezentacji Niemiec, to go kadra Polski w ogóle nie interesowała. A kiedy się już zorientował, że reprezentacja Niemiec jest mrzonką i że nigdy do niej nie trafi, to od razu się zdeklarował w drugą stronę. Ja jego mogę zrozumieć, natomiast trzeba się zastanowić, czy my tego chcemy.

– Pan chce?
– Ja z tego powodu nocy nie zarywam. Wiadomo, że mogą trochę reprezentacji pomóc na mistrzostwach Europy, ale nie pomogą w rozwoju polskiej piłki. Szczerze powiem – nie mam specjalnie swojego zdania w tej kwestii.

– Ja uważam, że lepiej przegrać z Polakami, niż wygrać z obcokrajowcami przegranymi za Polaków.
– Ci zawodnicy to jest granat z wyciągniętą zawleczką. Jak z nimi wygrasz, to wszystko będzie dobrze. Ale jak z nimi przegrasz, to trudno liczyć na przebaczenie. Jeśli przegrasz z polskimi piłkarzami, to wiadomo – trudno, na tyle ich stać. Ale jeśli naściągasz kogo się da z zagranicy i ci się nie uda, to wiadomo, że ta krytyka będzie trzy razy większa… Ja kocham reprezentację Polski. Kochałem Zawiszę, Widzewa, ale zawsze najbardziej reprezentację. Zgodziłbym się na każdą koncepcję, byle była klarownie przedstawiona. Na dziś ja nie wiem, o co w tym chodzi i czy jak coś powiem, to się z PZPN czy z Frankiem zgodzę, czy wręcz przeciwnie.

– Koncepcja jest jasna: „przetrwać”.
– Pewnie tak. Wasze takie spojrzenie, moje pewnie też. Koncepcją jest brak koncepcji.

– Boniek będzie jeszcze prezesem PZPN?
– Mnie to w ogóle nie interesuje.

– Start w wyborach sugeruje co innego.
– Startowałem, bo uważałem, że mogę być alternatywą. Jest jasne, że gdybym był prezesem, chciałbym tę piłkę zmienić. Ale gdyby mi bardzo zależało, by mieć stołek w PZPN, to bym dzień przed wyborami poszedł do Grześka Laty i powiedział, że chcę być u niego wiceprezesem. Czy pan sądzi, że on by mi powiedział „nie”? Przecież on tylko na to czekał. U Listkiewicza niby byłem wiceprezesem, ale wiele rzeczy prowadziłem sam. Oczywiście, za wiedzą prezesa, ale miałem sporą autonomię. Jak pojechałem na zgrupowanie reprezentacji, to zobaczyłem Janusza Wójcika w koszulce „na niebie jest wiele gwiazd, ale ja jestem tylko jeden”, każdy zawodnik ubrany inaczej, coś takiego jak tablica reklamowa, bandy – to w ogóle nie istniało. Z zawodnikami człowiek się kłócił, bo za każdy mecz chcieli wielkie pieniądze. Trzeba było to wszystko dopiero prostować, organizować od podstaw. I ja to wtedy zrobiłem…

– Ale w wyborach na PZPN poniósł pan klęskę.
– Uważałem, ze moja kandydatura jest alternatywą. Jednak nie byłem zdesperowany, by tę funkcję dostać.

– Lato wiedział, jak zdobywa się głosy, zrobił dobrą kampanię.
– Zostawmy to, Lato wygrał, jestem za demokracją. Ale wiem, że w sondażach opinii publicznej ja miałem 85 procent poparcia, a na sali miałem 19 procent. Tak bywa. Wie pan… Ja mam koncepcję w głowie, ja wiem, jak bym wszystkie sprawy poukładał, jak zmienił systemy rozgrywek młodzieżowych, jak skasował wydatki administracyjne. Ale jak mnie nikt nie wybierze, to mi się nikt nie stanie. Prawdopodobnie jestem szczęśliwszym człowiekiem niż byłbym jako prezes. Dziś idę na stadion, nikt na mnie nie gwiżdże, wszyscy mnie przyjemnie traktują. A gdybym był prezesem, to bym się musiał nasłuchać, bo to normalne… Przy Lacie wielu może się ogrzać, przy mnie nie mieli pewności, czy ciepełka wystarczy.

– Musieliby zagłosować za zwolnieniem siebie.
– Musieliby zagłosować za niepewnością. Ja uważam, że w piłce jest miejsce dla wszystkich, którzy dobrze pracująâ€¦ Ciekaw jestem, jak to teraz jest z finansami związku. Słyszałem gdzieś, że Listkiewicz zostawił na koncie 40 milionów, a teraz jest 20… Nie wiem, czy to prawda, ale taki trend byłby bardzo niebezpieczny. Wie pan, jak ja byłem w PZPN-ie, to było 46 ludzi zatrudnionych, a ja cały czas mówiłem, że to moim zdaniem troszeczkę za dużo. Teraz zatrudnionych jest dwa razy tylu.

– Wracamy do butelki piwa.
– Brawo.

– Z pieniędzmi w ogóle jest jakiś problem. A to nieudany przetarg na pokazywanie ligi, a to kwestie bukmacherów…
– Widzę mecz Olympique Lyon – Real Madryt. Jedna i druga drużyna ma na koszulkach firmy bukmacherskie. A polski sport nie może promować firm bukmacherskich. Dla mnie to jest niemożliwe, że nie ma nikogo w tym kraju, kto by się nad tym zastanowił. Z internetowymi firmami nikt jeszcze nie wygrałâ€¦ Ja jestem ambasadorem jednej z takich firm. Zarabiam pieniędze. Mogę to robić, bo jestem obywatelem włoskim. Dlaczego nie mogą zarabiać inni? Dlaczego nie mogą zarabiać polskie kluby? Nie mamy ani oligarchów, ani mafii, która inwestuje w piłkę, tylko mamy normalnych biznesmenów, którzy się poświęcają dla tego sportu. Jeżeli państwo nie może pomóc, to niech nie przeszkadza. Dlaczego państwo nie może zrobić takiego prawa, jakie mają Hiszpanie, Duńczycy, Francuzi? Dlaczego nie może skopiować sprawdzonych rozwiązań? Teraz być może utworzone zostanie takie prawo, które pozwoli internetowym bukmacherom rejestrować się w Polsce, ale na takich warunkach, że… żaden się nie zarejestruje. To coś jest nie tak z tymi bukmacherami, czy z prawem? Przecież im więcej pieniędzy w sporcie, tym jesteśmy mocniejsi. Gdybyśmy byli mocniejsi w piłce, to jak to wpłynie na dzieciaków? Będą grać w piłkę. Jak grają, to są zdrowsze. Jak są zdrowsze, to mniej wydajemy na służbę zdrowia. Przejechałem przez Polskę, widziałem orliki. Zamknięte, nikt nie gra. Popularność piłki bardzo zmalała. Dzisiaj przed blokiem jeździ się na rowerze, albo gra w koszykówkę. My chcemy grać w koszykówkę… Średnia wzrostu u nas wynosi 178 centymetrów. Gdzieś przeczytałem, że żeby ta średnia wzrosła o jeden centymetr, potrzeba dziesięciu lat. Czyli powiedzmy sobie szczerze – nigdy w koszykówce potęgą nie będziemy.

– PZPN nie lobbuje za zmianą prawa. Przyjęcie ustawy hazardowej zostało potraktowane wzruszeniem ramion.
– Czasami nie jest łatwo lobbować, prosić, przygotować dokumentację, pokazać fakty. To wymaga wysiłku, energii, zaangażowania… Ktoś mi musi powiedzieć, dlaczego mogę w polskiej telewizji oglądać reklamę firm bukmacherskich, za którą jednak pieniądze pobierają zagraniczne zespoły, a nie mogę oglądać w tej samej telewizji takiej samej reklamy, za którą pieniądze pobierze polski zespół. A to są szalone pieniądze! Tylko w piłce straciliśmy sponsora ligi, dwóch sponsorów strategicznych klubów, sponsora reprezentacji… Gdzieś nam wypływa 100 milionów euro, bo jeśli ktoś daje pieniądze na sponsoring, to musi to obudować marketingowo, wykupić miejsca w gazetach, zatrudnić ludzi…

– Przecież nikt tego nie analizuje. Podsłuchano dwóch polityków na cmentarzu, to potem – dla odwrócenia uwagi – zmieniono prawo.
– Teraz tworzą się komisje czy podkomisje do spraw tej ustawy… Ja się pytam, jakie kwalifikacje mają członkowie tych komisji, jakie doświadczenie. Gdyby miał robić ustawę o taksówkarzach, to bym się spotkał z taksówkarzami, spytał się, jaka jest ich koncepcja, jaki jest ich punkt widzenia. Bo jeśli chcę uregulować kwestię taksówek, to w taki sposób, żeby te taksówki nadal jeździły, a nie żeby nagle wszyscy ściągnęli koguty i wozili ludzi na lewo… No ale tak… Jeśli prawo zmienia się na szybko, bo ktoś kogoś na czymś nakryłâ€¦ To są wszystko – jak w PZPN – koncepcje na przetrwanie. Gramy dołem i pod wiatr. Nie wiesz, co zrobić z piłką, to podaj przeciwnikowi.

– Wybij w trybuny, trybuny ci bramki nie strzelą.
– Ha, tego nie znałem!

– Wierzy pan, że doczekamy się czasów, gdy znaczenie będzie mieć zdrowy rozsądek?
– My lubimy politykować, tworzyć koalicje. Trochę w lewo, trochę w prawo. Nie jesteśmy wyraziści. Z każdym się trzeba dogadywać. Ten żeby trochę zarobił, tamten. Jak masz swoje zdanie, to zaraz zrobią z ciebie oszołoma… Ale w końcu ta piłka musi ruszyć. Jak ja byłem młody, to wychowałem się na „Przeglądzie Sportowym”. Miałem swoją teczkę w kiosku, do której miałem codziennie rano odkładany egzemplarz. Jak to jest możliwe, że dzisiaj największa polska gazeta sportowa ledwo zipie? W kraju 40-milionowym jeden procent ludzi powinien kupić gazetę sportową, prawda? Ale taki sport nikomu się w Polsce nie podoba. Trzeba go popchnąć, nakręcić koniunkturę… Wie pan, w Polsce problem żyje jeden dzień. Napisze się kilka słów, mądrych czy głupich, a potem problem umiera śmiercią naturalną. Nie ma sponsora strategicznego dla ligi? Trudno. Temat na jeden dzień. Tylko, że to wszystko jest system naczyń połączonych. Teraz w przetargu na pokazywanie ligi nikt nie chce zapłacić żądanych pieniędzy. Ale gdyby przez ostatnie lata liga miała sponsora strategicznego, to dziś prawa do jej pokazywania byłyby więcej warte. Bo poza tym, że Orange dawało pieniądze Ekstraklasie, to jeszcze wydawało kilkadziesiąt milionów rocznie na promocję tej ligi, poprzez telewizje czy gazety. I tak wypromowana liga, z odpowiednią ekspozycją w telewizji, była więcej warta niż jest warta teraz, bez sponsora. Czyli z jednej strony machnęliśmy ręką na to, że poszedł sobie sponsor i uznaliśmy, że poradzimy sobie bez niego, a z drugiej mamy efekt domina. Bez sponsora, wartość całej ligi spadła.

– W Ekstraklasie SA tak do tego nie podchodzą. Czują się świetnie, prezes wybrany na kolejną kadencję.
– Ja bym się zastanowił, do czego została powołana Ekstraklasa SA i czy jako instytucja przynosi zyski, czy generuje koszty. Zastanowiłbym się na przykład, czy jeśli Ekstraklasa SA ma dział marketingu i jeśli PZPN ma dział marketingu, to czy nie może to być jeden dział, który będzie obsługiwał oba te podmioty.

– Pan chciałby zostać prezesem Ekstraklasy?
– Uważam, że funkcja prezesa Ekstraklasy SA obniżyłaby mój prestiż, jako Zbigniewa Bońka.

– Lepiej siedzieć z boku i oceniać?
– Grzegorz Lato zaraz powie, że Boniek jest sfrustrowany, bo siedzi w Rzymie i nic nie znaczy w polskiej piłce. Ja muszę Grześkowi powiedzieć jedną rzecz – wystarczy, że wstanę z tego fotela, wsiądę w samolot i za pięć minut – w tej czy innej roli – mogę coś w polskiej piłce znaczyć. Natomiast niewiele jest ról, które mnie interesują. Mam tu swoje życie, swoje biznesy.

– W końcu jesteśmy u Mahometa. Leo Beenhakker kiedyś powiedział: „Boniek siedzi jak Mahomet na górze i woła z tej swojej Italii: – Halooo! Słuchajcie, Beenhakker to kłamca i Pinokio. Hu, hu, hu. A później schodzi z tej swojej góry nad Laggio Maggiore i pije pyszny koktajl. A wy: – O Boniek, Boniek, Boniek!
– Przede wszystkim Beenhakker to kolejny szarlatan, który przyjechał do Polski i chciał budować swoją przewagę głównie na tym, że nie jest Polakiem i mówi w innym języku. Dla mnie to jest za mało. Niektórzy jak usłyszą parę zdań po angielsku to już myślą, że znaleźli się w innym świecie. Ale nie chcę dziś mówić o Beenhakkerze. Miał swoje dobre i złe momenty. Zrobił awans… Chociaż ja pamiętam, że żeby zrobić ten awans, to mógł przegrać i zremisować z Finlandią, przegrać z Armenią, zremisować z Serbiąâ€¦

– I w ten oto sposób dochodzimy na koniec do tego, co i tak musiało się pojawić. Boniek jako trener. Dziś jak ktoś chce uderzyć w Bońka i zdeprecjonować jego słowa, to mówi: – A co Boniek osiągnął jako trener?
– Co osiągnąłâ€¦ Prowadziłem zespoły we Włoszech i ja uważam, że z takim skutkiem, jaki był możliwy, natomiast żałuję jednego: że nigdy nie dane mi było prowadzić drużyny, która w swoich rozgrywkach byłaby faworytem. Raz wziąłem dość mocne na tle stawki Avellino, które było wtedy na piątym miejscu w tabeli i zrobiłem awans… Poza tym powiedzmy sobie szczerze – to jak ja pracowałem i czy pracowałem we Włoszech jako trener, tego nikt w Polsce nie wie. W Polsce Zbigniew Boniek jako trener to jest człowiek, który przegrał z Łotwą u siebie. Jak pan zapyta kibica, w ilu meczach Boniek prowadził reprezentację Polski, to powie, że w jednym, tym przegranym z Łotwą. Tak się utarło i mi się nawet nie chce z tym walczyć, niech będzie, że jako trener byłem słaby, nie można w końcu być we wszystkim dobrym. Ale to jest ciekawe – Łotwa i Łotwa. Ja jako selekcjoner – którym zresztą nie do końca chciałem zostać, bo głosowałem za utrzymaniem Jurka Engela na stanowisku – prowadziłem reprezentację w pięciu meczach. Wygrałem z San Marino i z Nową Zelandią, zremisowałem z Belgią oraz przegrałem z Danią i Łotwą. Wyniki takie sobie, ale taka sobie jest nasza piłka. Gdyby nie porażka z Łotwą, te wyniki byłyby bardzo dobre… Ł»urawski i Wichniarek już na początku tamtego meczu powinni zdobyć gole i byłaby zupełnie inna rozmowa. Gdyby Kowalewski był zdrowy, to wystawiłbym jego, a nie Dudka i też by była inna rozmowa, bo by takiej bramki nie puścił. Ale to jest piłka, czasami się przegrywa. Przypomnę tylko, że ta Łotwa awansowała do mistrzostw Europy i na tych mistrzostwach potrafiła zremisować z Niemcami. A w naszej grupie na Szwedach zrobiła cztery punkty.

– Awansowała między innymi dlatego, że wygrała w Warszawie.
– Kiedy z przyczyn prywatnych musiałem zrezygnować z prowadzenia reprezentacji, to miała ona trzy punkty po dwóch meczach. Szwecja miała dwa punkty, bo zremisowała z Łotwą i zremisowała z Węgrami. To ma być sytuacja nie do uratowania? Beenhakker zaczął drogę do Euro 2008 od jednego punktu w dwóch meczach, bo przegrał u siebie z Finlandią i zremisował z Serbiąâ€¦ Zostawiłem kadrę nie po meczu z Łotwą, tylko kilka miesięcy później, z przyczyn prywatnych. U mnie przyczyny prywatne są naprawdę prywatnymi. Czy pan mnie kiedyś widział w jakichś portalach plotkarskich? Czy ja chodzę na wszystkie imprezy, na których można się pokazać? Nie. I wtedy przyczyny prywatne zmusiły mnie do takiego ruchu – gdyby nie to, byłbym trenerem dalej. Dziennikarze pisali, że powiadomiłem o dymisji z Mauritiusa, a ja siedziałem dokładnie tutaj, gdzie teraz, w tym biurze…

– Jak się prowadziło polskich piłkarzy?
– Trudno. Niektórzy są strasznie drażliwi na swoim punkcie, przeczuleni. Po mistrzostwach świata chciałem przez jakiś czas dać odpocząć piłkarzom, którzy na mundialu się nie sprawdzili, chciałem wpuścić trochę świeżej krwi i wzniecić rywalizację. Ale na mecz z San Marino wziąłem Radka Kałużnego, bo potrzebowałem, żeby ktoś mi tę grę w środku pola trochę uspokoił, poustawiał. Patrzę z ławki – nic ten Kałużny nie gra. Nic. Najgorszy na placu! I mówię: – Co ten Kałuża wyprawia! Najgorszy! Zdjąłem go jakoś zaraz po przerwie. Po meczu dziękuję wszystkim, jemu też, ale mówię mu szczerze: – Radek, dzisiaj to nie wyglądało dobrze… Potem do niego doszło, bo któryś z rezerwowych przekazał, że go w czasie meczu przy ławce krytykowałem i co zrobił? Trzy dni przed następnym meczem zgłosił kontuzję. Albo Tomek Hajto… Jakoś się posypały kontuzje, to postanowiłem na mecz z Łotwą przywrócić Tomka. Zagrał mecz, od początku do końca. Po spotkaniu zawodnicy mnie pytają, czy mogą sobie gdzieś pójść, pogadać. Tak do drugiej w nocy. Trochę mnie to zdziwiło, bo gdybym przegrał z Łotwą to nie byłbym w nastroju do wychodzenia, ale mówię: – Dobra, możecie iść, nie do drugiej, tylko do trzeciej w nocy. Ale nie później… Wszyscy wrócili na czas, tylko Tomek Hajto o ósmej. Mówię mu: – Tomek, ty już tylko walizeczka i na teraz się żegnamy… Jeszcze Hajto nie dojechał do Niemiec, a już się drukował w prasie wywiad, że „w kadrze Bońka wszystko jest źle zorganizowane”. Tak było, tak było… Ale dobra, koniec, nie burzmy legend. Boniek to słaby trener i tyle. Niech moi przeciwnicy mają chociaż tyle radości. Ja się realizuję w innych obszarach…