Z jednej strony mamy Viniciusa, który raz po raz musi mierzyć się z rasistowskimi odzywkami czy Adriela Ba Louę, do którego jakiś oszołom napisał, że piłkarz “jest małpą” i ma “wypierdalać do Afryki”. Z drugiej zaś coraz częściej dochodzimy do absurdów, bo jak inaczej odbierać zarzuty formułowane względem Arsenalu, kiedy problemem brak jest czarnoskórej zawodniczki w kobiecej drużynie. Oczywiście to tylko wycinek futbolowy, jeśli chodzi o rasizm i rasizm wydumany, problem – w tę i tamtą stronę – dotyka wszystkich sfer życia. A więc: jacy są współcześni rasiści? Skąd się biorą? Jaki wpływ na walkę z rasizmem mają wszelacy działacze, którzy doszukują się go w każdej głupocie? Zapraszamy na rozmowę z Łukaszem Polikowskim, znanym na YouTube jako Człowiek Absurdalny.
Skąd jeszcze w XXI wieku bierze się rasizm?
Warto sobie przyjąć założenie, że ludzki mózg jest dość leniwy i często chodzi na różne skróty. Jest to wygodne, gdy buduje się różne stereotypy na temat świata. Dla przykładu: mam żonę, ona jest kobietą, jest jakaś tam, więc generalnie kobiety są jakieś tam. Skróty myślowe kosztują nas niewiele energii, a wyrobienie opinii nie zajmuje dużo czasu – a przecież co chwilę coś opiniujemy i gdyby nad wszystkim się dogłębnie zastanawiać, nie wystarczyłoby chwili na nic innego. No i rasizm jest rodzajem stereotypów, uprzedzeń. Nie jest jednorodnym zjawiskiem. Zmienił się na przestrzeni lat, typowych rasistów sprzed wieku – którzy twierdzili, że mniejszości etniczne czy ludzie o innym kolorze skóry powinni być eliminowani – jest niewielu. Niemniej niektóre elementy tego rasizmu dalej funkcjonują, wychodząc na jaw w poszczególnych sytuacjach.
To jacy są dzisiejsi rasiści?
Załóżmy, że większość ludzi – szczególnie w krajach rozwiniętych – twierdzi, że nikt nie powinien być wykluczony i każdy powinien mieć te same prawa. Ale rasizm objawia się tak, że na przykład osobom o innym kolorze skóry przypisze się jakieś konkretne cechy i będzie się ich uważać za jednorodną grupę, tak jakby każdy czarnoskóry był taki sam. W sensie: „oni są leniwi, oni żyliby tylko ze świadczeń socjalnych!”. W badaniach – szczególnie w USA – mówi się o rasizmie symbolicznym czy też utajonym, na takiej zasadzie, że osoby białe są przeciwko osobom pobierającym socjal, a że są to ludzie czarnoskórzy czy Latynosi, to oni nie są przeciwko nim bezpośrednio, ale dwa plus dwa miałoby dawać cztery. Leniwi, nie chce im się pracować, nieporadni, mało inteligentni. Wszyscy do jednego worka. I w zależności od człowieka te przemyślenia mogą być budowane dalej.
Mówisz o skrótach myślowych, ale w gruncie rzeczy nie jest to po prostu głupie?
To jest głupie i szkodliwe, oczywiście, ale też – nie usprawiedliwiając zjawiska – dość logiczne, że tak się dzieje. Zaryzykuję stwierdzenie, że nawet najinteligentniejszy człowiek ma jakieś głupie przekonania. Nie zastanowił się nad nimi dokładnie, ale one są. Jednak inteligentnego człowieka powinno cechować to, że zwrócenie mu uwagi na brak logiki wzbudzi w nim refleksję. Ale po pierwsze – nie wszyscy są inteligentni, po drugie nawet tym inteligentnym może albo zabraknąć czasu na głębsze przemyślenia, albo kogoś kto wskaże, że warto to zrobić.
Ponadto istnieje coś takiego jak rasizm awersyjny – ktoś może deklarować poglądy otwarte, egalitarne, równościowe i tak dalej, ale nie zdawać sobie sprawy, że ma jakiś problem czy uprzedzenie na przykład do ludzi czarnoskórych. Ma swoją firmę, przyjdą dwie osoby o tych samych kompetencjach, jedna czarnoskóra, druga – tak jak on – o białej skórze i nieświadomie będzie czuł, że w tej pierwszej coś jej nie gra i chętniej zatrudni drugą. To jest skomplikowane do badań, bo jeśli coś jest nieuświadomione, jak wykazać, co na to wpływa? Można zakładać, że albo to jest zakorzenione w kulturze i przekazywane przez pokolenia, albo że mamy przecież tak, iż trzymamy się w swoich grupach pod względem podobieństw: koloru skóry, religii, pochodzenia, poglądów. Im mniej znamy drugą grupę, tym większa jest szansa, że dziwne poglądy w naszej głowie na jej temat będą kiełkować. Zawsze też swoją grupę będziemy lepiej oceniać – to my jesteśmy inteligentniejsi, sprawniejsi i tak dalej.
Ale jednocześnie przestraszeni odmienności?
Tak, ludzie ewolucyjnie są lękliwi i strachliwi. Mówi się, że odwaga popłaca, lecz z punktu widzenia ewolucji nie ona była głównym czynnikiem, żeby swoje geny przekazać dalej. Ci, którzy unikali zagrożeń, nawet jeśli na darmo uciekali przed szelestem w krzakach, często przeżywali. A ci, którzy się zastanawiali i analizowali, co tam szeleści, ostatecznie mogli spotkać się z zagrożeniem. Mózg człowieka woli się przestraszyć niepotrzebnie niż zaufać i płacić za to najwyższą cenę. Rasizm wiąże się z obawami, przecież kojarzymy przestępczość z grupami, których się obawiamy, albo to, że przyjadą i zabiorą nam pracę.
Skąd zatem rasizm wobec przykładowego Viniciusa, trudno go łączyć z przestępczością, a i ludziom z trybun nie zabrał pracy.
Temat sportu jest ciekawą kategorią do badań. Rasistowskie zachowania płyną często od sympatyków przeciwnego zespołu, choć oczywiście jak ktoś zawodzi w „naszym”, to te komentarze też się pojawiają. To jest łatwe pole do ataku, bo jakkolwiek głupio to zabrzmi, najbardziej odróżniającą cechą od nas takiego zawodnika może być to, że jest czarnoskóry. Za coś innego go nie lubimy, bo jest za dobry, za słaby, leniwy, imprezuje, cokolwiek, ale uderzymy go od tej strony.
Bo osoba, która niekoniecznie na co dzień musi być rasistą, będzie wiedzieć, że tego drugiego człowieka to zaboli?
Sport wyzwala bardzo silne emocje i nie powiedziałbym, że to jest przemyślana strategia, co go najbardziej zaboli – czy gdy obrażę jego matkę, ojca, żonę, czy jego samego ze względu na kolor skóry? Niemniej to się jednak może komuś samo cisnąć na usta ze względu na widoczną odmienność, a to faktycznie bardzo delikatny grunt, gdzie można kogoś urazić.
Jednak ci ludzie na co dzień nie muszą być rasistami?
Mogą pracować z osobami o innym kolorze skóry, mogą mieć takich znajomych. Natomiast zapewne im bliżej są z ludźmi z innej grupy, to statystycznie słabsze będą takie postawy, bo silniejsza będzie autorefleksja – zaraz, mam kolegę Johna, którego bardzo lubię, jak mogę tego i tamtego wyzywać od najgorszych? Może być też tak – co jest częste w krajach Europy Zachodniej – że jest dużo imigrantów, powstają strukturalne problemy z budżetem, bezrobociem, nielegalnym przekraczaniem granic i pojawia się obawa, złość na tę grupę, poczucie zagrożenia, które zaostrzają takie postawy. Tak pokazuje historia – gdy jest kryzys, dochodzi do nasilenia ksenofobicznych, rasistowskich postaw. Vinicius nie jest imigrantem sensu stricte, bo ściągnięto go za miliony, ale jest przez kogoś kojarzy z tą grupą i jeśli go do niej porówna, to uzna to za obraźliwe. Ale wracając, tak – tacy ludzie na co dzień mogą być spokojni, przyjaźni.
Otwierają jednak choćby internetową furtkę.
Internet ze względu na swoją teoretyczną anonimowość jest ogromnym polem do „popisu”, jeśli chodzi o wylewanie frustracji. Miałem kiedyś dyskusję z profesorem, który uczył mnie psychologii społecznej. Rozmawialiśmy, że w internecie jest tyle frustracji i nienawiści, że przecież powinniśmy się bać wyjść na ulice, bo przekładając świat wirtualny na rzeczywistość, ci ludzie powinni biegać z karabinami. A przecież nie jest tak źle. Jego teoria była taka, że internet jest wentylem bezpieczeństwa – ludzie mogą tam w sposób nieocenzurowany swoją życiową frustrację wylewać. To nie jest dobre zjawisko, ale funkcjonuje w społeczeństwie i pełni jakąś tam rolę. Ludzie wyrzucają jad, a potem na co dzień mogą dużo spokojniej egzystować.
I która twarz jest prawdziwa?
Powiedziałbym: i żadna, i obie. Mamy to swoje „ja” społeczne, towarzyskie. Czasami sami do końca nie wiemy, jacy jesteśmy, mówiąc filozoficznie. Jeżeli człowiek wylewa frustracje, bo je czuje, ale potrafi też pokojowo funkcjonować, to wszystko jest przecież w nim. I co do rasizmu: kogoś może wkurzać szef, ale nad nim nie ma żadnej władzy, nic z nim nie zrobi, więc przeleje swoją frustrację gdzieś indziej i zwyzywa – dajmy na to – czarnoskórego piłkarza. Psychologia zakłada, że integrowanie tych swoich różnych części jest najzdrowsze. Jeśli czuje się frustrację, należy z nią walczyć, ale jeśli coś ci się faktycznie nie podoba, ktoś wchodzi na twoje terytorium i jest szkodliwy, powinieneś być asertywny i powiedzieć stop. A ci ludzie, którzy łączyć tego nie potrafią, wypisują różne rzeczy w internecie. To nie jest przypadek, że często to nastolatkowie wylewają mnóstwo nienawiści w sieci, nie przebierając w słowach – raz, że mają jeszcze uproszczone myślenie (nie każdy z tego wyrasta), to właśnie nad nimi władze mają rodzice, nauczyciele, szefowie w dorywczych pracach. Pole do frustracji przy okresie dojrzewania jest większe. Czemu by więc nie powyzywać piłkarza, który ma lepiej, ale jest czarnoskóry. To przyniesie ulgę. Oczywiście nikomu tego nie polecam, niemniej to krótkowzrocznie takim ludziom poprawia humor.
Internet to – powiedzmy – anonimowość, niemniej są też ludzie, którzy te swoją drugą twarz pokazują dosłownie, w świecie rzeczywistym.
Bo kolejna specyficzna sytuacja jest ta, kiedy jesteśmy w grupie. Skoro mówimy o sporcie, to jest grupa kibiców, która się wzajemnie nakręca, czuje się mocniejsza, bezkarna, krzyczy różne rzeczy. Gdyby się spokojnie nad tym zastanowić, to nie wszyscy się tam ze sobą zgadzają, ale są wkurzeni, mecz nie idzie, ktoś coś rzuci rasistowskiego i jadą z tematem. Nie usprawiedliwiam tego, ale będąc w grupie łatwo wychodzi najgorsze z człowieka. Z kolei w pojedynkę zdarza się to politykom, lecz jest to rozgrywka, cynizm, wyrachowanie, szukanie zasięgów i shitstormów. A ktoś inny z transparentem, w pojedynkę krzyczący różne hasła? Zazwyczaj jest to kwestia alkoholu, narkotyków, choroby psychicznej, napadu szału. Nie zawsze, jasne, ale zamyka to 99% przypadków.
W Polsce bowiem, jak pokazuje unijny raport, z rasizmem wcale nie jest źle. Tylko 20% badanych zadeklarowało, że padło ofiarą dyskryminacji – to najlepszy wynik we wspólnocie.
U nas nadal jest zasadniczo niewiele osób czarnoskórych, muzułmanów. Nie ma – jak bywa na Zachodzie – dzielnic złożonych z samych mniejszości, nie ma tylu imigrantów. Mało jest punktów zapalnych.
Druga jest Szwecja, o której tysiąc razy słyszałem, że już jej nie ma.
Nie jestem specjalnie zaskoczony. Szwedzi, oczywiście nie wszyscy, ale większość społeczeństwa, mają socjalne, lewicowy poglądy. Byłem tam parę razy i kojarzę, że spokojnie podchodzą do tego, jaki wpływ na ich gospodarkę mają mniejszości. Oczywiście mają swoje problemy, bo funkcjonują tam getta imigranckie, ale znów: kwestia rasizmu nasila się tam, gdzie jest problem z gospodarką, jest załamanie i kryzys. Pojawia się frustracja i potrzeba wyładowania na tych, którzy mogą być częścią problemu pod względem strukturalnym – to znaczy napłynęło wielu imigrantów i nie wiemy, jak sobie z tym poradzić. W skrajach skandynawskich poziom życia jest bardzo wysoki, pieniądze tam są i jakoś się nie kończą. My możemy się zastanawiać, czy tam jest bezpiecznie, czy nie jest bezpiecznie, politycy rzucać hasła, że Szwecji już nie ma, ale ona jest.
We wspomnianym raporcie najgorzej wypadają Niemcy.
Nie jestem absolutnie specjalistą od niemieckiej gospodarki i będę trochę zgadywał, ale czytam o tym, że może nie dzieje się tam źle gospodarczo, niemniej przewidywania i prognozy nie są najlepsze. Szczególnie, że oni byli wiodącym państwem i pewne spowolnienie, wyhamowanie widać. Tych imigrantów wjechało bardzo dużo ze wszystkich stron świata, więc od lat partie radykalnie prawicowe zyskują. No, ale to objaw, nie przyczyna. Myślę, że w Niemczech te postawy mogą się nasilać; to też lokalna specyfika. Pracowałem w consultingu na projektach w Niemczech i oni są bardzo zróżnicowani. Przykład: usłyszałem, że większość regionów nie będzie mieć problemów na przykład z Polakami, ale w takiej Bawarii są bardzo hermetyczni, relacyjni, rodzinni i bez szans, żeby doradca z innego kraju sobie poradził.
A nie jest tak, że na rasizm może wpływać poprawność polityczna? Memiczny Netflix, ostatnio w kobiecej drużynie Arsenalu nie było czarnoskórej piłkarki i z tego też był wielki problem. Dochodzimy do strasznych absurdów.
Zgodzę się, że to jest przegięcie w drugą stronę i abstrakcja. Nie wydaje mi się natomiast, żeby przez tego typu akcje ktoś, kto nie był rasistą, stał się rasistą. Bardziej może go to zniechęcić do zajmowania się tego typu tematami i odcięcia się od poglądów lewicowych, egalitarnych.
I skłonić do lekceważenia faktycznego rasizmu, jeśli o wydumanym trąbi się bez przerwy.
Tak, istnieje wojenka kulturowa i obie strony przekraczają granicę, ale – żeby była jasność – nie stawiam między nimi znaku równości, to znaczy grupa walcząca o prawa społeczna jest na równi z grupą, która chciałaby je odbierać. Rzeczywiście jednak zmęczenie i znieczulenie społeczne na pewne tematy społeczne może postępować – „ja mam dość, może jedna strona jest mi bliższa, ale ile można, niech się dzieje, co chce”. Dlatego warto, żeby działacze walczący z rasizmem pamiętali o umiarze, rozsądku i logice, bo do swojej idei mogą po prostu zniechęcić.
Jak Nigdy Więcej, pamiętamy sprawę Szymona Marciniaka.
Też byłem zaskoczony tym jak daleko można się doszukiwać problemu i coś do kogoś przyklejać. Wiadomo, że trudno jest znaleźć granicę, można się zastanawiać, gdzie powinno się pojawiać i co się ze sobą łączy, ale pewnie trochę ludzi zniechęciło się do stowarzyszenia po tej akcji, a skoro stowarzyszenie jest „be”, to do idei też można co najmniej nabrać dystansu.
Twoim zdaniem rasizm jako problem wciąż jest wyraźny i istotny, czy jednak wygasający?
Patrząc na Polskę, Europę, globalnie?
Od szczegółu do ogółu.
Klasyczny rasizm jest schyłkowym i dogasającym problemem, ale dla mnie ciekawy jest ten wątek z początku rozmowy, czyli przyjmowanie postaw, że jestem zupełnie przeciwko programom socjalnym, a że korzystają z nich migranci, to mam problem do nich. Tego w Polsce raczej nie ma, aczkolwiek nastroje ukraińskie powoli narastają. Niemniej lubię takie zdanie z Dżumy, nie przytaczając jeden do jednego – bakcyl dżumy jest w każdym z nas i co jakiś czas daje o sobie znać. Czujność, by ta epidemia się nie rozwinęła, powinna istnieć. Rasizm to postawa, z którą raz jest lepiej, raz jest gorzej. Będzie lepiej gospodarczo w kraju, to z nim też będzie lepiej, będzie gorzej – pojawi się kłopot. I nie trzeba dużo, żeby do tego doszło, niewykluczone, że za 10 lat też obudzimy się w Polsce naznaczonej tym problemem. Dlatego jestem zwolennikiem edukowania, choć to nie jest łatwy proces, by ludzie byli samoświadomi – skąd mam takie poglądy, jeśli czuję jakąś niechęć, to dlaczego ją czuję? To lepsze niż ściganie i karanie każdego, kto pomalował sobie do przedstawienia w liceum twarz czarną pastą. Albo dlatego, bo film był zbyt mało zróżnicowany rasowo. Wyrabianie wrażliwości naprawdę ma więcej sensu niż metoda kija.
I ubieranie tego w absurd.
Tak, to ma efekt odwrotny od zamierzonego. Nie należy jednak rasizmem przestać się interesować w zdroworozsądkowych granicach – trendy pokazują, że problem może narastać. Imigrantów będzie coraz więcej, bo ciężko powiedzieć, co jest w tym temacie dobrym rozwiązaniem: czy wpuścić wszystkich, czy nie wpuścić nikogo, pomijając, że jest ich już tu mnóstwo i pozostaje kwestia moralna, czy Unia Europejska powinna być twierdzą, strzelającą do każdego, kto się zbliży do jej granic. Ponadto mamy kwestie Izraela i Palestyny, tak więc ten łańcuch reakcji prowadzący do nienawiści łatwo może się zawiązać.
Czyli jest to uśpiony problem, ale taki, który łatwo może się obudzić.
Myślę, że to dobra puenta. Uwaga jest wskazana, a dbać o świadomość zawsze warto. Na razie – szczególnie w naszym kraju – to nie jest duży problem, ale nie wiemy, co będzie za rok, za parę lat, więc bądźmy ostrożni.
CZYTAJ WIĘCEJ:
![Piotr Ceglarz: Za dwa lata chcę grać z Motorem w pucharach [WYWIAD]](https://static.weszlo.com/cdn-cgi/image/width=225,quality=65,format=auto/2024/11/20241019_013_BRY-scaled.jpg)
