„Cruyff rozjechałby w mediach reprezentację Holandii. Szkoda, że Polska pojechała do domu”

W grze Polaków widać było chęć i wielką ambicję. Szkoda, że już pojechali do domu. Uważam, że każda drużyna z grupy D zasługiwała piłkarsko na to, żeby zagrać w fazie pucharowej – mówi nam Auke Kok, znany holenderski pisarz i dziennikarz, autor świetnej książki „Johan Cruyff. Biografia totalna”. W dużej rozmowie z Weszło Kok tłumaczy, dlaczego legendarny piłkarz i trener, gdyby żył, nie miałby litości dla obecnej reprezentacji Oranje, która zawodzi na EURO. Mówi też, którzy obecni zawodnicy najbardziej przypominają mu najsłynniejszego holenderskiego gracza w historii. Wreszcie – opisuje historię z nagimi kobietami i jej wpływ na to, że Holandia w 1974 roku nie została mistrzem świata.

Jakub Radomski: Co powiedziałby Johan Cruyff, gdyby żył i oglądał na EURO reprezentację Holandii?

Auke Kok, holenderski pisarz i dziennikarz, autor m. in. książki „Johan Cruyff. Biografia totalna”: Byłby zawiedziony. Zawsze uważał, że w piłce nożnej chodzi o atakowanie, grę techniczną, pokazywanie pewności siebie na boisku i wykorzystywanie przestrzeni, a w grze naszej reprezentacji tego nie widać. Gdyby Cruyff np. pisał felietony, podejrzewam, że rozjeżdżałby codziennie w mediach zespół Ronalda Koemana.

Ale o samym EURO miałby lepszą opinię. Jest tu jednak trochę drużyn, które przede wszystkim chcą atakować. Są zespoły, które mocno skupiają się na pressingu, a właśnie reprezentacja Holandii z lat 70., z Cruyffem w składzie, była jedną z pierwszych drużyn, które używały pressingu, żeby zatrzymać rywala na jego połowie. Spodobałoby mu się też to, jak niektóre zespoły w inteligentny sposób wykorzystują przestrzeń: zmniejszając odległości na boisku podczas bronienia oraz rozszerzając grę, gdy idą do ataku.

Widzi pan dziś piłkarza, niekoniecznie w reprezentacji Holandii, który w jakichś aspektach jest podobny do Cruyffa?

Reklama

Najbardziej przypomina mi go Luka Modrić.

Dlaczego?

Bo bardzo dużo widzi na boisku, jest znakomity technicznie i często podaje piłkę zewnętrzną częścią stopy, co też robił Johan i co było ewenementem w latach 70. Drugi piłkarz, który przychodzi mi teraz do głowy, jest mniej oczywisty. To Dusan Tadić z reprezentacji Serbii, który potrafi wspaniale poruszać się z piłką.

Obu już nie ma w turnieju.

Ale do ćwierćfinału awansowała Hiszpania, której występami Cruyff na pewno by się zachwycał. Ich się znakomicie ogląda: mają młodych i bardzo odważnych skrzydłowych. Lamine Yamal ma dopiero 16 lat, a jest niesamowity. Cruyff często powtarzał: „Jeżeli zawodnik ma bardzo duże umiejętności, nie patrzmy na jego wiek. Po prostu trzeba wysłać go na boisko, niech gra”.

Po tych strasznych występach reprezentacji Holandii trochę się wstydzę to powiedzieć, ale generalnie trochę z Cruyffa ma również Memphis Depay. Oczywiście – jeżeli jest w formie i gra swój najlepszy futbol. Depay to typ zawodnika, który, umieszczony z przodu, potrafi zrobić coś z niczego, przesądzić samemu o losach spotkania, a jednocześnie umie wycofać się do drugiej linii i zaatakować z tej strefy albo stworzyć przestrzeń dla pomocników. Jest bardzo kreatywnym graczem, ale na razie zupełnie tego nie pokazuje na EURO, choć w dwóch meczach towarzyskich przed turniejem można było się nim zachwycać.

Reklama

Memphis Depay i selekcjoner Holendrów Ronald Koeman

Przed EURO czytałem opinie, że to najlepsza reprezentacja Holandii od kilkunastu lat. Te głosy były przesadzone?

Jeszcze po meczu z Polską można by obronić taką tezę. Holandia co prawda wygrała tylko 2:1, po golu na kilka minut przed końcem meczu, ale stworzyła bardzo wiele dobrych okazji. Polska też miała swoje szanse, co już mogło dać do myślenia, bo pokazywało, że nasza obrona nie jest zbyt stabilna. Ale później nastąpiły mecze przeciwko Francji (0:0 – przyp. red) oraz Austrii (2:3).

W pierwszym Holandia była pełna strachu, co zaszokowałoby Cruyffa, bo on dążył do tego, by unikać takiego podejścia. „Idźcie i bawcie się” – mówił jako trener piłkarzom Barcelony tuż przed finałem Pucharu Europy Mistrzów Krajowych w 1992 roku. Natomiast przeciwko Austriakom Holendrzy byli niechlujni w każdym aspekcie. Fatalnie się na to patrzyło. Mimo wszystko ta drużyna ma duży potencjał i ciągle może sporo osiągnąć w turnieju. Potrzeba jednak wskrzeszenia tych umiejętności i być może kilku zmian w składzie.

Holandia zajęła trzecie miejsce w grupie, co jest sporym zawodem. Ale grupa D była silna, prawda? Możliwe, że trzy drużyny z niej zagrają w ćwierćfinale.

Tak, wystarczy spojrzeć na reprezentację Polski. Podobała mi się w meczu z Holendrami, w grze Polaków widać było chęć i wielką ambicję. Szkoda, że już pojechali do domu. Uważam, że każda drużyna z grupy D zasługiwała piłkarsko na to, żeby zagrać w fazie pucharowej. Niektóre inne grupy były dużo słabsze – dlatego taka Rumunia awansowała dalej z pierwszego miejsca i teraz zagra z Holandią. Myślę, że gdyby zamiast Polski znalazłaby się w grupie D, prawdopodobnie zajęłaby w niej ostatnie miejsce.

Auke Kok

Kto będzie faworytem dzisiejszego meczu 1/8 finału?

Mimo wszystko spodziewam się awansu Holendrów. Po porażce z Austrią zostali rozjechani przez prasę za to niechlujstwo, o którym mówiłem, ale też brak komunikacji, wspierania się na boisku. Oczekuję, że w fazie pucharowej zaczną grać inaczej. Jeżeli choć trochę poprawią swój poziom, powinni przejść Rumunów. A co będzie dalej, tylko Bóg wie.

Napisał pan też dość głośną książkę o reprezentacji Holandii, w której grał Cruyff, i mistrzostwach świata w 1974 roku. Pewnie wiele razy słyszał pan to pytanie, ale zadam je też ja – dlaczego Holandia w tamtym turnieju w Niemczech nie sięgnęła po mistrzostwo świata?

Pamiętam do dziś, że finał z Niemcami rozgrywany był 7 lipca 1974 roku. Ta data to narodowa trauma. Ja miałem wtedy 17 lat. Wszyscy oczekiwali, że Holandia wygra w finale. Nawet Niemcy zdawali sobie sprawę przed meczem, że przeciwnik może okazać się za silny, bo grał futbol totalny. Niestety, Holandia w meczu o złoto nie zaprezentowała się nawet w połowie tak dobrze, jak w poprzednich meczach.

Dla naszej reprezentacji to był pierwszy występ w mundialu od zakończenia II wojny światowej i przebywanie przez miesiąc poza domem było dla piłkarzy nowym doświadczeniem. Niektórzy tęsknili za swoimi bliskimi. Kolejna kwestia – po ograniu Brazylii 2:0, w świetnym stylu, w drużynie pojawiło się przekonanie w stylu: „Skoro pokonaliśmy dość pewnie aktualnych mistrzów świata, to jesteśmy najlepsi”. Dlatego w finale trochę zabrakło mobilizacji i agresji.

A do tego wszystkiego doszedł jeszcze głośny incydent na basenie. Po jednej z imprez, jeszcze przed meczem z Brazylią, pojawiły się tam nagie kobiety i w „Bildzie” ukazał się artykuł o tym, jak miały się bawić w towarzystwie kilku holenderskich piłkarzy, w tym Cruyffa. Wiadomość szybko dotarła do żon zawodników. Danny, małżonka Johana, była wtedy w Barcelonie z ich trójką dzieci. Wściekła się na męża, wydzwaniała do niego i mówiła: „Co wy zrobiliście? To nie do zaakceptowania! Chcę rozwodu!”. Cruyff był bardzo rodzinnym człowiekiem i bał się o swoje małżeństwo. Nawet przed południem, w dniu wielkiego finału, nie mógł przestać o tym wszystkim myśleć. Był przemęczony, ta sprawa ciągle siedziała mu w głowie. Niby był na boisku, ale tak naprawdę na nim nie był. Zagrał bardzo przeciętnie.

Holandia to według pana najlepszy zespół w historii, który nie dał rady sięgnąć po mistrzostwo świata?

Za mojego życia – tak. W 1954 roku była wybitna reprezentacja Węgier, z Ferencem Puskasem, która w szwajcarskim Bernie przegrała finał mundialu z Niemcami. Ale wtedy nie było mnie jeszcze na świecie. Piłkę nożną oglądam od drugiej połowy lat 60. i nie przypominam sobie drużyny, która mogłaby się równać z tamtą Holandią, a nie sięgnęłaby po puchar. Znakomita była Brazylia z 1982 roku, ale ona miała niezwykłą drugą linię i znacząco gorszą obronę, do tego nieprzewidywalnego bramkarza. A Holandia była genialna w każdym aspekcie, na każdej pozycji.

Johan Cruyff (w środku) podczas finału mistrzostw świata w 1974 roku, przeciwko Niemcom

Wiem, że interesuje się pan piłką nożną, ale również historią, zwłaszcza w kontekście II wojny światowej. Kolejna pana głośna książka opowiada o holenderskich sportowcach, którzy wzięli udział w 1936 roku w igrzyskach olimpijskich w Berlinie. Skąd akurat taka tematyka?

Zafascynowało mnie to, że jeszcze przed tamtą imprezą trwała ożywiona dyskusja w wielu państwach, czy wysyłać do Niemiec swoich sportowców. Wiadomo – to były nazistowskie Niemcy i sportowcy nie chcieli być pionkami w machinie propagandowej Josepha Goebbelsa. Tamta dyskusja przypomniała mi lata 70. , które już pamiętam, kiedy w Holandii zastanawiano się, czy wysłać zespół w 1978 roku na mistrzostwa świata do Argentyny, którą rządziła wtedy junta wojskowa z generałem Jorge Videlą na czele. To jest uniwersalny problem, który widzieliśmy też przy okazji zimowych igrzysk olimpijskich w Soczi w 2014 roku, w kraju Władimira Putina. Możemy go zdefiniować mniej więcej tak: „Jeśli tam pojedziesz i nie wyrazisz w mediach swojej jednoznacznej opinii, wtedy jesteś człowiekiem, który pośrednio popiera ten chory reżim”.

Weźmy postać Jessego Owensa. Czarnoskóry Amerykanin, który w 1936 roku w Berlinie wywalczył cztery złote medale igrzysk. Był krytykowany przed tą imprezą, ludzie mówili: „Nie powinieneś tam jechać, bo Goebbels wykorzysta cię propagandowo. Ci ludzie w ogóle nie interesują się sportem”. Ale pojechał. Później niektórzy powtarzali narrację, że jego triumfy zezłościły Adolfa Hitlera, bo ten nie mógł już przekonywać, że biali ludzie są dużo lepsi od czarnych. Ale to nieprawda. Hitler nie miał pojęcia o sporcie, nie interesował się nim. A po trumfach Owensa naziści zbudowali przekaz w stylu: „Mówicie, że nienawidzimy Żydów, że ich źle traktujemy, tymczasem zobaczcie: byliśmy przyjaźni i mili dla Żydów oraz czarnoskórych przez dwa tygodnie cudownej sportowej imprezy”. Właśnie dlatego Owens i inni zostali wykorzystani przez propagandę.

A co fascynuje pana w postaci Antona van der Wallsa? To zdrajca – człowiek, który podczas wojny działał razem z hitlerowcami – i w 1950 roku został skazany na śmierć.

Mam coś takiego w sobie, że w jakimś sensie pociąga mnie zło. Intryguje. Próbuję wytłumaczyć, skąd ono się bierze i dlaczego jakiś człowiek na pewnym etapie dokonuje określonych wyborów. Jest takie niemieckie słowo „zeitgeist”, określające ducha epoki. Na wybory van der Wallsa mocno wpłynął właśnie czas oraz okoliczności. On był młodym człowiekiem, mającym swoje problemy i frustracje. Pragnął być kimś, znaczyć coś. W 1940 roku chciał dołączyć do ruchu oporu, ale nie przyjęli go. Van der Walls związał się więc z faszystami, gdzie został w pewnym sensie zaakceptowany, co miało dla niego znaczenie. To człowiek, który wyrządził dużo zła, wpłynął na to, że wiele osób wywożono i mordowano w obozach koncentracyjnych. Zgłębiając jego historię i dowiadując się wszystkiego, co tylko się dało, poznawałem człowieka, któremu imponowały pieniądze, kobiety i który jednocześnie miał wiele cech psychopaty. To bardzo złożona, niebanalna osobowość.

Jest pan znany w Holandii z tego, że przy każdej z książek wykonuje niesamowitą pracę, dociera do kogo tylko się da. To część filozofii pisania?

Można tak powiedzieć. Bardzo zależy mi na tym, żeby być niezależnym twórcą. Mógłbym napisać książkę z kimś, kto ciągle żyje. Spotykać się z nim, rozmawiać i przelewać to, co mówi, na papier. Ale to byłaby jego opowieść, spisana przeze mnie, a ja wolę stworzyć coś własnego. Dlatego mam wewnętrzną potrzebę, by jak najwięcej przeczytać i mieć dzięki temu przekonanie, że wiem wiele o danej osobie oraz o okolicznościach, które na nią wpływały. To jest fascynujące, bo często przekonuję się, że prawda bywa bardziej szalona niż fantastyka.

Słyszałem, że jest pan nazywany w Holandii „pisarzem totalnym”. Lubi pan to określenie?

Określenie „futbol totalny”, które przylgnęło do reprezentacji Holandii z lat 70., uwielbiam, bo ono odnosi się do genialnego futbolu, takiego w czystej postaci. Do tego, że wszyscy zawodnicy na boisku potrafią robić wszystko: atakować, bronić, doskakiwać do pressingu, itp. Myślę, że ze mną jest trochę podobnie, bo nie ograniczam się do jednej dyscypliny sportu, tylko patrzę na różne, szukając ciekawych historii, w których sport jest często pretekstem. Bardzo dużo czytam, spotykam się z ludźmi, używam też wyobraźni, którą Cruyff i jego koledzy mieli rozwiniętą na bardzo wysokim poziomie. Chcę, żeby moja praca, oparta na skupieniu się na szczegółach, jak najwięcej mówiła o danym czasie i o ludziach. Łączę skalę mikro ze skalą makro.

To był mój wydawca, który po tym, jak ukazała się książka o mistrzostwach świata w 1974 roku, powiedział, że Auke Kok jest pisarzem totalnym. Uśmiechnąłem się wtedy, zrobiło mi się bardzo miło. Wiedziałem, co miał na myśli.