Masoń: Kłamstwa i oszczerstwa na temat Górnika [WYWIAD]

Konrad Kołakowski mocno wypunktował Górnika Zabrze w naszym wywiadzie. Opowiadał o metodach Stasi, sekcie, propagandzie, przymuszaniu do promocji Mańki-Szulik czy robieniu wroga z Podolskiego. Na te zarzuty, a także na kilka innych, odpowiedział Tomasz Masoń, wiceprezes śląskiego klubu, znany też ostatnio jako „Króliczek, który siedzi pod spódnicą mamusi” (tak mówił o nim Adam Matysek). Konfrontujemy z członkiem zarządu Górnika wywiad byłego rzecznika prasowego oraz ping-pongujemy wokół 144-milionowej straty, związów z polityką, głośnych odejść, relacji z miastem i roli Króliczka. Oceńcie sami, kto w tym sporze ma rację.

Zaprosił pan redakcję Weszło na rozmowę, by odnieść się do zarzutów, jakie padają w głośnym wywiadzie Konrada Kołakowskiego.

Górnikiem Zabrze rządzi sekta. Podolski to wróg ratusza [WYWIAD]

Znajduje się w nim wiele kłamstw i manipulacji, niektóre nadają się do prokuratury. Zgłaszamy je, bo nie będę godził się na oszczerstwa. Nikogo nie mobbingowaliśmy, nie ma sekty, nie ma metod Stasi, powiedzą o tym inni pracownicy. Na początku człowiek myśli: idziemy dalej i nie ma co tego rozgrzebywać. Po czasie przychodzi refleksja, gdy wielu pracowników, kibiców i przyjaciół klubu pyta: „Tomek, czemu wy na to nie odpowiecie?”.

Ciekawe zderzenie światów, bo do mnie mówią, że „wreszcie ktoś odważył się powiedzieć prawdę o Górniku”.

Reklama

Możemy to skonfrontować. Po to się w sumie spotykamy. Użył pan w wywiadzie zarzutu o mobbing. To bardzo poważne oskarżenie. Fajnie byłoby, gdyby za tymi słowami poszły działania – pana lub Konrada. Sprawa powinna zostać zgłoszona do Państwowej Inspekcji Pracy lub sądu pracy. Nie rzucajmy takich słów na wiatr. Przejdźmy do konkretów. Kto, kogo i w jaki sposób mobbingował? Jestem w zarządzie cztery lata i chcę się dowiedzieć.

W wywiadzie opisany jest jasny proceder. Pracownicy miejskich spółek, klubu piłkarskiego bądź urzędów otrzymują sugestie, że warto aktywnie lakjować i komentować wpisy prezydentki. Jeśli tego nie robią, cierpi na tym ich pozycja w pracy. Ten proceder opisuje w wywiadzie Kołakowski, a ja nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć.

Kto działał w ten sposób? Ja? Zarzuty są w kierunku zarządzających klubem.

Ja to odczytuje jako proceder ratusza, a nie Górnika. Nie pada przy nim konkretne nazwisko. To nie zarzut do pana.

Jeżeli zarzuty o mobbing formułowane są w wywiadzie z byłym pracownikiem Górnika Zabrze, to naprawdę trudno nie odbierać ich jako wymierzone w zarząd Górnika Zabrze. Podajmy konkretny przykład albo zgłośmy to do odpowiednich służb. Kolejny zarzut: w Górniku ma się praktykować metody Stasi. To także bardzo ciężkie oskarżenie, zdaje pan sobie sprawę z tego? My tego nie zostawimy.

Skoro nie Stasi…

Reklama

Pracujemy kolegialnie. Atmosfera w klubie jest dobra. Wszyscy pracownicy szanują siebie nawzajem.

Matysek, Milik i Kołakowski rzucili papierami, bo wymyślili sobie złą atmosferę w klubie?

Kiedy Łukasz odchodził, to nie podał nam złej atmosfery jako powód odejścia. Nie wiem, czy publicznie powiedział coś więcej.

Jeszcze nic, bo do końca lutego ma knebel na ustach.

Oczywiście, ma pan prawo używać barwnych sformułowań, ale ten „knebel” nazywa się fachowo po prostu okresem wypowiedzenia. Chcę się odnieść przede wszystkim do tego, co mówi Konrad. I to nie będą miłe rzeczy, ale po to się spotkaliśmy. Pokrótce streszczę naszą historię. Z Konradem Kołakowskim poznałem się dawno temu. Pracowaliśmy w kopalni Guido. Zatrudnialiśmy go w charakterze przewodnika. Niedługo potem trafiłem do Górnika i ściśle współpracowaliśmy z Konradem przy miniserialu „Jadymy Durś”, nagrywanym w kopalniach i na obiektach poprzemysłowych. Mieliśmy w klubie wolne miejsce. Pomyślałem: fajny chłopak, dobrze się współpracuje, może jest ciekawym kandydatem.

Był chętny. Często wspominał, że jeśli będzie okazja, przyjdzie do Górnika. I przyjął moją propozycję. Jednak już od pierwszych dni w klubie zaczęły dochodzić mnie słuchy, że Konrad coś przekłamał. Lubił spychać na kogoś rzeczy, które były złe, a on zawsze wypadał super. To były błahostki, które zaczęły narastać. Pracownicy przychodzili do mnie na przykład ze skargą: „Tomek, Konrad znowu śpi na biurku”.

Śpi na biurku?

Tak. Otrzymywałem takie sygnały. Trochę szok. Przyszedł zmęczony, zamknął się w pokoju i śpi. Do tego trzeba dodać wiele skarg na to, że kłamie. Notorycznie mówił, że coś zrobił, ale nie zrobił, to taki jego standard działania. Osobiście przyłapałem go parę razy. Konrad to mistrzowski manipulator, ale z czasem człowieka się poznaje. Kiedy odchodził, spotkałem na korytarzu na dole wieloletniego pracownika klubu ze sztabu, który mówi mi: „Tomek, odliczam dni, kiedy Konrada nie będzie w klubie”. Ma wiele przeciwników. I też po to się spotykamy. Chcę przekazać ich głosy.

Ja sam oceniałem to raczej z dystansem. Myślałem, że to jak między ludźmi, jeden nadaje na drugiego. Ale pokazywano mi też prywatne filmiki, na których Konrad – mówiąc bardzo eufemistycznie – w niezbyt elegancki sposób zachowywał się na imprezach będąc rzecznikiem Górnika. Mówiłem mu: „Chłopie, reprezentujesz klub, nawet w czasie prywatnym musisz zachować pewien poziom”. Konrad jak zawsze: to nie on, jego tam nie było. W końcu odbyliśmy poważną rozmowę: „Konrad, pracujesz na swoje nazwisko, na markę Górnika, musisz pewne rzeczy zmienić w swojej osobie, szczerze zrobić rachunek sumienia, czasem powiedzieć: zawaliłem, nie dopilnowałem, to ludzkie”. Wolę szczerą rozmowę niż „nie widziałem, nie było mnie”.

Po tej rozmowie Konrad się obraził. Bo on jest przecież nieskazitelny, a my się czepiamy. I to było zwieńczenie naprawdę długiego procesu. Wyprostujmy jeszcze jedną rzecz: Konrad nie został zwolniony z klubu.

W naszym wywiadzie mówi wprost, że złożył wypowiedzenie, gdy wygasała jego umowa.

To prawda, ale miesiąc wcześniej chodził wszędzie i mówił, że go zwolniliśmy. Dowiadywaliśmy się tego z innych klubów. Rozmawiałem na przykład z kolegą ze Śląska Wrocław i zapytał mnie w trakcie rozmowy: „A tego rzecznika to czemu zwolniliście, bo się tu u nas żalił na meczu?”. Konrad ma talent do opowiadania różnych historii. Przedstawiania faktów w wygodny dla niego sposób. Idźmy dalej. Jakie metody Stasi stosuje się w klubie? Na czym to polega?

Kołakowski tłumaczy to jako wyraźne obrzydzanie pracy w klubie, mające na celu, by delikwent sam wpadł na pomysł, że nie chce już pracować w Górniku.

W wywiadzie padł konkretny przykład podróży Konrada z biurem prasowym do Łodzi, więc odniosę się do niego. Wyjazd na mecz z ŁKS-em. No właśnie… „na mecz”. W rzeczywistości Konrad poprosił o wolny weekend, bo jechał na koncert w Łodzi i tylko przy okazji miał się pojawić na meczu. Panu powiedział, że zabroniliśmy mu kibicować. Nasza grupa medialna jedzie samochodem. Jej pracownicy chcą zabrać się w cztery osoby. Dbam o ich komfort. Pakują ze sobą dużo sprzętu. Konrad chciał zabrać się z nimi jako piąty, by – powtórzę – jechać na koncert.

– Konrad, chcesz wolny weekend, żeby sobie jechać na koncert, to jedź, ale sam, nasza ekipa jedzie w cztery osoby bez ciebie – przekazałem mu.

– Nie ma problemu. Rozumiem to – odpowiada.

Po czym ładuje im się do auta i wsiada.

Ładuje? Czyli wtargnął do auta? Przemocowo i na chama?

Wie pan, jak to jest, czasem ktoś nie ma śmiałości powiedzieć: Konrad, nie zabierzemy cię.

Chcieli go zabrać, to go zabrali.

Rozmowa była taka, że ma nie jechać.

Pan tego zabronił, ale może oni nie mieli z tym żadnego problemu.

Właśnie nie. Pracownicy mieli z tym problem.

Mieli, ale nie powiedzieli?

Nie powiedzieli wtedy Konradowi, ale po powrocie powiedzieli już nam, co pokazuje że mieli z tym problem i jaki był klimat wokół Konrada. Ludzie generalnie nie są tutaj konfliktowi. Często wolą coś przemilczeć i machnąć ręką. „Wiecie, jaki jest Konrad”, takie hasła padały. Chcę jednak zaznaczyć, że to były małe rzeczy. One nie decydowały o całości. O całości decydowało napiętrzenie się tych spraw i ich mnogość. I coraz poważniejsze zarzuty. Ludzie wyznawali, że mają go dosyć. Nie chcieli go na dole, nie chcieli go na górze. To banał, nie róbmy z tej sytuacji wielkiej historii, to fajny przykład na to, jak ustalało się z Konradem pewne tematy. Powiedział, że nie pojedzie. I pojechał. Takich akcji było mnóstwo.

Czy zaraz okaże się, że Adam Matysek rzucił papierami, bo też miał dość Konrada Kołakowskiego?

Nie łączyłbym tego z Konradem, chociaż z tego co mówił Adam, to ich współpraca się nie układała.

Mówimy o ogólnej atmosferze pracy w klubie. Sugeruje pan, że jacyś pracownicy mieli dość Kołakowskiego. A Matysek udziela konkretnej wypowiedzi pod nazwiskiem: o mamie, króliczku, fatalnej atmosferze, korytarzowych plotkach, podkopywaniu dołków i zarzutami o skłócaniu klubu. Kieruje konkretne zarzuty do pana, a nie Kołakowskiego.

Nie mam wiedzy, by ktokolwiek oskarżał go o skłócanie pracowników. Te wszystkie określenia, użyte teraz przez pana i wcześniej przez Adama, usłyszeliśmy w Zabrzu pierwszy raz.

Wymyślił to sobie?

Tak. Być może dla ubarwienia swojego wywiadu.

Kołakowski zmyśla, Matysek zmyśla, żyjemy w zbiorowej halucynacji?

Nie. Matysek nie był przygotowany merytorycznie do pracy klubie. Traktowaliśmy go bardzo życzliwie. Nigdy się nawet nie pokłóciliśmy, nie mieliśmy też nawet ostrej wymiany zdań. W pewnym momencie pomyślał, że ma silną pozycję i pewne rzeczy zaczęły mu przeszkadzać. Na przykład to, że ktoś mocno pilnuje finansów i nie zgadza się na pewne ruchy. To normalne, że w trzyosobowym zarządzie pojawiają się różnice zdań. Jeśli ktoś odpowiada za finanse, nie pozwoli decydować lekką ręką.

Ja odbieram zachowanie Matyska jako szantaż na radzie nadzorczej. Chciał dzięki niemu decydować o pewnych rzeczach autorytarnie.

Czyli bez was.

Ale tak nie działa ta spółka. Jeśli ktoś odpowiada za finanse, to będzie ich pilnował i myślę, że to był główny powód tej sytuacji. A dlaczego Adam tak się zachował? Szczerze nie wiem. Pracowałem z nim od lutego w dobrej atmosferze. Wspieraliśmy się. Uczyliśmy go funkcjonowania w spółce handlowej. Miał wiedzę piłkarską, ale nie miał wiedzy merytorycznej. Z naszej strony dostał niesamowitą pomoc. Został wciągnięty do zespołu i jechaliśmy razem.

Nie dopuszcza pan możliwości, że pan albo pani Miller-Gogolińska wprowadzaliście to trójosobowego zarządu toksyczną atmosferę?

Nie. Dlatego byliśmy tak zaskoczeni jego odejściem.

Nie wytrzymał.

Szkoda, że nie miał odwagi usiąść i powiedzieć pewnych rzeczy.

Widocznie miał dość.

Bądźmy poważni. To poważny klub i poważni ludzie. Chyba się rozmawia, a nie robi takie rzeczy. Adam myślał, że będzie podejmował decyzje jednoosobowo. A my działamy kolegialnie. Dlatego na każdą kwotę powyżej stu tysięcy złotych musimy mieć zgodę rady nadzorczej.

Króliczek – ładne, pieszczotliwe?

Bardzo pieszczotliwe.

Wierne?

To słowo w ogóle nie oddaje mojego charakteru. Mam charakter sportowca. Jestem całe życie przy sporcie. Aktywnie go uprawiam. W sporcie bycie króliczkiem raczej się nie sprawdza. Nawet to, że siedzimy i rozmawiamy, pokazuje pewien charakter. Zna pan wszystkie rzeczy, które się pojawiają w mediach społecznościowych i mocne groźby w moim kierunku. Gdybym miał psychę króliczka, już dawno by mnie tu nie było.

Matysek mówi, że jak przestraszony króliczek chowa się pan pod spódnicę Małgorzaty Miller-Gogolińskiej. Tak jest w istocie?

Nie. Często z Gosią się spieramy. To wynika z prostej rzeczy. Raz: mamy zupełnie różne charaktery. Dwa: mamy różne funkcje w klubie. Gosia pilnuje finansów i inaczej patrzy na pewne rzeczy. Prosty przykład: małe transfery do akademii. Przychodzi trener i mówi, że trzeba oddać chłopaka do Gwarka za ekwiwalent, bo się nie sprawdza.

– Za ile go wzięliśmy? – pyta od razu Gosia.

– Za siedem tysięcy.

– A ile jest ekwiwalentu?

– Trzy.

– To mi się taka transakcja nie podoba.

Pilnuje każdej złotówki. Walczy o dobro klubu z perspektywy, za którą odpowiada. Stąd pojawiają się różnice zdań.

Pan ulega? Czy walczy o swoje?

Walczymy. Dla mnie to jest pozytyw, że ludzie się spierają.

Matysek zarzuca panu, że pan się właśnie nie spiera.

To absolutnie nieprawda. Gosia mogłaby to poświadczyć, jak ciężko mamy ze sobą. Ale ja to odbieram jako duży plus.

Torcida pisze o panu: „ostatni do roboty, pierwszy do smarowania wazeliną”. Smaruje pan wazeliną?

Nie, nie smaruję. To ciężka partnerska praca. Czasami się spieramy i przekonujemy. Jest tu ogrom zadań. Myślę, że pan jest tego świadomy, ile tu jest do zrobienia. Ale nie kreuję się na zalatanego pracoholika. Trzeba mieć trochę umiaru. Każdemu się czasem należy wolne popołudnie, choć szczególnie w trakcie okienek transferowych bywa ich niewiele.

Czyli do zbiorowej halucynacji dołącza Torcida?

Cytuje pan profil na Facebooku, którego autorzy są nieznani. Torcida niestety nie funkcjonuje jako stowarzyszenie, nad czym jako klub ubolewamy, bo to stworzyłoby możliwość sformalizowania współprac.

Mówię o licznej grupie kibicowskiej, która jest ważna dla Górnika.

Oczywiście, że jest ważna. To zdanie profilu na Facebooku, który jest prowadzony przez ile osób? Dwie, trzy, siedem?

Zakładam, że profil wyraża zdanie całej grupy.

I tu się z panem nie mogę zgodzić. Znam od lat dużo osób z Torcidy. Nawet ostatnio podarowali mi czapkę zimową. Na samej trybunie jest spora różnica zdań. Profil na Facebooku to nie jest oficjalne stanowisko stowarzyszenia kibiców.

Wracając do mobbingu, zarzut Kołakowskiego jest prosty i konkretny. Pracownicy miejskich spółek i urzędów dostają sugestie, że trzeba lajkować i komentować posty Małgorzaty Mańki-Szulik. Przejrzałem je. Ludzie związani z miastem faktycznie się tam przewijają. Albo są fanatykami pani prezydent, albo te sugestie rzeczywiście istnieją.

Jest zupełnie inaczej. Mieszkam w tym mieście od urodzenia. Znam tu dużo ludzi. Dla mnie jest zupełnie czymś naturalnym, że jeśli jestem współtwórcą jakiegoś procesu, niech będzie to inwestycja w salę witrażową w muzeum, to dlaczego mam się tym nie chwalić? Nie widzę w tym nic złego.

Śmialiśmy się dziś z dziewczynami w klubie: „Dziewczyny, ile razy prosiłem was o lajki? Ile razy was zmobbingowałem?”. Nigdy. Nie myślimy w ogóle w ten sposób. Tu jest na co dzień tyle pracy do wykonania, że jakbyśmy myśleli jeszcze o tym, kto ma co zalajkować….

To proceder, który się dzieje raczej w ratuszu.

Odbieram go osobiście.

Ręczy pan, że ani Kołakowski, ani pracownicy miejskich spółek, ani urzędu miasta, nie dostają takich sugestii z ratusza?

Czytając to wyobrażam sobie, że wzywam Konrada i pytam go, dlaczego nie zalajkował posta. Nigdy do takich rzeczy nie doszło. Chcę to jasno powiedzieć. To kłamstwo. Mówimy o pracy w klubie. Ja jestem w zarządzie. Gdyby wylądował na dywaniku, to na jakim dywaniku? U kogo?

Może właśnie w ratuszu?

Nie jest to dopowiedziane.

Mi się to składa w ratusz, skąd u pana ten egocentryzm?

Przypominam, że rozmawiamy o byłym pracowniku Górnika Zabrze a nie Urzędu Miejskiego. Jest to napisane w sposób, w którym czytelnik może odbierać to jako zarzuty względem zarządu Górnika. Konrad powinien dawać więcej konkretów w tym wywiadzie. Oskarża i nie mówi o konkretnych sytuacjach…

Mówi na przykład o ostrej pogadance, jakoby miał wynosić do Torcidy informacje. Twierdzi, że ich nie wynosił. Rugał go z kolei ten, który wynosił, czyli Matysek.

Wielokrotnie docierały do mnie informacje, że Konrad rozmawia o różnych ważnych rzeczach bardzo szeroko i przy ludziach.

Rozmawia szeroko, o ważnych rzeczach, docierały informacje – pan też cały czas nie podaje żadnych konkretów.

Nie chcę angażować pracowników w tę historię. Wolimy pracować na spokojnie niż wdawać się w takie konflikty, a ten wywiad nigdy nie miałby miejsca, gdyby nie skandaliczne oszczerstwa Konrada. To ja dałem Konradowi szansę, a później pracownicy i ludzie spoza klubu przychodzili często z problemami, bo Konrad czegoś nie zrobił. A przede wszystkim często zarzucane było mu kłamstwo. I wielokrotnie udowadnianie. Taka jest prawda, którą ja znam o Konradzie. To ja jestem osobą, która starała się tłumić nastroje.

Jest pan w stanie udowodnić chociaż jedno kłamstwo Kołakowskiego?

Nie widzę potrzeby.

Jest zarzut, proszę udowodnić.

On zarzuca nam metody Stasi.

Co pokrywa się z innymi ogólnodostępnymi informacjami o Górniku. O Kołakowskim jako kłamcy słyszę pierwszy raz – od pana.

Polecam rozmowy z pracownikami klubu. Potwierdzą panu te rzeczy. To nie tak, że Tomasz Masoń sobie wymyśla.

Trochę tak to wygląda. Dlaczego mam panu wierzyć, skoro nie potrafi pan przedstawić dowodów?

W wywiadzie też nie doczytałem, w jaki sposób mobbingowałem Konrada.

Bo tam nigdzie nie ma zarzutu, że pan mobbingował!

Jest!

Poprosiłem pana o prostą rzecz. Proszę udowodnić jedno z, jak pan mówi, wielu kłamstw Kołakowskiego.

Pierwsze, które nasuwa mi się z brzegu, to ten nieszczęsny wyjazd do Łodzi, który jest błahostką, ale pokazuje sposób myślenia Konrada. Prosimy go, żeby nie jechał z chłopakami z klubu, bo wiemy, że wolą jechać w czwórkę. „Oczywiście, nie ma problemu, rozumiem to doskonale, nie pojadę”. Po czym idzie i wsiada do samochodu. To kłamstwo czy nie?

On po prostu w tej sytuacji, z całym szacunkiem, nie liczył się z pana zdaniem.

To nie jest kłamstwo, w porządku. Jest kobieta, która pracowała w Górniku, zaczęła przychodzić jako pierwsza, że Konrad ją okłamuje i przeinacza fakty. Tych sytuacji jest mnóstwo.

Mnóstwo, ale jednej nie potrafi pan wskazać.

Zaraz sobie przypomnę. Na spokojnie. To są drobnostki. Mam. Rozmowa na zasadzie:

– Poinformowałeś gminę o jutrzejszym spotkaniu?

– Tak, załatwione.

Dzwonie do gminy. Mówią, że nic nie wiedzą. Za godzinę: „tak, wiemy, dzwonił pan Konrad”.

To sytuacja autentyczna?

Tak. Mówi, że coś zrobił, po czym dopiero szedł coś zrobić. To było nagminne. Dopiero jak się mu przypomniało i pilnowało tematów, wszystko było załatwione. A jeśli nie, to robił po czasie i w oczy mówił, że wcześniej zorganizował. To przykład. Co chcę powiedzieć: mi się z Konradem dobrze współpracowało. Takie rzeczy wychodziły od pracowników. Każdy popełnia błędy. Lepiej powiedzieć: zapomniałem, idę to zrobić. Po ludzku. A on miał taki styl wybielania siebie. Wiele osób to powie. Atmosfera gęstniała. To nie jest tak, że Konrad zrobił jedną złą czy szkodliwą rzecz. Stracił zaufanie.

Skoro pracował tak źle, że dziś to trzeba wywlekać, to dlaczego pan nie wyrzucił go z pracy?

Niczego byśmy nie wywlekali, gdyby nie uprawiał polityki kosztem Górnika. A co do zwolnienia, nie było to na tyle silne. Chcieliśmy rozmawiać. I rozmawialiśmy. Nie jestem mściwy. Nie pozwolę tylko, by była mówiona o mnie nieprawda. Zawsze szukam kompromisów. Zwolnienie to u mnie ostateczność. W kopalni Guido zatrudniłem z siedemdziesiąt osób i żadnej nie zwolniłem. W Górniku też nie zwalniam. Dwa tygodnie przed zakończeniem umowy Konrad złożył wypowiedzenie. Wcześniej chodził wszędzie po klubie, naszym, ale i innych, mówił, że został zwolniony. Mam o to do niego pretensje, bo nigdy nie został zwolniony. Pytaliśmy go wręcz, czy zamierza kontynuować współpracę.

Nie rozumiem. W wywiadzie mówi, że sam się zwolnił. Dyskutujmy z tym, co jest w wywiadzie.

To pokazuje jego charakter. Opowiadał o zwolnieniu, gdy tylko został upomniany. Odbiera wiele personalnie. Opowiada rzeczy, których nie było.

– Czemu takie rzeczy opowiadasz, Konrad?

– Bo mnie tu nie chcecie.

– Nikt tak nie powiedział. Ktoś ci tylko zwrócił na coś uwagę.

On moim zdaniem zaczął wtedy robić już swoją karierę polityczną.

To a propos polityki – dlaczego Kołakowski musiał publikować na oficjalnej stronie Górnika pod swoim nazwiskiem przygotowane wcześniej wywiady z Małgorzatą Mańką-Szulik, które nigdy się nie odbyły?

Jeśli właściciel klubu odnosi się w jakimś wywiadzie do spraw klubu, szczególnie w ciężkim czasie, to nie widzę nic złego w tym, że klub taką informację przekazuje.

Kołakowski musiał podpisać się swoim nazwiskiem pod przygotowanym wcześniej propagandowym wywiadem, w którym nie zadał ani pytania.

Konrad bywał regularnie w Urzędzie Miejskim. Działał, odwiedzał. Był w bliskim kontakcie z rzecznikiem prasowym ratusza. Prowadził swoje relacje. I sam ten artykuł wrzucił. Sam się pod nim podpisał. Z mojej wiedzy wynika, że podpisywać się nikt mu nie kazał.

Podpisał się sam? Z własnej woli?

Tak wtedy Konrad działał. Nie śledzę w każdej sekundzie tego, co się ukazuje w mediach społecznościowych i na stronie. Pracownicy w Górniku są samodzielni. Nikt nie przychodzi do mnie przed publikacją, chyba że to ważne i kluczowe komunikaty, gdy na przykład odchodzi trener. Pracują bez autoryzacji zarządu.

Kołakowski spytał w klubie: „Boże, po co my to robimy?”. „Nie dyskutuj, jest polecenie, to je wykonujemy”, usłyszał w odpowiedzi. To brzmi inaczej niż pana wersja.

Mam swoją. Myślę, że wersje samego Konrada mogłyby się różnić, gdyby zapytać go o to wtedy i teraz.

Więc nie dostał polecenia?

Nie dostał.

I z uśmiechem wrzucił wywiad z prezydentką miasta, w którym nie zadał nawet pytania?

Widocznie współpracował z miastem inaczej niż dziś, gdy zmienił sobie opcję. Nie patrzy pan na to w ten sposób?

Chce mi pan powiedzieć, ze był wtedy podnóżkiem Małgorzaty Mańki-Szulik?

Czy podnóżkiem? Współpracował z miastem.

A może został postawiony w sytuacji bez wyjścia? Ludzie mają kredyty, firmy, rodziny, boją się o swoją robotę.

Być może. Dla mnie to dziwne, że o czymś takim rozmawiamy.

W Górniku panuje sekta?

To jest chore. Jak można nazywać pracujących tu ludzi sektą? Do tego te metody Stasi. To chamskie określenia. Pokazują, jak Konrad chce silnie wyżyć się na nas, bo ma swoje nowe cele polityczne. OK, niech ma, życzę mu powodzenia. Nikt mu takiej krzywdy nie zrobił. Nikt go tak nie traktował. Ja się z tym nie zgadzam. Dlatego się spotykamy. Trzeba takie rzeczy wyjaśniać.

W Górniku nie ma klakierów Małgorzaty Mańki-Szulik?

Klakierów?

Osób, które bezwarunkowo klaszczą? Nie przeciwstawią się? Nie mają swojego zdania? Są zawsze grzeczne i potulne?

To stereotyp, że wszystkie decyzje w klubie podejmuje Małgorzata Mańka-Szulik. To prezydent miasta. Nie ma możliwości czasowych i prawnych, żeby podejmować wszystkie decyzje.

Zwalnia trenerów i prezesów.

Którego zwolniła?

Dariusza Czernika.

Zwolniła go rada nadzorcza.

Nie mówmy o formalnościach.

Jak w każdej dużej spółce, właściciel pochyla się nad strategicznymi decyzjami. To normalne. U pana w redakcji jest pewnie podobnie. Ale decyzje sportowe czy organizacyjne należą do zarządu i pracowników.

To prezydentka podejmuje te decyzje czy nie?

Na pewno angażuje się w kluczowe decyzje. Ale nikt z ratusza nie decyduje o aspektach sportowych.

Ciągnie się za panem opinia, że nie potrafi pan się przeciwstawić Mańce-Szulik, nie ma swojego zdania, potakuje i wypełnia jej wolę.

Podejmowaliśmy bardzo dużo trudnych decyzji.

Jaką na przykład?

Niedawno – transfer Yokoty, przy Gdyby pan to oceniał z punktu widzenia politycznego, to czy sprzedaż najlepszego zawodnika jest dobrą decyzją przed wyborami? Gdybyśmy patrzyli politycznie, stwierdzilibyśmy: o nie, nie, nie, nie możemy tego zrobić.

To zależy. Sprzedaż najlepszego piłkarza brzmi źle, ale brak płynności finansowej i ciągnące się miesiącami zaległości wobec piłkarzy brzmią jeszcze gorzej. Pieniądze z transferu dadzą płynność.

Chcę na to spojrzeć szerzej. Budżet Górnika składa się z praw medialnych, wpływów sponsorskich, dnia meczowego i transferów. Proszę zauważyć, że miasto nie daje na Górnika pieniędzy, a powszechnym stereotypem jest, że co roku miasto dokłada wiele milionów. To pytam: ile dało w 2022? Powiem panu: zero złotych.

Zero? A spłata obligacji? Zaciągnęliście je w 2015 roku w kwocie 35 milionów. Spłacacie je do 2028 roku.

Cztery miliony rocznie.

Czyli miasto dało cztery miliony.

Ale na bieżący budżet nic.

Skala pomocy w ostatnich latach jest jednak ogromna.

Oczywiście, że miasto pomaga. Widzimy to za oknem. To olbrzymi sukces Górnika, że posiada taki stadion, a za chwilę będzie on kompletny. Popatrzmy, jakie problemy infrastrukturalne mają kluby na Górnym Śląsku. Górnik to ikona miasta. Był nią i będzie. Ponad podziałami.

Ze 144 milionami skumulowanej straty przez ostatnie lata.

Pogoń miała 27,5 miliona straty w ostatnim sezonie.

Będziemy porównywać?

To realia polskiej piłki.

Ale takiej straty jak Górnik spośród miejskich klubów nie wygenerował w ostatnich latach nikt.

Z miejskimi klubami jest ciekawa historia. Część klubów chciałaby być miejska. A część chce być prywatna, gdy już jest miejska. Potem znowu chcą być miejscy.

Jak to się ma do Górnika?

Podobnie. Był prywatny inwestor, potem miasto, teraz jest ogłoszone postępowanie na prywatnego właściciela. 25 stycznia to deadline składania wstępnych ofert.

Zupełnym przypadkiem – sprzedaż przed wyborami.

Wybory w kwietniu.

No właśnie.

Nie chcę wchodzić w tematy polityczne. My skupiamy się na działalności sportowej. Za to Konrad bardzo pokazuje, jak dzisiaj działa politycznie. Otwarcie w innym wywiadzie powiedział, kto powinien rządzić w mieście, by było cudownie i pięknie, a Górnik będzie bardzo szybko, no nie wiem, w Lidze Mistrzów.

Pan też działa politycznie. Był pan w komitecie wyborczym Małgorzaty Mańki-Szulik.

Nigdy nie pełniłem żadnej funkcji w komitecie wyborczym Małgorzaty Mańki-Szulik.

Ale pomagał pan.

Każdy ma prawo.

Deprecjonuje pan Kołakowskiego ze względu na działania polityczne, ale pan też działa politycznie, tylko dla kogoś innego.

Tylko że ja tego nie wykorzystywałem medialnie. Czy jest gdzieś jakaś moja wypowiedź, która wspiera kogokolwiek?

Za to ma pan inne związki z władzą. Jest pan przyjacielem Marka Szulika, jednego z dzieci Małgorzaty Mańki-Szulik.

Znam rodzinę pani prezydent od lat. Jedna rzecz mnie zawsze boli: był na Torcidzie wpis, że usunąłem z Facebooka wspólne zdjęcia z wakacji z Markiem Szulikiem. Oświadczam: nigdy nie byłem na wspólnych wakacjach z nikim z rodziny pani prezydent i nigdy nie usunąłem żadnych zdjęć.

Ta przyjaźń nie wpływa na pana wiarygodność?

Szum wokół niej jest przesadzony. My się rzadko widujemy, każdy ma swoje życie i swoje sprawy. Znam się z wieloma ludźmi, znam też rodzinę pani prezydent, tak, oczywiście.

Ile wynosi dziś zadłużenie Górnika?

Panuje powszechny stereotyp, że Górnik ma 143 miliony długów.

To skumulowana strata, a nie dług.

Pan to wie. Ale niektórzy kibice niekoniecznie. Górnik nie posiada dziś 143 milionów długu. Ta liczba krąży. Przechodzi w słowo dług. Ludzie tak myślą. Gdyby miał 143 milionów długu, nie dostałby licencji na grę Ekstraklasie. Chcę, żeby to pan napisał.

Napiszę, ale pytam o zadłużenie. Niech padnie konkret.

Dzisiaj Górnik ma krótkoterminowe zobowiązania, ale funkcjonuje dosyć normalnie. Mamy momenty, gdy tracimy płynność finansową. Zdarzają się miesięczne zaległości. Regulujemy je. Przypominam, że Benevento dalej nie zapłaciło nam sześciuset tysięcy euro, które człowiek planuje w budżecie.

Spytałem konkretnie o dług, a pan o Benevento.

Nie, bo ja…

Konkret: liczba.

Nie powiem dokładnie. To zmienne. Za chwilę wpłynie kwota z Gent.

Oszacujmy.

Dzisiaj Górnik jest stabilny finansowo i reguluje swoje wszystkie zobowiązania.

50 milionów zadłużenia to kwota, która pada w reportażu Łukasza Olkowicza z czerwca 2023 roku.

Absolutnie nieprawda. Gdybyśmy mieli 50 milionów zadłużenia, dziś byśmy nie rozmawiali.

Nieprawda dziś czy nieprawda też wtedy?

Też wtedy.

O ile mniejsza jest rzeczywista kwota?

Wielokrotnie.

Czyli więcej niż trzy razy?

Zdecydowanie.

Mówimy o krótko- i długoterminowych?

Mamy zobowiązanie obligacji do 2028 roku. Jeszcze cztery lata po cztery miliony. Oprócz tego są zobowiązania krótkoterminowe względem kontrahentów i piłkarzy, które są cały czas regulowane, bo inaczej nie dostalibyśmy licencji. Nikt nie chciałby współpracować z Górnikiem, jeśli byśmy w dłuższym czasie nie płacili i generowali większe zadłużenie. Klub jest stabilny. Ale jak w każdej firmie – przepływy trafiają w różnym czasie. Sprzedajemy piłkarzy, żeby utrzymać płynność.

Górnik wydaje lekką ręką?

Lekką?

Choćby wspomniane obligacje. W 2015 roku dostaliście w ten sposób z miasta 35 milionów. Dwa lata później Górnika dokapitalizowano kwotą 32 milionów. Przez trzynaście lat klub zanotował stratę 144 miliony (nie mylić z długiem). Eldorado.

Gdyby to rozbić na lata, wyjdzie nam mniejsza kwota niż dostaje teatr miejski w Zabrzu. Proszę zrobić taką analizę.

Teatr w Zabrzu dostał od 2010 roku od miasta więcej pieniędzy niż Górnik Zabrze?

Warto sprawdzić te liczby. Nie mam pewności czy więcej. Może trochę mniej, może podobnie.

A jeśli dużo mniej?

Na pewno nie dużo mniej, bo dotacja do Teatru Miejskiego roczna, to chyba jest 2,5 miliona złotych. Mówię z głowy. To jest do sprawdzenia.

Miasto przeznacza na Teatr Nowy 4,5 miliona co rok. W zaokrągleniu wychodzi od 2011 roku prawie sześćdziesiąt milionów. Czyli Górnik dostaje jednak nieporównywalnie więcej – red.

Kiedy mówi się o tym, że teatr jest finansowany przez miasto, nie budzi to kontrowersji. A odbiorca Górnika jest jednak liczniejszy. Marka klubu jest większa.

Do kosztów dochodzi stadion.

To zła decyzja miasta, że wybuduje obiekt?

W sytuacji, gdy to Zabrze jest najbardziej zadłużonym miastem na Śląsku…

Nieprawda.

Jak to nieprawda?

Oczywiście, że nie.

A kto jest bardziej zadłużony?

Nie znam tak dokładnie danych. To też jest taka fajna manipulacja.

Ja manipuluję?

Oczywiście, że to manipulacja. Podam panu przykład. Zrealizowany niedawno remont drogi Korfantego, która łączy północne dzielnice z centrum. Możemy dostać z państwa 35 milionów dofinansowania na projekt, który kosztuje pięćdziesiąt milionów. Możemy mieć pięć milionów z środków gminy i dziesięć pozyskać w kredycie. Decyzja: robi pan czy nie robi?

Robię.

Oczywiście, tak jak każdy rozsądny człowiek, który chce rozwijać miasto. Gdy rozmawiamy o zadłużeniu miasta, skorelujmy dyskusję z inwestycjami wykonanymi w ramach zaciągniętych pożyczek.

Jedna taka pożyczka to jak los na loterii. Problem w tym, ze Zabrze ma około osiemset milionów długu, więc wychodzi na to, że wziąłem osiemset takich pożyczek. To już sroga przesada. Miasto jest w fatalnej kondycji.

Chcę, żebyśmy pokazali cały zakres. Buduje się boisko. 2,5 miliona z ministerstwa sportu i dwa dokłada gmina. Robimy czy nie?

Jasne, że robimy. To są małe inwestycje. Ale takie przykładziki nie mają sensu, gdy główny stadion kosztuje około czterystu milionów złotych i dofinansowania na niego nie było żadnego.

Stadion to inwestycja kluczowa dla miasta na dziesięciolecia. Nie mówimy o jakimś niepotrzebnym Disneylandzie. Nas już nie będzie, a Górnik dalej będzie tu grał.

Osiemset milionów długu to dużo czy mało?

Od tego są instrumenty i instytucje, które to oceniają.

To ja panu powiem: dużo.

Nie znam się. Patrzę na to z innej perspektywy. Patrzę na to, ile miasto pozyskało zewnętrznych pieniędzy dzięki temu. Wróćmy do przykładu drogi. Pięć wydane, dziesięć kredytu, ale 35 milionów dofinansowania.

Każde miasto pozyskuje takie dofinansowania.

Ale nie na taką skalę.

Zabrze jest pionierem państwowych dofinansowań?

Nie pionierem, ale niech pan zweryfikuje liczbę środków pozyskanych przez miasta w województwie śląskim w ostatnim dziesięcioleciu. Zabrze wygląda tu bardzo interesująco. Inne miasta nie podejmowały takich inwestycji jak gospodarka wodno-ściekowa. Olbrzymia inwestycja. Dzisiaj możemy mówić o tym, że Zabrze ma dużą strefę ekonomiczną. Bez dużych inwestycji ziemnych, których inne miasta nie podejmowały, często politycznie, bo wie pan, z czym się wiąże rozkopanie całego miasta – z hejtem, mieszkańcy chcą cię zabić. Człowiek narzeka, a potem nie docenia. Jak już kostka jest ułożona, nie zastanawia się, że może tu powstać wieżowiec albo osiedle.

Brzmi pan jak rzecznik Małgorzaty Mańki-Szulik.

Jestem politologiem z wykształcenia. Żyję w tym mieście. Interesuję się.

Zabrze jest dobrze zarządzanym miastem?

Uważam, że tak.

A jakby powiedział pan inaczej, to co by się wydarzyło?

Nie zastanawiałem się nad tym. Widzę ogrom pracy wkładany w wiele rzeczy. Wiem, jak to miasto wyglądało piętnaście lat temu. Zabrze przechodzi transformację pogórniczego miasta. Niedawno działało tu siedem kopalń. Pewnych rzeczy nie doceniamy. Nowy szpital kardiochirurgiczny? No jest. DTŚ-ka, którą jeździmy do Katowic? No jest. Ale zapominamy, że miasto musiało wybudować ją na swój koszt, bo dofinansowanie państwowe skończyło się w Świętochłowicach, o tym już dzisiaj nie dyskutujemy. Ludzie nie doceniają. Ja widzę wiele pozytywnych rzeczy. Jestem dumny, że mieszkam w Zabrzu.

Jak to się stało, że trwa pan w Górniku od 2016 roku na wysokich stanowiskach, podczas gdy wkoło wszyscy albo zostają szybko zwalniani, albo rzucają papierami?

Bardzo szybko minęło te osiem lat. Pamiętam moment, w którym postanowiłem, że chciałbym pracować dla Górnika. Byłem na kawalerskim, Górnik akurat spadał po meczu z Bruk-Betem, z kawalerskiego zrobiła się stypa. Przyjął mnie prezes Sarnowski. Ciężki czas. Pieniędzy nie było. Atmosfera po spadku nigdy nie jest dobra. Szybko udało się odbudować. Poszło. Naprawdę mam charakter sportowca. Sportowiec walczy do końca. Jak jest źle, to człowiek mówi, że musimy to pokonać i iść dalej.

Gra pan w drużynie Mańki-Szulik?

Tak. Stosując taką piłkarską metaforę, gram w tej drużynie, co znaczy, że od lat dobrze mi się z panią prezydent współpracuje. Pytanie: czy to jest zarzut?

Małgorzata Mańka-Szulik robi z Górnika tubę wyborczą. Żeby to było możliwe, musi obsadzić go swoimi ludźmi, którzy są jej ulegli, lojalni i nie będą protestować.

Tu jest tyle trudnych tematów. Zarządzanie Górnikiem to ogrom ciężkiej pracy. Funkcjonuje to moim zdaniem dobrze, widać poprawę w liczbach i mierzalnych kwestiach. Prezydent miasta ma tyle pracy w całym mieście, że dla mnie jest rzeczą normalną, że ludzie pracujący w spółkach muszą z nią współpracować. Nie wyobrażam sobie, że prezydent ma wszędzie konflikt. Tak się nie da niczego zrobić. Jest wiele fajnych przykładów współpracy z miastem. Miejski obiekt treningowy na „Walce”, którego zdjęcia wrzucił Lukas Podolski. Ogłoszony został już przetarg na kwotę 1,4 miliona na kolejny remont. Co roku miasto przeznacza środki na dalszy rozwój obiektów. To cenne. Nie każdy klub ma takiego partnera. Niektóre kluby chciałyby być z tego powodu miejskie.

To nie zawsze jest dobre.

Jeśli służy całej społeczności, myślę, że to jest OK. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: chcemy Górnika czy nie chcemy?

Pani prezydent zdecydowała w 2011 roku, że chcemy. W innych miastach na Śląsku takich decyzji nie podejmowali. I tych klubów dzisiaj nie ma. Tak samo byłoby z Górnikiem. Wyobraża pan sobie w 2011 roku „radźcie sobie sami”? Gdzie byłby dziś Górnik?

Może odbudowałby się w niższych ligach, stał się zdrowym klubem i nie wygenerował przez ten okres 144 milionów straty?

Miałby stadion tak, jak dziś?

Pewnie nie.

Nie posiadając takiej infrastruktury, nie byłby w stanie się odbudować. Ja tak uważam. Musielibyśmy grać gdzieś na wyjazdach przy mniejszej publiczności. Współpraca z miastem jest bardzo dobra i cenna dla Górnika Zabrze. Kolejne osoby, które będą w zarządzie, na pewno docenią wszystkie rzeczy, jakie miasto wykonało w kierunku rozwoju piłki nożnej. Jest oczywiście sporo rzeczy, jakie jeszcze warto zrobić.

W ilu procentach wykorzystaliście potencjał marketingowy Lukasa Podolskiego?

Nie chcę mówić o procentach. Po jego przyjściu z różnych przyczyn zmieniały się osoby pracujące w klubie. Dla niektórych osób z sektora marketingu piłka staje się nużąca. Wpadają w rytm pewnej monotonii. Pracował tu jeden człowiek, Marcin Żabiński, operator wideo z doświadczeniem pracy na całym świecie, którego zatrudniliśmy właśnie z myślą o tworzeniu kontentu wokół Lukasa. Po trzecim meczu stwierdził: „kurde, ciągle to samo”. No tak, w pewnym sensie tak jest. Szybko powiedział, że go to nie kręci.

Zaraz, zaraz, pan chce powiedzieć, że Górnik nie wykorzystuje marketingowo mistrza świata, bo pracownicy z marketingu są znużeni piłką nożną?

Nie, podałem tylko jednostkowy czynnik, a nie przyczynę. Ja uważam, że wykorzystaliśmy potencjał Lukasa.

Wykorzystaliście?! Lukas Podolski mówi: „Jak ja bym był właścicielem albo prezesem to ściągając takiego piłkarza wycisnąłbym go dla klubu jak cytrynę. Aż on sam by mówił, że już nie chce takich działań, że ma dość. Tu tak w ogóle nie było. W sumie stoimy w tym samym miejscu co dwa lata temu”. Chyba uważa inaczej.

Wykorzystaliśmy potencjał Lukasa, ale moglibyśmy go na pewno wykorzystać jeszcze lepiej. Warto powiedzieć, że Górnik nie posiada praw do wizerunku Lukasa Podolskiego, a do każdego innego piłkarza tak. Lukas sam decyduje, czy chce wziąć udział w danej rzeczy, czy nie. Pewnych rzeczy nie zrealizowaliśmy. Niektórych z nich przyczyn obiektywnych, bo na przykład nie dało się zagrać turnieju pod ziemią, w kopalni. Uważam, że ostatni okres, dwa-trzy miesiące, pokazują, że coraz lepiej eksponujemy postać Lukasa. To do mnie dociera z zewnątrz. Do tego jako zarząd jesteśmy z Lukasem w tym okienku w stałej współpracy. Mocno przyczynił się też do świetnego biznesu dla Górnika, jakim było ściągnięcie Yokoty za 30 tys. euro i sprzedaż za blisko 2,5 mln. Staramy się jak możemy korzystać z jego pomocy, a on sam ostatnio powiedział, że tak właśnie powinien funkcjonować Górnik na rynku transferowym. Ściągać tanio, mieć pożytek na boisku i ostatecznie zastrzyk gotówki. Wracając do marketingu, w przeszłości nie zawsze klubowe inicjatywy przypadały Lukasowi do gustu i miał prawo odmówić.

Może Górnik nie miał nic ciekawego do zaoferowania?

Szanuję pana zdanie i na pewno mogliśmy zrobić więcej, żeby go lepiej zagospodarować. Pewne momenty wykorzystaliśmy dobrze. Inne słabiej. Dziś idziemy w dobrym kierunku. Nie wszystkim też się chwalimy. To są procesy. Kontrahenci, z którymi jesteśmy związani. Choćby firma Capelli, która zaproponowała nam bardzo wysoki kontrakt. To też była współpraca z Lukasem Podolskim. To przykład wspólnego działania. Mogło być lepiej, zgadzam się. Ale nie uważam, że go nie wykorzystaliśmy, patrząc na liczby w sklepie czy zainteresowanie biznesu.

Tytułem puenty: Kołakowski kłamie, Matysek zmyśla, Torcida nie wyraża zdania Torcidy, Podolski jest dobrze wykorzystywany choć sam twierdzi inaczej, a pan nie jest króliczkiem, lecz ma duszę sportowca. Wszyscy tkwią w wielkim błędzie o Górniku Zabrze i Tomaszu Masoniu.

Kołakowski okłamał mnie wiele razy. W waszym wywiadzie pojawiły się zarzuty o mobbing, a nigdy do takich rzeczy nie dochodziło. Mnie to osobiście boli. Konrad jest wszędzie odbierany jako osoba, którą bardzo wspierałem i wyciągnąłem z kopalni Guido. Widziałem w nim olbrzymi potencjał. Pan twierdzi, że to nie jest o mnie. Ja odbieram to inaczej. Nie będę się z tym zgadzał. Chciałbym, żeby Konrad powiedział: kiedy kogoś zmobbingowałem? Kiedy zrobiłem komuś krzywdę?

Pan da głowę, że nie robił tego nikt z urzędu miasta?

Nie mam tej wiedzy. Konrad nigdy nie żalił się na nikogo w klubie ani w mieście. Z kolejnymi zarzutami wobec Konrada gęstniała atmosfera. Chcieliśmy je rozwiązywać. A jeśli krytyka jakiegoś działania jest uznawana za złe traktowanie, to sorry, wszyscy jesteśmy krytykowani. Normalne życie.

Czyli w Górniku jak w powiedzonkach Matyska: „nie bądź baba”.

Jak wszędzie, choć to szowinistyczne zdanie, którego bym nie użył.

Tak się mówi w Górniku.

Może pan tak uważać, ale ja się pod tymi słowami nie podpiszę. Trzeba krytykę analizować, a nie mówić, że jest się pokrzywdzonym. Powiem inaczej. Mówię wszystkim: niech każdy rozliczy najpierw siebie, a potem kolegów i koleżanki. Lubimy wszystkich oceniać, to cecha dzisiejszych czasów. Nie żalę się, broń Boże. Sugeruję tylko, że w Górniku powinno być więcej patrzenia na siebie, a mniej emocji.

WIĘCEJ O GÓRNIKU ZABRZE:

Fot. FotoPyK / newspix.pl /