Pertkiewicz: – Nawet gdyby Jagiellonia trzy razy z rzędu zdobyła mistrzostwo, dalej byłbym za solidarnością w podziale środków

– Były różne pomysły, a to tak naprawdę kosmetyczna zmiana, która nawet nie dochodzi do ustaleń, jakie miały miejsce kiedyś – przypomnę, że przy 16 klubach podział stały wynosił 55%. W momencie, kiedy klubów przybyło i rozszerzono ligę do 18 zespołów, dokonano drastycznej zmiany do 44%! Jeśli mówimy teraz o janosikowym, to wtedy chyba o łupieżczym? Po prostu wajcha została za mocno pociągnięta i należy ją teraz wyrównać. Wniosek jest więc taki: zostawmy mocno premiujący aspekt sportowy, ale przejdźmy na 50% podziału równej kwoty, bo Ekstraklasa sprzedaje prawa do oglądania oraz usługi reklamowe na rzecz całej ligi, czyli 18 zespołów – mówi Wojciech Pertkiewicz, prezes Jagiellonii Białystok, jeden z dwunastu sygnatariuszy projektu nowego podziału finansów w Ekstraklasie. Zapraszamy na rozmowę. Jest ping-pong.

Przypomnijmy, o co dokładnie chodzi. Blisko tydzień temu informowaliśmy, że 12 klubów podpisało się pod projektem nowego podziału finansów w Ekstraklasie. Byli to działacze Wisły Płock, Jagiellonii Białystok, Radomiaka Radom, Korony Kielce, Miedzi Legnica, Stali Mielec, Piasta Gliwice, Górnika Zabrze, Warty Poznań, Widzewa Łódź, Zagłębia Lubin oraz Śląska Wrocław. Nowy rozkład procentów w porównaniu z obecnym prezentowałby się następująco:

REWOLUCJA W EKSTRAKLASIE? WIĘKSZOŚĆ LIGI CHCE ZMIAN W PODZIALE PIENIĘDZY

Według góry tabeli, ten system zabiera bogatym, by dać biednym. Według reszty – jest on, jak mówią, solidarnościowy i pozwalający spojrzeć na przyszłość ligi z szerszej perspektywy. Słuchamy więc argumentów Pertkiewicza, że to te dwanaście klubów ma rację.

Nowy podział środków zaproponowany przez 12 klubów został już nazwany podziałem janosikowym. Pan się z tym nie zgadza.

Nie zgadzam się.

Dlaczego?

Mówi się o tym, jakbyśmy mieli zabierać bogatym i dawać biednym. A to jest podział funduszów w dużej mierze uzależniony od miejsca w tabeli, poza tym nie ustalany na ten sezon tylko na wiele lat. Teraz ktoś patrzy na Ekstraklasę, widzi w czubie Raków, Legię, Pogoń i Lecha, więc myśli: to im chcą zabrać! Nie. Tego sezonu dotyczy dotychczasowy podział, a kto gwarantuje, że te drużyny będą za rok w tym miejscu, w którym są dzisiaj? Albo za dwa lata, trzy? Oczywiście rozsądek podpowiada, że ich szansa na bycie wysoko jest większa niż klubu X, ale pewności nie ma. Przykładem niech będzie Lechia, która chodziła dosyć mocno po górze tabeli, a zaraz najprawdopodobniej z Ekstraklasy spadnie. Lech, Legia – te kluby też miały gorsze sezony. Mówimy o podziale części wspólnej dla wszystkich klubów, które są udziałowcami w spółce Ekstraklasa SA. Ona sprzedaje prawa i wszelkie umowy reklamowe dla całej ligi, nie zaś dla wybranej grupy. Wszyscy jesteśmy równoprawnymi członkami i mamy równą liczbę głosów – oczywiście zdajemy sobie sprawę, że to specyficzna spółka i w związku z tym nikt nie chce zapominać o wyniku sportowym. Nie mamy wątpliwości, że podział za sukces powinien zostać, po prostu chcemy nieznacznie zmienić strukturę procentową. Były różne pomysły, a to tak naprawdę kosmetyczna zmiana, która nawet nie dochodzi do ustaleń, jakie miały miejsce kiedyś – przypomnę, że przy 16 klubach podział stały wynosił 55%. W momencie, kiedy klubów przybyło i rozszerzono ligę do 18 zespołów, dokonano drastycznej zmiany do 44%! Jeśli mówimy teraz o janosikowym, to wtedy chyba o łupieżczym? Po prostu wajcha została za mocno pociągnięta i należy ją teraz wyrównać. Wniosek jest więc taki: zostawmy mocno premiujący aspekt sportowy, ale przejdźmy na 50% podziału równej kwoty, bo Ekstraklasa sprzedaje prawa do oglądania oraz usługi reklamowe na rzecz całej ligi, czyli 18 zespołów.

Niemniej dla telewizji ciekawszy jest mecz Raków-Legia niż Śląsk-Lechia, bo to pierwsza para osiągnęła sukces.

A jeszcze kilka lat temu mecz Śląska z Lechią był na innych poziomach w tabeli Ekstraklasy, a Raków grał w 1. lidze. Wiem, że jest trudno, ale oderwijmy się od obecnej sytuacji w tabeli, bo mówimy o warunkach, które mają funkcjonować w przyszłości, w kolejnych sezonach. Poza tym, nie ma ligi, a przynajmniej ja takiej nie znam, w której grałyby trzy czy cztery zespoły. Pierwsza drużyna potrzebuje osiemnastej, by być pierwszą.

Skoro chcecie zmniejszyć procent dla pucharowiczów, zmniejszyć procent z rankingu historycznego i zwiększyć procent stały, to przecież jasno mówimy o zabieraniu lepszym, by dać słabszym.

Ale dlaczego słabszym?

Bo ktoś na miejscu dziesiątym jest słabszy od kogoś na miejscu drugim.

Dziś jest, ale zwiększamy szansę, by za rok, dwa, sytuacja się odwróciła. Wróćmy do historii. Klubów było mniej i wówczas podział był bardziej solidarny. My odwołujemy się do tej solidarności, ponieważ jesteśmy partnerami i udziałowcami na tym samym poziomie. Podział 55% przy 16 klubach był przez nikogo niepodważany do czasu „słynnego” i absurdalnego spotkania prezesów klubów Ekstraklasy w Jachrance w roku, w którym podpisywana była umowa z TVP. Nie przedstawiono tam żadnych analiz, prognoz, nie było argumentacji za zmianami tylko po prostu zaprezentowano nowy podział środków, który ustalono w wąskim gronie rady nadzorczej. Kilka osób debatowało za kotarą, kilka spisywało uwagi na chusteczkach i zbierano podpisy. Przesuwano procenty w lewo i w prawo, czyli nie miała znaczenia żadna analiza, skoro jeszcze w korytarzu można było cos wyszarpać i zmieniać projekt. W pośpiechu, bez zastanowienia. Urągało to jakiemukolwiek profesjonalizmowi. Tylko jedna rzecz: wtedy decyzję podejmowała rada nadzorcza i teoretycznie mogła posłuchać głosu z sali, ale obowiązku nie miała i tak wyszło. Przypominam: rada nadzorcza to kluby TOP4 poprzedniego sezonu, dwa wybrane i PZPN. To było dziwne, wiele klubów podnosiło, że w tak fundamentalnej sprawie nie jest brany pod uwagę głos walnego zgromadzenia. Analiza, dyskusje, propozycje, kontrpropozycje. No i po zmianie statutu jest możliwość wniesienia przez minimum 12 klubów wniosku, który będzie procedowany przez walne zgromadzenie akcjonariuszy. Wydaje się, że tak właśnie powinno być.

Ale dlaczego pan uważa, że solidarnościowy rozkład środków poprawi jakość ligi? Może ten, który mamy, jest ok?

Czy akurat w tej dyskusji celem jest poprawa jakości ligi? Myślę, że przesunięcie procenta w lewo albo w prawo jakości nie poprawi, ale zwiększy możliwości funkcjonowania wielu klubów. Pobyt drużyny w Ekstraklasie to wielkie koszty. Przy długofalowym myśleniu jeszcze większe, bo wiąże się to często z inwestycjami w infrastrukturę, akademię, rozwój jakościowy w każdym elemencie. Przychody z Ekstraklasy dla wielu klubów są kluczowym elementem zapewnienia bytu i dania szansy na rozwój. Zresztą ja osobiście zmieniłbym ranking historyczny na korzyść rankingu sportowego – żeby mecz między dziewiątym a dziesiątym miał dużą wartość finansową. Teraz jest to bodaj 270 tysięcy złotych, co jest kupą pieniędzy, natomiast gdyby to podwoić, to walka o każde miejsce miałaby inny wymiar. Wracając – przy szesnastu zespołach dla pucharowiczów było osiem procent, obecnie jest 14, a chcemy 10,5. Pytanie: zabieramy więc, czy zapominamy, że kiedyś podniesiono to drastycznie, olewając solidarność, a sposób procedowania był – delikatnie mówiąc – nieciekawy? Poza tym przypominam, że niezależnie od premii dla pucharowiczów, medaliści dostają potężną gratyfikację z tabeli wypłat za poszczególne miejsca.

Solidarność to bardzo pompatyczne słowo. 1989. Kibice chcą wyników.

Akurat mówimy o czymś, co kibiców nie dotyczy.

Moim zdaniem dotyczy.

Gramy dla kibiców, jasne, ale proszę zaproponować podział, który zagwarantuje lepsze igrzyska. Wszystkie kluby, które dają swoją markę, są towarem dla kogoś, kto ten towar chce kupić. I zastanawiamy się: jak to podzielić, żeby każdy był w stanie egzystować i mieć szansę na rozwój. Nie chcę wnikać w to, jak kto zarządza klubem, bo ktoś może dostać 10 milionów i rozwalić to w pięć minut, ale ktoś z czterech coś wygenerować.

No właśnie! Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego chcecie dać więcej takim klubom jak Śląsk Wrocław? Jak masz pomysł, to wjedziesz windą za cztery miliony, jak nie masz, to zjedziesz taką za dziesięć. Sam pan to powiedział.

Sytuacja każdego klubu jest specyficzna. To co nazwałem „rozwaleniem” 10 milionów, może wynikać z kłopotów przeszłości, a ta kwota może pozwolić na zasypanie dołów i złapanie stabilności. Nie mówmy o kwotach, mówmy o procentach, nie patrzmy też na obecną tabelę – to jest pokusa, od której trzeba się odciąć. Bo przecież mówimy teraz o rozwiązaniach, które mogą nie dotyczyć Śląska w kolejnym sezonie, jeśli się nie wykaraskają, ale rok później już znów mogą być w elicie.

Ale czołówka jest przecież w miarę stabilna, okej, są odchyły, ale na pięć sezonów Raków, Pogoń, Lech, Legia cztery razy będą wysoko. Dlaczego nie doceniać takich projektów?

Te projekty są docenione! Proszę zobaczyć, jaki jest skok za każde miejsce – dziś to ok. 270 tysięcy, nie pamiętam jak to wygląda procentowo. A od czwartego miejsca są milionowe skoki. Poza tym dla pucharowiczów ma być 10%, więc to jest mega docenienie. Poza tym dajmy szansę na rozwój pozostałym projektom. Trzymajmy się procentów, te mniej wpływają na wyobraźnię niż kwoty netto, a oddają istotę sprawy.

Jeśli procent się zmniejszy, to kwota też się zmniejszy.

Ale nie możemy przejść do 50%, nie przesuwając z innego miejsca. Jak mówię: w nie tak dawnej historii rokoszem zza zasłony rada nadzorcza dokonała zmian i przy 55% przy 16 klubach zmieniono na 44% przy 18.

Pan uznaje, że ta historia z 55% jest dobra, ale dlaczego?

Ten procent nie był podważany. Niemniej my nawet nie proponujemy powrotu do tego, co było, tylko do przejścia na 50%. Wydaje się to rozsądne, skoro minimum 12 klubów tak twierdzi, to coś jest na rzeczy. Jednocześnie nikt nie ma wątpliwości, że wynik sportowy powinien być najbardziej premiowany.

Ale jak najbardziej premiowany, skoro kwota stała to 50%, więc może być co najwyżej tak samo premiowany?

Poza kwotą wspólną oczywiście, o której wadze dla klubów w Ekstraklasie mówiliśmy wcześniej i mówiliśmy skąd prawo do takiej kwoty wynika.

Dlaczego na liście dwunastu nie znajduję Lecha, Legii, Rakowa, Pogoni?

Nie wiem. Nie wszyscy się najwyraźniej z tym postulatem zgadzają.

Bo są wysoko. I będą. Więc chcą mieć więcej z tego tortu, co potrafię zrozumieć.

I będą? Pożyjemy – zobaczymy, acz oczywiście szanse na starcie mają większe, choć ponownie przypomnę, że Raków niedawno grał w 1. lidze, a dziś ligę obrócił w pył. Jesteśmy przekonani, że zaproponowany przez nas podział i tak premiuje zajmowanie jak najwyższego miejsca, a pucharowicze są absolutnie mocno docenieni.

Uporządkujmy – teraz jestem trzeci i mam odpowiedni procent według obecnego podziału. Z jakiś czas znów będę trzeci. Dostanę mniej według nowego rozdania, prawda?

Niekoniecznie. Procentowo wyłącznie z tej rubryki podziału za wynik sportowy będzie identycznie. Inne procenty będą za premię dla pucharowiczów, ale niekoniecznie mniejsze w kwocie netto, bo to zależy od całości budżetu wygenerowanego przez spółkę Ekstraklasa SA. Poza tym będąc wysoko, pracuje się mocno na współczynnik w podziale historycznym, który będzie wzrastał. Mogę też odwrócić: przy 16 klubach otrzymywałem kwotę X, będąc na miejscu dziesiątym, a teraz będąc na miejscu dziesiątym przy osiemnastu drużynach mam dostać mniej pieniędzy (porównując z konkurencją w lidze), mimo że jestem w lidze kilka lat jako uznana marka. A jednocześnie ktoś ma dostać grube pieniądze za reprezentowanie kraju w europejskich pucharach, mimo że niczego w nich nie osiąga?

To ja odwrócę: skoro pan jest ciągle dziesiąty, to znaczy, że się pan nie rozwija. Zatem nie chcę panu zabierać, ale czemu mam panu dokładać?

Bo dzisiaj jestem dziesiąty, jutro jestem dziesiąty, ale żeby trwać w Ekstraklasie i mieć szansę na rozwój, muszę mieć fundusze.

O to chodzi! „Trwać”! Pan nie ma trwać, pan ma się rozwijać!

Rozwój bywa powolny – czasem może zająć sezon, dwa, a czasem pięć i więcej. Poza tym klub rozwija się na wielu płaszczyznach, które często nie od razu mają odzwierciedlenie w wyniku w tabeli. Budowa akademii, rozwój technologiczny, struktura szkolenia, czasem inwestycja w siedzibę klubu, budowa boiska itd. To inwestycje, które mogą w przyszłości pomóc ruszyć wyżej niż wspomniane 10. miejsce. W świecie idealnym osiemnaście klubów byłoby doskonale zarządzanych, a i tak trzy musiałyby spaść. Ot, piłka nożna. Wracając więc – Ekstraklasa sprzedaje ligę, w której każdy stanowi jakąś wartość. I dzięki zmianie statutu dostaliśmy możliwość, by ten podział przedyskutować. Zresztą wszyscy podeszli do tego zdroworozsądkowo, bo nikt nie chciał rewolucji. Ledwie retuszu zasad.

Spory ten retusz wyjdzie finansowo.

Jeśli Ekstraklasa sprzeda prawa za 500 milionów złotych, to się okaże, że kwotowo najlepsi dostaną więcej i ci niżej w tabeli też więcej. A wyjście do Europy daje najlepszym dodatkowe środki z UEFA. I przecież nikt nie oczekuje od nich, że mają część zwrócić do systemu, bo ten system w nich zainwestował.

Kwota netto może być wyższa, ale procentowo chcecie to wypłaszczyć.

Tak.

Socjalistyczne podejście.

Czy ja wiem?

Wszystkim równo.

Nie, nie. To 50% jest równe za sam fakt bycia w Ekstraklasie. Raz jeszcze – jestem udziałowcem, udało mi się awansować, chcę być przy podziale tortu, co pozwoli mi na rozwój. Ale nikt nie mówi o tym, żeby premia za sport nie była uwzględniona w sposób niezwykle wyraźny. To jest rozsądna propozycja i naprawdę nie wiem, czy przeprowadzana wokół tego operacja medialna ma sens… Choć z drugiej strony jak rozmawiam z niektórymi ludźmi, to oni nie rozumieją tej sytuacji, więc dobrze, że ten wywiad powstaje, bo może uda się wyjaśnić parę wątków.

Ja – przyznam – wciąż nie rozumiem. Pan mówi, że netto będzie więcej…

… że może być, bo ja nie wiem, jaki będzie kontrakt medialny i tak dalej.

Czyli operujecie na procentach nie wiedząc, o jakich kwotach rozmawiacie.

Tak. A to chyba rozsądne, prawda? Niezależnie, czy będzie milion, czy miliard, to i tak jesteśmy w tej samej spółce, więc dzielimy się tak, jak uzgodniliśmy.

Według mnie jest tak: oddajcie nam jakiś procent, nie wiemy ile to wyjdzie netto, może dużo, może mało, zobaczymy.

To pokazuje uczciwość intencji.

Może, niemniej najlepsi stracą bez względu na wysokość kwoty. Procent będzie mniejszy. Jakby był taki jak obecnie, to dostaliby więcej.

Kręcimy się wokół tego samego. Podział uzależniony jest od kilku elementów. Jest ranking historyczny, jest Pro Junior System, jest też bonus dla klubów reprezentujących Ekstraklasę w pucharach. Dlaczego stracą? Przecież idą do pucharów, gdzie mają zarabiać wielkie pieniądze, co pokazał Lech w tym roku. Kibic patrzy emocjonalnie, ale my jesteśmy firmą i ona potrzebuje osiemnaście zdrowych podmiotów, żeby się rozwijać i być atrakcyjna dla reklamodawców, telewizji.

No i czy liga nie będzie silniejsza, atrakcyjniejsza, gdy będzie miała mocną czołówkę i jakiś peleton? Wasz podział idzie w kierunku peletonu. Gońcie, śmiało, ale nie pompowani sztucznie.

Czy ten podział ma osłabić nieznaną w przyszłości czołówkę? Ma być szansa na zrównoważony rozwój dla wszystkich klubów i premia za wynik sportowy, staż (ranking historyczny) i za wprowadzanie młodych zawodników (PJS). Było 55% stałego podziału, a ma być 50%. 44% weszło tylko ze względu na kuriozalny sposób procedowania.

Ale weszło!

I teraz jest czas, żeby to wyprostować. Statut na to pozwala i wydaje się, że to jest ten moment, by naprawić błędy sprzed kilku lat. Ale nikt nie ma intencji, by iść w kierunku 55%. Ma być 50%. Reszta na wynik sportowy, na zastrzyk pieniędzy dla najlepszych. Pucharowicze – niech odjeżdżają, jeśli dobre zainwestują te środki – jak najbardziej, nie mam z tym problemu. Ta zmiana nie spowoduje, że wszyscy wpadną do peletonu, a ucieczka nie ma szansy. Ma szanse, ale daje też szanse, że ktoś z peletonu doskoczy do ucieczki.

Gdyby był pan dziś prezesem Pogoni, to podpisałby się pan za tym projektem?

Tak. Wiem, że istnieje pokusa, żeby patrzeć tylko przez pryzmat swojego nosa, ale trzeba jednak patrzeć szerzej.

Gdyby Jagiellonia była trzy razy z rzędu mistrzem Polski, byłby pan wciąż za tym projektem?

Tak.

Okej, ale właściwie – czy kluby nie są ciągle sędziami we własnej sprawie? Przykład młodzieżowców. Jak mam dobry rocznik, no to fajnie, niech będzie ten przepis. Jak mam zły – nie, nie, po co to. I tak samo jest tutaj. Czy ten podział nie powinien być wypracowany zewnętrznie?

Temat dotyczy podziału środków w spółce, w której kluby są udziałowcami. Nie wyobrażam sobie, by ktoś za nas zajmował się tym tematem. Natomiast przepis o młodzieżowcu ustala PZPN, gdzie kluby mogą jedynie wyrazić swój głos.

Pytanie techniczne: co dalej, jak będzie wyglądać głosowanie tego podziału?

Jeszcze nie wygląda, ja tego nie pilotuję, ale podpisałem się pod tym projektem, rozmawiałem z kilkoma przedstawicielami klubów, więc mam dosyć duże rozeznanie. Walne zgromadzenie jest w czerwcu, złożone zostały dokumenty po to, by zostało to uwzględnione jako punkt programu.

Jest pan spokojny o przebieg glosowania?

Nie. Cieszę się natomiast, że projekt ma szansę być procedowany w cywilizowany sposób, a nie jak ostatnie zmiany.

WIĘCEJ O EKSTRAKLASIE:

• Ekstraklasa zostaje w Canal+! To będzie rekordowy kontrakt
• 75 lat Pogoni Szczecin. Tak mocno, jak tylko się da
• Rewolucja w Ekstraklasie? Większość ligi chce zmian w podziale pieniędzy

Fot. Newspix