Jop: Dużo przeżyłem. Nie muszę być pierwszym trenerem Wisły

Dlaczego nie czuł się rozczarowany, kiedy Albert Rude został trenerem Wisły Kraków? Czego może się od Hiszpana nauczyć? Jak ocenia pracę Radosława Sobolewskiego? Co sprawiło, że Biała Gwiazda pod jego wodzą spektakularnie zakończyła rundę jesienną? Czy Jarosław Królewski zna się na piłce nożnej? Czy sztuczna inteligencja już rządzi przy Reymonta? Jak żyje się po przeszczepie wątroby? Czy kwestie zdrowotne blokują go w rozwoju kariery trenera? Na te i na inne pytania w długiej rozmowie z nami odpowiada były reprezentant Polski i asystent w sztabie Wisły Kraków, Mariusz Jop. Zapraszamy.

Jak bardzo czuł się pan rozczarowany, kiedy Albert Rude został trenerem Wisły Kraków?

W ogóle nie czułem się rozczarowany.

Wiedział pan wcześniej?

Tak, rozmawiałem z prezesem Królewskim. Powiedział mi, na jaką opcję się zdecydował. Dobro klubu jest dla mnie absolutnie najważniejsze.

Reklama

Mógł mieć pan swoje nadzieje, bo Królewski mówił, że bierze pana kandydaturę pod uwagę, ponieważ jest pan w klubie i klub zna, wie pan jak prezentuje się wiślacka młodzież, a do tego nawiązał z nią pan konkretne relacje i wygrał trzy ostatnie jesienne spotkania.

Ustalenia były takie, że trenerem Wisły będę przez dwa tygodnie. Rekrutacja zaczęła się po wygranych ze Stalą Rzeszów, Górnikiem Łęczna i Polonią Warszawa. Byłem jednym z rozpatrywanych kandydatów, ale nic sobie po tym nie obiecywałem. Wypełniłem zadanie. Miałem w głowie powrót do zespołu rezerw. Ostatecznie prezes Królewski wybrał Alberta Rude, a mi zaproponował rolę asystenta. Myślę, że to ma sens.

Proszę przyznać, że trzy zwycięstwa z bilansem bramkowym 10:2 mogły rozbudzić wyobraźnię…

Wiem, że wielu trenerów czeka na taki moment, ale naprawdę nie mam ani ciśnienia, ani parcia, żeby być pierwszym trenerem na szybko, na już i teraz. Gdybym miał wewnętrzne poczucie, że chcę to robić natychmiast, to już tym pierwszym trenerem bym był, choć pewnie nie w Wiśle.

Tak?

Tak, były takie możliwości. Na moje decyzje zawodowe wpływa jednak dużo więcej czynników niż własne ambicje.

Reklama

W 2013 roku przeszedł pan przeszczep wątroby. Po transplantacji trzeba diametralnie zmienić tryb życia. Zwolnić. Niekiedy bardzo zwolnić. I uważać. Bardzo uważać. Czy stan zdrowotny to jeden z powodów, dla których waha się pan, czy być pierwszym trenerem na stałe?

Oczywiście, to jeden z elementów, który biorę pod uwagę, gdy planuję swoją karierę. Ma to dla mnie duże znaczenie. Może też dlatego mam do tego wszystkiego dystans, że po prostu dużo przeżyłem. I to w różnych sferach: nie tylko sportowej, ale też osobistej i właśnie zdrowotnej.

Kiedyś wypowiedziałem się w mediach na temat przeszczepu wątroby. Wierzyłem, że to może komuś pomóc. Pozostaję w kontakcie z profesorami, którzy przeprowadzali operację. Czasami dają mój telefon ludziom w podobnych sytuacjach. To dla nich motywacja, kiedy dowiadują się, że ktoś po transplantacji funkcjonuje normalnie w przestrzeni publicznej, pracuje dalej, ciągle działa, jest aktywny. A psychika jest bardzo ważna przy tego typy problemach. Tamtego wywiadu udzieliłem tylko z takich pobudek. Nie chciałem nigdy epatować kwestiami zdrowotnymi. Ekshibicjonizm emocjonalny jest mi całkowicie obcy. Bardzo cenię sobie prywatność.

Życie pierwszego trenera jest bardzo inwazyjne. Więcej się pracuje. Bierze się na siebie większą odpowiedzialność. Presja jest większa. Stres jest większy. Dwa tygodnie to coś innego niż praca na pełen etat, kiedy budujesz i tworzysz po swojemu, odpowiadasz de facto za wszystko. Na tych dwudziestu czterech godzinach zaangażowania dziennie traci rodzina i traci organizm. Bo tak, to odbywa się również kosztem zdrowia, tak to widzę.

Słyszy się czasami w środowisku, że po dziesięciu latach od przeszczepu wątroby nawet bliscy panu ludzie niepokoją się o pana stan zdrowia. Ktoś przekonywał mnie nawet, że to był silny argument, dla którego nie jest pan teraz trenerem Wisły Kraków, choć to zupełna plotka.

Mam pewne ograniczenia w kwestiach zdrowotnych. Biorę je pod uwagę przy podejmowaniu pracy. Nie chcę wchodzić w konkrety, bo to moja sprawa. Przy dobrej organizacji pracy mógłbym być pierwszym trenerem. Natomiast zawsze odbędzie się to kosztem czegoś – czasu spędzonego z dzieckiem, z rodziną…

I zdrowia?

Biorę zdrowie pod uwagę, oczywiście.

Pojawiały się oferty pracy z II ligi?

Wyżej, z I ligi.

Dlaczego się pan nie zdecydował?

Jest rodzina. Są kwestie osobiste, w których zawieram również zdrowie. Nie jestem człowiekiem, który wszystko zostawi i pójdzie trenować jakiś zespół, bo akurat dostał ofertę.

Odmawiał pan przede wszystkim przez konieczność dalekiej podróży i wyprowadzki z Krakowa?

Kwestie logistyczne to raz, a dwa, że naprawdę ma dla mnie znaczenie bycie na miejscu. Syn zaczął przedszkole, jest trzylatkiem, żona wróciła do pracy po urlopie. Jako piłkarz dużo wyjeżdżałem, często podróżowałem. Wiem, jakie to jest życie, więc szanuję stabilizację.

W przypadku nominacji na pierwszego trenera Wisły oczywiście nie musiałbym się nigdzie wyprowadzać, ale jeszcze raz – rozgoryczenia we mnie nie ma, decyzję władz przyjąłem z pełnym spokojem. Wiem, że dla prezesa to nie było łatwe. Może w emocjach faktycznie można było kierować się tymi trzema zwycięstwami, zawsze byłem gotowy do dyskusji, ale… nie jest wcale powiedziane, że gdyby Wisła wprost złożyła mi propozycję objęcia drużyny na stałe, to bym się na to zdecydował. Też mam swoje wymagania. Muszę wiedzieć, na jaką decyzyjność będę mógł liczyć, jakie perspektywy ma klub, jakie cele stawia sobie zarząd i czy są twardo osadzone w rzeczywistości, kto odchodzi i kto przychodzi, jaki mam sztab i jak jest rozbudowany, dużo czynników ma dla mnie znaczenie.

A co pan poczuł, kiedy Radosław Sobolewski podał się do dymisji?

Byłem zaskoczony. Widziałem, jak pracowała pierwsza drużyna Wisły. Mieliśmy z rezerwami treningi dwie godziny po nich, często przychodziłem dużo wcześniej, oglądałem fragmenty gierek i sztab pracował naprawdę dobrze, na zajęciach to super wyglądało. Wiadomo, że brakowało wyników, zwycięstw powinno być więcej, kilka czy kilkanaście punktów przeciekło przez palce.

Nie spodziewałem się, że dostanę możliwość dokończenia rundy jesiennej, bo naturalnym kandydatem wydawał mi się Bogdan Zając, który ostatecznie również z klubu odszedł.

Pojawił się stres?

Nie czułem presji. Przez różne doświadczenia życiowe naprawdę mam dystans do tego zawodu. Miałem też takie przeczucie, że ten zespół będzie wykręcał dobre wyniki.

Z czego wynikało to przeczucie?

Wiedziałem, że trener Sobolewski ze sztabem wykonywał bardzo solidną pracę, a Wisła jest personalnie bardzo silnym zespołem.

Wisła po prawie półtorarocznej kadencji Sobolewski tkwiła w środku tabeli I ligi.

Trener Sobolewski odszedł, żeby zdjąć presję z barków piłkarzy. Ta presja ze strony kibiców była ogromna. Temu sztabowi pracowało się trudno. Nie da się mówić o komforcie pracy, kiedy już na starcie słyszy się niepochlebne opinie, bo się zremisowało, a nie wygrało. Albo jak po pierwszej połowie nie jest 3:0, to nikt się do niczego nie nadaje. Siedziało to w głowach zawodników. Trener ich z tego ciężaru po Bruk-Becie chciał uwolnić.

Nacisk na dymisję Sobolewskiego trwał…

Od początku sezonu I ligi.

Albo od końca baraży o Ekstraklasę.

Tak, to praca bardzo obciążająca emocjonalnie.

Ja za to w ogólnym odbiorze byłem człowiekiem z zewnątrz. Nie oznacza to, że uciekałem od odpowiedzialności za wyniki. Jako pierwszy trener musiałem zadbać, żeby rundę jesienną zakończyć w jak najlepszym stylu. Gdybym na tym poległ, nikogo nie obchodziłyby okoliczności. Nie ciążyła na mnie jednak aż taka presja. Przychodziłem z innym „flow”.

Nie przyszło panu do głowy, że odpadnięcie z Pucharu Polski może skończyć optymizm?

Oczywiście, jestem realistą. Wiedziałem, że w zespole po bardzo słabym meczu z Bruk-Betem i dymisji trenera Sobolewskiego podupadła pewność siebie. Potrzebowali kogoś, kto wniesie pozytywną energię.

Mówił pan przy tym, że piłkarze Wisły na dymisję Sobolewskiego zareagowali sportową złością.

Drużyna w zdecydowanej większości stała murem za sztabem. Piłkarze widzieli, że trener wykonywał dobrą pracę i włożył w ten klub mnóstwo serca. I to szanowali, tak po ludzku. Myśleli na zasadzie: „To też nasza odpowiedzialność”. Czuli, że przyczynili się do tej dymisji. Że pracę stracił dobry trener. To była dla nich kapitalna motywacja, chcieli się zrewanżować, więc w pewnym sensie miałem ułatwione zadanie.

Skoro Sobolewski nie stracił szatni, to mógł się pan w niej poczuć jak intruz?

Nie, mówiłem w szatni, że nie jestem przeciwko niemu. I, że nie czekałem na jego odejście. Powiedziałem coś w stylu: „Wiem, że dla wielu z was kolejne mecze będą okazją, żeby wygrywać dla trenera Sobolewskiego”. Alan Uryga potwierdził to zresztą w wywiadzie po Stali, kiedy zadedykował mu zwycięstwo.

A radził się pan Sobolewskiego?

Trener Sobolewski proponował, że mogę dzwonić, jeśli tylko czegoś bym potrzebował. Wybrałem inną drogę. Chciałem spojrzeć na ten zespół świeższym okiem. Zdiagnozować, co można zmienić, żeby dać impuls do wygrywania.

Jaka była diagnoza?

Zmieniłem sposób bronienia. Z układu 1-4-2-3-1 do 1-4-1-3-2. Czyli jednego zawodnika przesunąłem wyżej w fazie defensywnej. Wiedziałem, że Stal, Górnik i Polonia grają podobnie, czyli próbują rozgrywać krótko od własnej bramki i atakują wysokim pressingiem, można było więc zastosować wspólne rozwiązanie na wszystkie trzy mecze. Do tego wprowadziłem trochę inne założenia dla zawodników z pozycji „6” i „8”. Też w kwestii gry w obronie. Wymagałem podejmowania większego ryzyka. Plus wchodzenia w pojedynki, bo tego w Polsce jest generalnie za mało, po obu stronach boiska.

Zgadzam się.

Często widzę, że obrońca w sytuacji jeden na jeden wybiera łatwiejsze rozwiązanie. Woli nie dać się ograć niż odebrać piłkę. A to bardzo duża różnica. Co innego, jak przeciwnik biegnie z piłką, a defensor wycofuje się nisko na nogach w odległości dwóch metrów, a co innego, jak błyskawicznie skraca ten dystans i wywiera presję. Przy pierwszym rozwiązaniu może i trudno go ograć, ale rywal zyskuje komfort. Przy drugim ten komfort znika i w głowie atakującego pojawia się problem: „co robić?”. Moim zdaniem opłaca się naciskać. Nawet kosztem ryzyka, że cię ktoś ogra, bo jak drużyna stoi blisko siebie, to nie będzie wielkiego problemu.

Albo będzie.

Trzeba zakładać, że przy takim sposobnie bronienia przeciwnik będzie miał kilka sytuacji. Najbardziej opłaca się to jednak z podejmującymi ryzyko rywalami, którzy atakują dużą liczbą szeroko ustawionych zawodników, bo jak tam odbierzesz kilka piłek, to swoich okazji będziesz mieć dużo, ale to dużo więcej.

Wielki atut, że w Wiśle gra wielu doświadczonych piłkarzy, którzy w przeszłości spotykali się z taką pracą numeru „9” w defensywie, jaką narzuciłem – nie jest tak, że jeden zawodnik ogarnia całą szerokość, tylko bliższa „9” robi presję, zamyka do boku, a drugi pressujący wchodzi do środka i on jest później celem po odbiorze piłki, bo często zostaje niepilnowany. I to właśnie drugi istotny dla mnie element – szukanie wolnego zawodnika w fazie przejściowej po odbiorze piłki, czy to tej drugiej „9”, czy skrzydłowego.

Któregoś z zawodników Wisły można było wykorzystać w oryginalniejszy sposób niż to miało miejsce wcześniej?

W samym układzie personalnym nie pozmieniałem za wiele.

A w rolach?

Inaczej budowaliśmy ofensywę. Na własnej połowie skrzydła szeroko i „9” między stoperami, na połowie rywala kreowanie trzy plus dwa, „10” i lewoskrzydłowy w środku, prawoskrzydłowy i lewy obrońca szeroko ze względu na ich charakterystykę – Angel Baena woli grać szeroko, a Goku lepiej czuje się między liniami. Budowanie asymetryczne, bo boczny obrońca w naszym układzie był jednym z trzech stoperów. Stosowałem to w rezerwach. Wiedziałem, że daje to mnóstwo możliwości i bardzo trudno się przed tym bronić.

Chciałem, żeby atak Wisły przechodził przez środek. Wcześniej ofensywa sunęła głównie bokami. A to łatwiej bronić, bo pole manewru ogranicza linia. Przekonywałem więc zawodników, żeby odwracali się z piłką w centralnych częściach boiska i tam tworzyli przewagę.

Kto najbardziej panu zaimponował? Angel Rodado? Goku? Ktoś inny?

Znałem potencjał tych ludzi. Wiedziałem, co potrafią. Dwa mecze graliśmy z Rodado, jeden bez niego i okazało się, że zastępujący go Szymon Sobczak potrafił świetnie pokazać się z Łęczną – zdobył dwie bramki, zaliczył dwie asysty, fantastyczne liczby. Nie powiedziałbym, że ktoś mnie jakoś niebywale zaskoczył. Że nie przypuszczałem, jaki ktoś jest dobry, tak nie było.

Kacper Duda to największy talent Wisły?

Jest kilku bardzo utalentowanych, nie tylko Duda. Wszyscy mają szansę, żeby grać w piłkę na wysokim poziomie. Trzeba też zdefiniować, co to znaczy „młody piłkarz”, bo Duda już taki młody nie jest.

Ma 20 lat.

Jest młodzieżowcem według obowiązujących przepisów. Ale czy to jest młody talent? Młodym talentem określam nastolatków. Dwudziestolatek to już ukształtowany zawodnik, często po dwóch czy trzech sezonach w seniorskiej piłce.

Duda rozwija się więc harmonijnie?

Uważam, że zrobił duży postęp. Dwa lata temu opierał się właściwie tylko na ofensywie, miał za to ogromny problem z grą w odbiorze i zachowaniem w fazie przejściowej. I pod tym względem bardzo się rozwinął, bo na tej pozycji nie ma już praktycznie piłkarzy jednowymiarowych.

Wisła to personalnie najmocniejszy zespół w I lidze?

Nie wiem, pewnie jeden z lepszych. Lechia ma mocną drużynę, Arka tak samo.

Arka ma dosyć krótką ławkę, Lechia budowała skład na szybko w lecie…

Ale personalnie jest tam co najmniej nieźle.

Po trzech zwycięstwach na koniec rundy poczuł pan wybuch entuzjazmu wśród kibiców Wisły?

Kibice Wisły mają ogromną moc. Ta moc potrafi nieść piłkarzy, ale też plątać im nogi. Czułem, że moim zadaniem jest dać fanom impuls, pchnąć ich w stronę entuzjazmu. Zwycięstwa ze Stalą i Górnikiem były efektowne, więc kibice poczuli, że ten zespół fajnie się ogląda. Miałem z tego satysfakcję.

I naprawdę nie pomyślał pan wtedy, że może jeszcze fajniej byłoby popracować w tej roli dłużej?

Czy nie pomyślałem? Oczywiście, że pomyślałem. Tak jak mówiłem – dostałem w pewnym momencie informację od prezesa Królewskiego, żeby przemyśleć ten temat. Byłem przygotowany na rozmowę. Miałem wiele pytań. Na jakich zasadach miałoby się to odbywać, na ile respektowane byłyby moje decyzje, na co miałbym wpływ, na co wpływu bym nie miał. Dużo wątków, ale do konkretnej propozycji nie doszło. Zresztą, wcale nie było tak, że gdyby oferta się pojawiała, to bezwzględnie bym w to wszedł. Jest bardzo wiele czynników, na które pierwszy trener powinien mieć wpływ.

Jest pan zwolennikiem menadżerskiego modelu pracy?

Tak, tak pracowałem w zespole rezerw. Uważam, że to dobre rozwiązanie, kiedy pierwszy trener deleguje zadania asystentom, którzy mają dużo pracy, jeśli chodzi o prowadzenie zajęć, przeprowadzanie analiz i rozmawianie z zawodnikami. Można wtedy nabrać dystansu w obserwacji. Odprawy i pewne rzeczy na treningach to wciąż rola pierwszego trenera, ale trzeba umieć wykorzystywać asystentów, szczególnie jeśli są to wykwalifikowani ludzie.

„Gazeta Krakowska” pisała, że styl Wisły Kraków z trzech ostatnich meczów rundy jesiennej I ligi przypominał Białą Gwiazdę za rządów Henryka Kasperczaka. Co najbardziej panu imponowało w tym trenerze?

Kluczem do sukcesów trenera Kasperczaka była umiejętność właściwej oceny potencjału zespołu, a ten w tamtych czasach był ogromny. Przychodząc z ligi francuskiej, doskonale wiedział, czego chce w systemie z czwórką obrońców. Potrafił też znaleźć wspólny język z piłkarzami. Sprawnie zarządzał naszpikowaną gwiazdami szatnią. Wyczuwał, kiedy pewne zachowania tolerować, a gdzie stawiać przy tym granicę.

A Leo Beenhakker? Rafał Ulatowski opowiadał nam, że Holender miał taką charyzmę, że gdyby kazał zawodnikom w szatni rozpędzić się i walnąć głową w ścianę, to wszyscy bez mrugnięcia oka wykonaliby jego polecenie.

Niektórzy uważają, że trudno połączyć bycie dobrym i porządnym człowiekiem z osiąganiem sukcesów jako trener, bo w tym zawodzie trzeba podejmować trudne decyzje, które wpływają na życia i kariery zawodników. Uważam, że Beenhakker w relacjach międzyludzkich zachowywał się uczciwie. Cieszył się autorytetem, czarował samym tonem głosu, przeprowadzał doskonałe odprawy, mówił zwięźle, nigdy nie przynudzał.

Wie pan, co jest absolutnie kluczowe w dłuższej pracy z zespołem? Żeby zawodnik czuł wsparcie ze strony trenera. Żeby mógł o wszystkim z nim porozmawiać. I żeby wiedział, że ten trener w tej rozmowie był w stosunku do piłkarza po prostu uczciwy. Jak coś powie, to święte, dotrzyma słowa. Już jako zawodnik zawsze zwracałem na to uwagę. Najlepsi szkoleniowcy mają dalece rozwinięte umiejętności miękkie.

Szatnia Wisły Kraków nie jest zbyt hiszpańskojęzyczna?

Taka jest jej struktura, nie chcę oceniać, czy za mało, czy za bardzo.

Wszyscy dobrze mówią po angielsku?

Prawie wszyscy. Jeśli ktoś nie rozumie, to zawsze znajdzie się ktoś, kto wedle potrzeby wszystko wytłumaczy.

A jak u pana z językowymi zdolnościami?

Po hiszpańsku nie mówię, ale po angielsku już tak.

Jak płynnie?

Wystarczająco. W sztabie są też ludzie, którzy mówią po angielsku lepiej ode mnie. Teraz jest zresztą łatwiej, bo lubię pracować z materiałem wideo, więc zwiększa się pole do dyskusji. Łatwiej tak wytłumaczyć bardziej złożone zagadnienia czy mechanizmy, przy niezmiennym założeniu, że język piłki nożnej nie jest jakoś niebywale skomplikowany.

Nie boi się pan, że niedługo w Wiśle zastąpi pana sztuczna inteligencja?

Sztuczna inteligencja nigdy nie zastąpi człowieka.

ChatGPT przeszedł test Turinga…

No tak, może faktycznie nie „nigdy”, ale póki co AI jest narzędziem w rękach człowieka.

Wie pan, dlaczego pytam?

Nie.

Wisła Kraków podąża ścieżką nowoczesnych technologii.

Super sprawa, że technologia wspiera pracę trenera. To naturalny kierunek rozwoju sportu. Zaawansowane informacje statystyczne są bardzo przydatne.

Wyróżniamy aktualnie dwie szkoły dyskutowania o piłce nożnej. Czucie i wiara kontra szkiełko i oko. W dużym skrócie: jedna wynosi na piedestał przeróżne xG czy xA, a druga xG czy xA nie uznaje.

Akurat „expected goals” czy „expected assist” to bardzo, ale to bardzo podstawowe statystyki. Myślę, że okiem widać mniej niż we właściwie zaprogramowanych i umiejętnie wykorzystywanych algorytmach.

Algorytmy nie są oderwane od rzeczywistości?

W dużej mierze odzwierciedlają rzeczywistość. Podczas trwania meczu trener nie jest w stanie wszystkiego wychwycić. Nie da się tego zatrzęsienia danych samemu w pełni umysłem opanować. Tyle tych elementów dotyczących poszczególnych zawodników, formacji, całej jedenastki – fazy przejściowe, stałe fragmenty gry, atakowanie, bronienie, wszystko.

Trener ma ogólne odczucie. Powinien wiedzieć, co trzeba zmienić, jeśli coś nie funkcjonuje. Nie ma jednak absolutnie nic złego, jeśli konsultuje się z asystentem lub analitykiem, który dysponuje danymi, przygląda się meczowi z pewnej perspektywy, często z góry, bo tam więcej widać. Ktoś taki, znając założenia i charakterystykę przeciwnika, może pomóc poszerzyć perspektywę pierwszego szkoleniowca. Dlaczego nie korzystać ze statystyk, skoro wnoszą one dodatkowe informacje? Przecież to w żaden sposób nie odbiera trenerowi decyzyjności. Więcej – może tylko pomóc.

Jakie statystyki są najbardziej użyteczne?

Takie, które mówią o stworzonych sytuacjach, czyli właśnie xG czy xA. Istotne są dla mnie również podania progresywne. Tak samo odbiory piłki i to, w których rejonach boiska one następują.

Czyli tak brzmi współczesny język szatni? Te wszystkie podania progresywne, tercje boiska i tak dalej?

Tak, to jest obowiązujący język. Analizujemy, po jakich fazach gry stwarzamy najwięcej sytuacji – czy z ataku pozycyjnego, czy z szybkiego ataku, czy po odbiorze. Dalej, po drugie, w jaki sposób stwarzamy te sytuacje – czy skrzydłami, czy ze środka, jaką liczbą zawodników. Masa informacji.

Trzeba być przy tym ostrożnym, bo często te dane są zdeterminowane taktyką konkretnego przeciwnika. Co innego, kiedy rywal stoi i czeka na swojej połowie w ustawieniu 5-4-1, bo wtedy naturalnie nie będziemy mieli prawie żadnych ataków szybkich, a co innego, kiedy operuje wysoko, próbuje odbierać piłkę na naszej połowie, bo wtedy tworzy się przestrzeń za plecami obrońców i tych szybkich ataków będzie dużo. W Polsce nie ma już chyba trenerów, którzy opowiadają o piłce za pomocą „ogólników”, że np. „stwarzamy dużo sytuacji” i koniec. Takie podejście jest dosyć archaiczne.

Polscy trenerzy są niedoceniani?

Chyba tak, polscy trenerzy są często niedoceniani.

Jak to się objawia?

Właśnie takim zdziwieniem, że nasi trenerzy też mogą narzucać nowoczesne standardy pracy czy chociażby używać na co dzień baz danych i statystyk. Pokutuje takie ogólne przekonanie, że są słabi.

A nie są?

Nie są, jest wielu bardzo dobrych trenerów w Polsce.

Jarosław Królewski zna się na piłce nożnej?

Poznaje piłkę nożną. Pochodzi z innego środowiska, bardziej naukowego, biznesowego, technologicznego, ale w rozumieniu futbolu ciągle się rozwija. Nie jest powiedziane, że właściciel klubu musi być ekspertem. Czy pan Janusz Filipiak takim był? Albo pan Bogusław Cupiał?

Nie.

Przykłady można mnożyć. Zarządzanie klubem nie wymaga wybitnej znajomości piłki samej w sobie.

Wróćmy do Królewskiego.

Jest człowiekiem, który lubi zgłębiać wiedzę. Futbol poznaje w szybkim tempie.

Bardzo zafiksowanym na danych, statystykach i technologiach?

Jako że wywodzi się ze środowiska, z jakiego się wywodzi, liczby mają dla niego ogromne znaczenie. I dobrze. Powtarzam, że one mogą tylko pomóc, jeśli trener umie z nich korzystać.

Dużą presję może czuć trener, gdy właściciel tak otwarcie komunikuje zadowolenie lub niezadowolenie z gry zespołu w swoich mediach społecznościowych?

To niepopularne, ale nie mam ani Twittera, ani Facebooka, ani Instagrama.

Dlaczego?

Niby „dobrze wiedzieć”, ale to może zatruwać głowę i trzeba umieć się odcinać.

Piotr Stokowiec twierdzi, że dobry trener musi być na bieżąco z hitami Netflixa.

Niekoniecznie, znajomość popkultury nie przeszkadza, ale przez ostatnie pół roku pracowałem z młodymi ludźmi w rezerwach Wisły i myślę, że można z nimi porozmawiać na wiele innych tematów niż nowości na Netfliksie. Niesprawiedliwe jest sprowadzenie ich zainteresowań tylko do tego, co akurat modne i popularne, to zbyt duże uproszczenie. Można pogadać przecież o życiu, o karierze, o sposobach rozwoju. O serialach, też, ale nie tylko z Netflixa!

Z HBO też.

I z Apple TV.

Śmiejemy się.

Dużo tych platform. Dla mnie praca w rezerwach Wisły to był rodzaj misji. Chciałem tych chłopaków prowadzić, miałem z tego dużą satysfakcję. Pokazywać im możliwości i drogi rozwoju. Denerwuje mnie więc generalizowanie…

Że piłkarz to idiota.

Na przykład, że tylko seriale ogląda, bo zarabia tak dużo, że nic innego robić nie musi, takie tam stereotypy, które najczęściej są nieprawdziwe. Spotkałem w tych środowisku zbyt wielu inteligentnych, otwartych na wiedzę ludzi, żeby wszystkich umieszczać w jednej szufladzie.

Nowe pokolenie trzeba zrozumieć. One wychowało się ze smartfonami w rękach. W rezerwach przeprowadziłem więc eksperyment. Wprowadziłem zakaz używania telefonów przed treningami. Mieli zacząć ze sobą rozmawiać.

Pojawił się opór?

To była „wspólna decyzja”. Za złamanie zakazu były kary, chłopaki płacili. Trudno było im bez używania telefonu posiedzieć pół godziny i porozmawiać. Dla mnie to informacja, że jeśli tak wygląda ich świat, to na odprawach można też wykorzystać telefony, stosować informację obrazkową, która w najłatwiejszy sposób do nich dociera. Trzeba z tego korzystać, Wisły nie zawróci się kijem.

Odradzał pan młodym piłkarzom używania social mediów?

Nie odradzałem. Dostali za to informację, żeby uważać, co tam zamieszczają. Skauci to sprowadzają. Zdarzały się przypadki młodych, którzy mieli problemy, bo kiedyś nieopacznie polubili jakieś strony kibicowskie albo wrzucili coś z imprezy. Przestrzegałem, że trzeba być ostrożnym.

Dobrze, nie ma pan Twittera, więc nie widzi pan wpisów Jarosława Królewskiego, który komentuje tam obszernie niemal każdy mecz, nie gryzie się w język, wchodzi w dyskusje.

Nie jest tak, że w ogóle nie wiem, co się dzieje. Czytam informacje, czasami zawędruje również na Twittera. Nie rozumiem jednak, dlaczego trener miałby czuć presję w związku z komentarzami czy komunikatami prezesa Królewskiego?

Jest to rodzaj oficjalnego stanowiska najważniejszej osoby w Wiśle Kraków, a pod nim w najdzikszych konfiguracjach napędzają się kibice, nie da się od tego abstrahować. Sobolewski po wielu meczach mógł przeczytać tam pretensje do Królewskiego, że jeszcze go nie zwolnił.

Myślę, że to odpowiedź prezesa Królewskiego na generowaną przez wiślacką społeczność potężną liczbę zapytań, spekulacji, plotek, na zwyczajną kibicowską ciekawość. Ja żadnej presji nie czułem, może dlatego że…

Wygrał pan trzy mecze, tak.

No tak!

Wyczuwa się od wewnątrz, że Wisła Kraków zaczyna podążać w kierunku opartym na nowoczesnych technologiach?

Nie wiem, czy to może być w ogóle wyczuwalne. Dobrze jest mieć w klubie rozbudowane zaplecze technologiczne, od przybytku w tych aspektach głowa nie boli.

Ale czy czuje pan jakieś zmiany?

Nie powiedziałbym, że jest na razie tego więcej niż w innych klubach. Może ktoś tak to postrzega, dlatego że prezes Królewski jest ze sfery IT, a jego firma Synerise zajmuje się AI, Wisła też w kwestiach organizacyjnych działa korporacyjnie.

Jakie wrażenie robi na panu Albert Rude?

Bardzo pozytywne. Obaj z asystentem Erickiem Lirą Fernandezem są bardzo otwarci, chcą poznać, jak wcześniej pracowaliśmy. Trener Rude jest poukładany i zorganizowany, ma swoją wizję i filozofie. Jasno sprecyzował, czego chce i wymaga. Nie jest jednak tak, że to cechy nieznane dla polskich trenerów, bo jego metody pracy w wielu aspektach są bardzo podobne.

Słyszę, że cały czas próbuje pan przemycić myśl, że trenerzy z Polski są środowiskowo dewaluowani.

Nie, po prostu zwracam uwagę, że metody stosowane przez polskich trenerów nie są jakieś diametralnie inne. Obserwowałem z bliska pracę różnych szkoleniowców, słuchałem wielu prelekcji zagranicznych fachowców i wiem, co ostatecznie jest decydujące – detale, klarowność przekazu, relacje z zawodnikami, „team spirit”.

Nie wiem, może komuś wydaje się, że jak ktoś mówi po angielsku czy w innym obcym języku, to automatycznie jest to lepsze i mądrzejsze, bardziej przełomowe, ale jakoś mi się nie wydaje. To już nie robi takiego wrażenia, bo spowszedniało.

Łatwo było się panu usunąć w cień?

Nie miałem z tym żadnego problemu. Jestem tym samym człowiekiem. Nie przemawiało przeze mnie ego, że: o, byłem pierwszym trenerem, teraz jestem asystentem, i jak to?! Nie, znam swoje miejsce. Nie wychylam się ponad. Wiem, jaki jest zakres mojego działania.

Trenerowi Rude powiedziałem, że rozumiem i akceptuję swoją rolę. I, że zrobię wszystko, żeby mu pomóc. Nie mam w sobie żalu czy poczucia niedocenienia. Cieszę się, że jestem z tą grupą ludzi i z tym sztabem. Priorytetem jest dla mnie Wisła.

Skąd u pana umiejętność niekierowania się własnym ego?

Nie mam wewnętrznego parcia na pracę w roli pierwszego trenera. Gdybym takie parcie miał, odrzuciłbym pewne propozycje, nie byłbym asystentem, tylko już dawno wziął jakiś zespół, nawet niżej.

W 2011 roku zaczynałem jednak od trenowania z U-10, bo chciałem poznać specyfikę pracy z każdym rocznikiem. Długo byłem asystentem, przez chwilę pierwszym trenerem, teraz znów asystentem. I nie, nie miałbym problemu z prowadzeniem zespołu w IV lidze jako pierwszy trener, bo to świetna grupa ludzi. Po prostu lubię to robić. Każda praca czegoś może nauczyć. Teraz chcę poznać metody pracy trenera Rude.

Ile godzin dziennie pracował pan jako pierwszy trener, a ile pracuje jako asystent?

Pierwszy trener cały czas w głowie ma zespół.

Przy śniadaniu, obiedzie, kolacji, przed snem…

Tak, to główna różnica. Do zwykłej pracy dochodzą jeszcze rzeczy menadżerskie – uczestniczenie w procesach skautingowych, transferowych, strategicznych. I obowiązki medialne – konferencje prasowe, wywiady, to duża część pracy. Głowa cały czas zajęta. Asystent ma swoją działkę. Na przykład stałe fragmenty gry, analizę przeciwnika, udział w treningu, mniej jest tego, można się odciąć.

Widzi pan się w Wiśle Kraków na długo?

Tak, mógłbym pracować tu długo.

Jest taka oferta, której by pan nie odrzucił?

Tak.

Z Ekstraklasy, jak mniemam, skoro odrzucał pan propozycje z I ligi.

Nie chcę, żeby zabrzmiało, że wybrzydzam, bo zawsze jestem otwarty na rozmowy. Nie chodzi tu o finanse. Trzeba czuć „feeling” z zatrudniającym. Zaakceptować warunki propozycji. Brać pod uwagę kwestie osobiste i zdrowotne. I tak, jestem gotowy, żeby być pierwszym trenerem.

Jakby na korporacyjnej rozmowie w Wiśle Kraków zadali panu pytanie, gdzie się pan widzi za dziesięć lat, to co by pan odpowiedział?

Dziesięć lat to z mojego punktu widzenia długa perspektywa. Gdyby jednak takie pytanie padło, to cel musi być najambitniejszy z możliwych: praca selekcjonera reprezentacji Polski. Nie powiem, że tam się widzę, ale to to cel, absolutny top. Jest też zagranica, ale mam czterdzieści pięć lat, nie jestem już taki młody, nie liczę, że zwojuję Europę.

Wisła musi awansować do Ekstraklasy?

Nie lubię słowa „musi”, ale myślę, że dla wszystkich tu jest bardzo ważne, żeby do Ekstraklasy awansować w tym sezonie.

ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK

Czytaj więcej o Wiśle Kraków:

Fot. Newspix