"Jeśli nie chcesz łączyć polityki ze sportem, bądź pewien, że ktoś inny połączy je za ciebie"

– Z jakiegoś powodu, przez kilkadziesiąt lat, Republika Południowej Afryki była de facto wykluczona z możliwości rywalizowania na arenach sportowych w różnych dyscyplinach. A tym powodem był oczywiście apartheid. Świat sportu, od rugby przez tenis, uznał, że to jest powód, dla którego należy uniemożliwić RPA rywalizację. Jest powiedzenie, które pasuje do tej sytuacji. Jak ktoś chce, to szuka sposobu, jak ktoś nie chce, to szuka powodu. To odzwierciedla podejście tych podmiotów, FIFA i UEFA, które szukają fikołka moralnego, etycznego, prawnego i logicznego, żeby nic nie zmienić – mówi Seweryn Dmowski, wykładowca akademicki, doradca do spraw komunikacji. Rozmawialiśmy przed decyzją Cezarego Kuleszy o odmowie gry z Rosją, ale też rozmawialiśmy ogólnie, również oceniając postępowanie UEFA i FIFA, a to jest niezmienne. Zapraszamy.

Teraz wyraźnie widać, że trzeba raz na zawsze odejść od hasła „nie łączmy polityki ze sportem”, bo to bzdura.

Jeśli nie chcesz łączyć polityki ze sportem, to bądź pewien, że ktoś inny połączy je za ciebie.

Jak więc ocenisz komunikację PZPN-u, który nazywał wojnę „konfliktem”? Konflikt można mieć z sąsiadem, który za głośno słucha muzyki.

Zamysł, żeby przedstawić wspólne stanowisko z innymi federacjami, był jak najbardziej słuszny. Tylko że już w przypadku ledwie trzech federacji pojawił się problem dyplomatyczny – nie udało się finalnie uzgodnić realnego, ostrego komunikatu. Choć wiem, że strona polska o to zabiegała, ale percepcja drugiej strony była inna. I jeżeli to stanowisko nie mogło być wystarczająco ostre w formie akceptowalnej dla trzech partnerów, to pytanie, czy w ogóle był sens je publikować w takiej formie?

Reklama

Co więc powinniśmy zrobić, skoro Czesi nie chcieli pójść ostrzej albo inaczej: nazwać rzeczy po imieniu?

Czasem jest taki dylemat w dyplomacji – czy podejmować działania, które będą spektakularne i zbiorą sporo lajków, ale de facto nic nie dadzą, czy podejmować działania bardziej stonowane, ale takie, które coś dadzą. Konkretny przykład: postulat „wyrzucenia Rosji z rozgrywek”. Banujemy reprezentację, banujemy kluby w pucharach, wszyscy won! I jeżeli pytasz mnie o zdanie, to jest postulat jak najbardziej słuszny. Natomiast w dyplomacji to jest postulat najdalej idący. I postrzegany przez niektórych – czy nam się to podoba, czy nie – jako radykalny, łatwy do zbicia. „Nie da się”, „dlaczego karać wszystkich Rosjan” i tak dalej. Czasem chcąc osiągnąć duży cel trzeba zacząć od małego celu taktycznego. W tym wypadku jest do zmuszenie FIFA i UEFA do zajęcia stanowiska. Tyle że sam widzisz, już na poziomie oświadczenia jest problem, żeby agresję nazwać agresją, a wojnę wojną. To pokazuje, że ruszanie z jeszcze wyższego C nie ma sensu. Jeśli bowiem komuś brakuje odwagi i honoru – mówię o tych, którzy stępili ten komunikat – żeby nazwać rzeczy po imieniu, to tym bardziej nie zgodzą się na postulat wykluczenia rosyjskich drużyn.

Czyli zostawiliśmy sobie pole, by działać dalej?

Jak najbardziej tak. W ten sposób to rozumiem. PZPN mocno oberwał za tę treść, natomiast moim zdaniem przyświecała mu słuszna idea – zacząć od małego kroku, który zmusi UEFA i FIFA do reakcji. Jeśli mówisz „wywalcie ruskich z pucharów i baraży”, to oni odpowiedzą: musimy się naradzić. Jeśli powiesz „cokolwiek się stanie, nie zagramy z Rosją”, oni muszą reagować natychmiast i zająć stanowisko pod rosnącą presją.

Zajęli. Przenieśli rosyjskie mecze na neutralny grunt.

Gdyby wiedzieli, że nie zagramy nie tylko w Moskwie, ale w ogóle z Rosją, to by się ośmieszyli taką reakcją. Mówię to bez wielkiego zaskoczenia, za to z ogromnym smutkiem: to, co obserwujemy, jest totalną kompromitacją obydwu tych organizacji. Jest też niestety dowodem na skuteczność rosyjskiej dyplomacji, doskonałej od wieków. Odkładam teraz na bok aspekt moralny, który dla mnie i wielu ludzi jest jednoznaczny. Natomiast mówiąc z punktu widzenia logiki: dlaczego mecz jest przeniesiony gdzie indziej? Moskwa, jakkolwiek to zabrzmi, jest bezpiecznym miejscem do grania – nie toczą się tam działania wojenne, co więcej, Polska grała już w niebezpiecznych miejscach, żeby wspomnieć o wyjeździe do Izraela. Przeniesienie meczów poza Rosję nie jest więc kwestią bezpieczeństwa, tylko trzeba to rozpatrywać jako jakąś formę sankcji. Jeśli więc to jest jedyna sankcja, na jaką stać piłkarskie władze, jeśli światowa federacja twierdzi, że w czasie rosyjskiego najazu ukraińscy piłkarze będą grali beztrosko w barażu ze Szkocją, to znaczy, że komuś się rozregulował kompas moralny. A i tak w przeszłości nie działał on zbyt sprawnie.

Reklama

Rosjanie nie będą grali u siebie, Ukraińcy też – z wiadomych powodów. Mamy tu do czynienia ze zrównaniem odpowiedzialności agresora i ofiary. To absurd.

Nie ma w tym żadnej logiki. Sto procent zgody.

Popierasz ten postulat, by nie grać z Rosja nawet kosztem walkowera?

Trzy dni temu byłem u Tomka Włodarczyka w podcaście, rozmawialiśmy o tej sytuacji szerzej i wtedy stałem na stanowisku, że w ówczesnych realiach, dyplomatycznej przepychanki i stanu faktycznego podobnego do 2014 roku, lepiej byłoby pojechać i wygrać. Teraz? Nie wyobrażam sobie, by Polacy mieli wziąć udział w tym meczu. Mówię to jako kibic, mówię to jako Polak. Jeżeli na koniec ma się okazać, że tylko my okażemy solidarność Ukrainie, to i tak jest to decyzja, którą trzeba podjąć. Rozumiem pragnienia piłkarzy, trenerów, chęć zagrania na mundialu. Ale prawda jest taka, że to jest jedyny sposób, by wywrzeć na kogokolwiek presję. Tylko zrobić to w sposób mądry, pragmatyczny i skuteczny, a nie na hurra. Jeśli dziś powiedzielibyśmy – nie gramy, byłby to element nacisku na federację. Być może przemyślałaby sytuację, wątpię w to, ale wygenerowałoby to ogromny ruch w mediach i opinii publicznej. Wywarłoby to też presję na innych – jeżeli Czesi albo Szwedzi zagrają z Rosją, byłaby to kompromitacja tych drużyn.

Obawiam się właśnie, że zostalibyśmy z tym gestem sami. A ten gest nie zakończyłby wojny.

W jednym ze swoich tekstów cytowałem francuskiego profesora Pascala Boniface’a, który mówił o ogromnym znaczeniu sportu w polityce międzynarodowej. Zastrzegał jednak: futbol nie zaczyna i nie kończy wojen. Może jednak stworzyć okoliczności do zaognienia, albo do załagodzenia sporu. Decyzja taka czy inna nie zakończy więc wojny, ale czy ma jakikolwiek ułamek szans, by wpłynąć na UEFA i FIFA? Już tak. Pojechanie na mecz, jest uwiarygodnieniem obecnego stanu rzeczy. Mówilibyśmy: tak, gramy z Rosją, tak Rosjanie powinni być dopuszczani do rozgrywek. To jest nieakceptowalne. Ci ludzie rozjeżdżają czołgami cywilów na Ukrainie.

A czy gdy wykluczamy reprezentację Rosji w piłce nożnej, to czy wykluczamy też tenisistów i skoczków narciarskich?

To nie jest pytanie do mnie tym w sensie, że ja nie znam na nie odpowiedzi. Każda federacja rządzi się swoimi prawami, ale z jakiegoś powodu, przez kilkadziesiąt lat, Republika Południowej Afryki była de facto wykluczona z możliwości rywalizowania na arenach sportowych w różnych dyscyplinach. A tym powodem był oczywiście apartheid. Świat sportu, od rugby przez tenis, uznał, że to jest powód, dla którego należy uniemożliwić RPA rywalizację. Jest powiedzenie, które pasuje do tej sytuacji. Jak ktoś chce, to szuka sposobu, jak ktoś nie chce, to szuka powodu. To odzwierciedla podejście tych podmiotów, FIFA i UEFA, które szukają fikołka moralnego, etycznego, prawnego i logicznego, żeby nic nie zmienić. Natomiast pewnie łatwiej byłoby z punktu widzenie prawnego, gdyby sport nie szedł na linię frontu jako pierwszy, tylko wspomagał sankcje polityczne. Tak było w 1992 roku w przypadku Jugosławii. ONZ nałożyło sankcje polityczne, a sankcje sportowe za nimi podążyły. Ale to nie jest tak, że świat sportu nic nie może. Zwróć uwagę – Białorusi odebrano prawo do hokejowych mistrzostw świata ze względów politycznych. Mimo że unia hokejowa początkowo bardzo kombinowała, by tego nie zrobić.

Tutaj chyba kluczowe jest słowo „reprezentacja”. Nie chcemy być reprezentowani na tle hymnu Rosji.

Tak jest, nie chcemy mieć z wami nic do czynienia, dopóki trwa rozpoczęta przez was barbarzyńska wojna z sąsiadem, w której cierpią i giną cywile. Totalna izolacja.

Zapytam naiwnie: dlaczego te federacje takie są?

Powodów jest wiele. Po pierwsze rosyjska dyplomacja od wieków, carska, sowiecka, teraz neoimperialna, należy do najlepszych i najsprawniejszych na świecie. Kraje o ambicjach imperialnych nie mają granicy, za którą nie mogą się posunąć. Po drugie – strach. Zwróć uwagę, że wszyscy komentatorzy, którzy analizują geopolitykę, mówią o tym, że Putinowi zależy na tym, by świat się bał. I UEFA też się boi. Jest taka ogólna atmosfera appeasementu – nie drażnić, zagłaskać, nie nazywać rzeczy po imieniu. To jest powiązane z trzecim powodem – presja ekonomiczna. Wszyscy wiemy, że Gazprom jest sponsorem Ligi Mistrzów. Jeden z oligarchów rosyjskich jest członkiem Komitetu Wykonawczego UEFA. Nazywam to – nie tylko ja – strategią oplatania. Rosja zorganizowała mundial, była miastem-gospodarzem w czasie Euro 2020, budowała relacje z FIFA i UEFA. Teraz jest trudno jednoznacznie te relacje przeciąć. I last but not least, FIFA i UEFA znalazły się w pułapce poprawności politycznej. W ciągu ostatnich lat wykonały tyle fikołków, co jest polityczne, co nie jest, co jest etyczne, co nie, bez żadnej logiki, że teraz nie ma dobrej odpowiedzi na tę sytuację.

Ale na szczycie hańby chyba znajduje się Gianni Infantino? Powiedział: – Pierwszy mecz barażowy jest za miesiąc i mamy nadzieję, że cała sytuacja wyjaśni się na długo przed tym.

Co to znaczy, że sytuacja się wyjaśni? Załóżmy, że Rosja zajmie całą Ukrainą, obali prezydenta Zełeńskiego – i wtedy uznamy „okej, wyjaśniło się, gramy”? Jest to totalne oderwanie instytucjonalnego wymiaru piłki nożnej od wymiaru społecznego oraz totalne oderwanie dzisiejszych decydentów tego sportu od jego podstaw, czyli kibiców i piłkarzy. Mówiłem o tym w wielu rozmowach, także z tobą, przy okazji konferencji sprzed trzech lat. Mówił również wtedy David Goldblatt, że piłka oderwała się od tego, z czego wyrosła, a wyrosła ze społeczeństwa. Stworzył się lewiatan, potworek, na którego nikt nie ma realnego wpływu. I ten potworek z powodów finansowych zgubił kompas moralny. Tego wszystkiego nie da się obronić.

Jakie powinny być kolejne kroki naszej federacji?

Dużą umiejętnością jest powiedzieć „nie wiem”. Ale tak właśnie jest: nie wiem. Nie wiem, w którą stronę to zmierza. Łudzę się, że planowane są dodatkowe sankcje, jeśli Rosja się nie cofnie. Gdybym miał coś doradzać PZPN-owi, to doradziłbym montowanie jak najszerszego frontu w jedynej, słusznej sprawie. Jeżeli Ukraina rozważyłaby wycofanie się z barażu z powodów politycznych, można rozważyć dołączenie do niej, by okazać solidarność. Ale tak jak mówię: wierzę w to, że w zaciszu gabinetów PZPN odbywa się praca, dzięki której stworzylibyśmy dużą koalicję.

To byłby o tyle duży gest, że my jesteśmy przeciętną reprezentacją, ale mamy najlepszego piłkarza świata. To – wydaje się – bardzo dobry argument, by twardo się postawić.

Dokładnie tak. Wedle mojej najlepszej wiedzy Robert Lewandowski to nie tylko najlepszy piłkarz na świecie, ale także, a może nawet przede wszystkim, dobry i przyzwoity człowiek. Ja nie odbieram informacji zamieszczonej w jego mediach społecznościowych jako „stanowiska”, ale jako wstęp do zabrania stanowiska. Przy jego pozycji w światowym futbolu, rozpoznawalności w mediach oraz zasięgach, które może wygenerować w Internecie, naprawdę ma do odegrania historyczną rolę. Trzymam za niego mocno kciuki, bo być może sam sobie nie zdaje sprawy, że przed nim najważniejsze wyzwanie w karierze, które może zdefiniować to, jak zostanie zapamiętany na lata również przez ludzi, którzy nie interesują się futbolem.

Więcej o wojnie na Ukrainie: